Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Семилетняя война
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 10, 2011 3:57 pm    Заголовок сообщения: Семилетняя война Ответить с цитатой

СОбственно, повод для обсуждения такой - идет наброс, что мол, русские никого никогда не побеждали, и великим полководцем был именно Фридрих II, которого русские не смогли одолеть!

Начало:
Цитата:
фридрих II

ქვეყანაზე ახლა ორი სარდალია: დასავლეთში მე, აღმოსავლეთში – ერეკლე მეფეო.

кокоий я переводчик ви хорошо знаите,еслий не точьно пoправте.

фридрих писал.сегодния в мире два комондира:на западе Я,на восттоке царь ираклий.


Мой ответ:
Цитата:
Вам не кажется "странным" это выражение?

В 1762 г. Фридрих II, полностью потеряв армию и оставшись без денег, начал переговоры с Россией о мире, причем сам предложил условием мира свое отречение от трона в пользу своего племянника. Только смерть Елизаветы спасла его на троне.

После 1762 г. он больше не имел серьезных войн в Европе и увеличил свои территории преимущественно за счет раздела полностью обессиленной Польши.

В Азии (с учетом влияния на политику Европы) единственным заслуживающим внимания игроком была Турция. Турцию успешно била только Россия. Даже Австрия не смогла добиться таких результатов, как русские.

И как после этого "в Европе Фридрих II все решал, а в Азии - Ираклий II"?

Если даже он сказал это до 1756 г. (т.е. до начала Семилетней войны и до разгрома Пруссии русскими войсками), то неужели можно всерьез говорить о решающем влиянии в этот период Ираклия II на политику стран Востока?

Может быть, именно поэтому "первоисточника" этого изречения нет?


Ответ другого участника:
Цитата:
Вы слишком буквально понимайте эти слова.

И потом, разгром Пруссии русскими войсками, это вы наверное про «союз трёх баб», а не только про русскую армию. Он кстати ту войну не проиграл.


Мой ответ:
Цитата:
А что же - их понимать как аллегорию?

Ослабленная феодальными распрями Грузия, разбитая Пруссия - властители Европы и Азии?

... И кто же выиграл Цорндорфское, Кунерсдорфское и Егерсдорфское сражения? Кто взял и разрушил Берлин? Кто захватил Кольберг? Наверное, австрийцы?

Он не проиграл войну? Он остался с 3 тысячами войск из 48 тысяч, бывших у него, предлагал на переговорах свое отречение - только бы Россия пошла на его предложение. И это - выиграл?

Или это маршал Даун (такая австрийская фамилия - факт, но было) его побил во всех сражениях? И не отступали австрийцы до Праги? И не получил Даун медаль с надписью "Продолжай побеждать медлительностью"?


Ответ того же участника:
Цитата:
Понимайте в Чем дело, это Фридрих был Великим, а не Елизавета. Результатом этой войны стал "нулевой вариант" и вы это прекрасно знайте. После "Семилетней" он успешно провел Войну за баварское наследство. Чтобы там небыло, главной фигурой на то время, в Европе был Фридрих.

А высказывание Фридриха можно понимать по разному, главное сейЧас найти первоистоЧник. Я постараюсь если смогу.


Мой ответ:
Цитата:
В чем его величие? В полном поражении от русских войск?

А Великим или Ужасным - ну, назвали его борзописцы по привычке чмокать сюзерена.


Ответ того же участника:
Цитата:
Про вас говорят, Что мол профессиональный историк.
Если вас спросить, то и Напоеона наверное русские победили.
Весь этот мистицизм, про непобедимых русских.
Придмали такие-же профессиональные историки и политики.
Чтобы легЧе управлять народом, и пускать их на пушеЧное мясо.
Народ в России жалко, а саму Россию нет.
ВелиЧие Фридриха в том, Что он противостоял трем державам, которые ниЧего с ним не смогли сделать.

Именно Фридрих Великий всего за 20 лет превратил Пруссию из маленького княжества в одну из сильнейших держав Европы Ненахов Ю. Ю. Войны и кампании Фридриха Великого. 2000


В общем, мне кажется, стоит привести несколько документов, которые покажут сторонникам теории "русский народ жалко, а Россию - нет", кто побил пруссаков и Наполеона.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 10, 2011 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Именно Фридрих Великий всего за 20 лет превратил Пруссию из маленького княжества в одну из сильнейших держав Европы Ненахов Ю. Ю. Войны и кампании Фридриха Великого. 2000

Очередной забавный перл - выдернули кусок из неплохой работы, причем речь в той цитате, что они привели, идет несколько о другом.

Nie-junmen писал(а):
В общем, мне кажется, стоит привести несколько документов, которые покажут сторонникам теории "русский народ жалко, а Россию - нет", кто побил пруссаков

Веером покопаюсь у себя в закромах. Навскидку - на востлите должны быть донесения Апраксина, я ссылку приводил, когда мы обсуждали крепости и артиллерию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 10, 2011 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меня другое напрягает - какая же ненависть пещерная у людей к России "просто так"!

Я знал одного Интернет-персонажа, который в августе 2008 г. все кричал, что Грузию надо стереть с лица земли. На мой вопрос: "Что парень, обошли с тылу грузины, а у тебя патроны кончаются?" я услышал лишь поток ругани.

С другой стороны, я вижу, то же самое. Причем от тех, кто сидит в тепле перед компьютером, на не на передовой без патронов остался или в плен раненным попал!

Я мог бы порекомендовать дневник Болотова, но что-то искать долго - период очень не мой и я знаю его в общих чертах.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 10, 2011 4:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Меня другое напрягает - какая же ненависть пещерная у людей к России "просто так"!

Видимо, какая-то часть людей там пропагандой такого рода заражена. Но это предположение, не более.

Вот немного документов по истории Семилетней войны:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Semilet_vojna/semilet_vojna.htm

Вот здесь основная подборка:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Semilet_vojna/Materialy_russ_arm_flot/index.phtml

В том числе о победе под Пальцигом:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Semilet_vojna/Materialy_russ_arm_flot/201-220/210.phtml?id=

И Кунесдорфом:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Semilet_vojna/Materialy_russ_arm_flot/201-220/217.phtml?id=

Капитуляция Берлина:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Semilet_vojna/Ist_zhurnal_1941/text1.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 10, 2011 5:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А самое простое (что можно порекомендовать как очерк войны) - это А.А. Керсновский ("История русской армии"):
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/03.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 10, 2011 5:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В честь этой фразы про Фридриха и Ираклия меня и назвали( я тоже Теймуразович Улыбка ) не знаю правда или нет)))
все-таки Фридрих начинал мягко говоря не с пустыми руками-армия и деньги у него были изначально. Вспомните его объяснение австрийцам о начале первой силезской войны(что то там про наличие войск и живость характера). Армия его была прекрасна,хоть он и удивлялся своей безопасности в своем лагере. Но он действительно был первоклассный полководец для своего времени,великий он скорее как политик. У него практически не было каких либо стереотипов,которые могли бы ему мешать-действовал по реальной ситуации. А из "трех баб"-кроме дюббари и Елизаветы "пламень огн...", была еще Мария-Терезия,достойнейший представитель женщин-императриц.
Nie-junmen писал(а):
Меня другое напрягает - какая же ненависть пещерная у людей к России "просто так"!



Я знал одного Интернет-персонажа, который в августе 2008 г. все кричал, что Грузию надо стереть с лица земли. На мой вопрос: "Что парень, обошли с тылу грузины, а у тебя патроны кончаются?" я услышал лишь поток ругани.



С другой стороны, я вижу, то же самое. Причем от тех, кто сидит в тепле перед компьютером, на не на передовой без патронов остался или в плен раненным попал!

это отвратительно. про русских говорить не хочу(были конфликты с друзьями,которых я вообще считал адекватными) а вот со стороны грузин заметил что особой непримиримостью и жесткостью заявлений отличались женщины(сужу только по родне и знакомым)
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Чт Мар 10, 2011 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
А самое простое (что можно порекомендовать как очерк войны) - это А.А. Керсновский


Лучше Масловский:
http://dlib.rsl.ru/load.php?path=/rsl01003000000/rsl01003912000/rsl01003912176/rsl01003912176.pdf

http://dlib.rsl.ru/load.php?path=/rsl01003000000/rsl01003912000/rsl01003912175/rsl01003912175.pdf

http://dlib.rsl.ru/load.php?path=/rsl01003000000/rsl01003912000/rsl01003912174/rsl01003912174.pdf
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 10, 2011 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
все-таки Фридрих начинал мягко говоря не с пустыми руками-армия и деньги у него были изначально.

Безусловно. Начало "восхождения" Пруссии - это начало XVIII века, когда они хорошо поучаствовали в войне за Испанское наследство и в Семилетней войне. Фридрих II уже развивал (и хорошо развивал, надо сказать) то, что, было заложено его предшественником.

Irakliy писал(а):
У него практически не было каких либо стереотипов,которые могли бы ему мешать-действовал по реальной ситуации.

Очень точное замечание. Хотя определенные "любимые" приемы у него со временем, по-моему, появились.

Irakliy писал(а):
это отвратительно.

Конечно, плохо. Здесь, по-видимому, сказывается межгосударственный конфликт кто-то его переносит на все остальные взаимоотношения, и начинает воспринимать соответствующим образом (как с той, так и с другой стороны). Ну и пропаганда образ врага "лепит (опять же и та, и другая), это само собой.

Митрий писал(а):
Лучше Масловский:

Конечно, лучше. Спасибо!
Только начинать наверное, лучше, с А.А. Керсновского.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 10, 2011 5:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А если удариться в другую крайность,то можно заявить что Фридрих был не более чем марионеткой Англии Смеется Обосновать это тем что пока он был нужен для отвлечения Франции (и вообще пусть побузит в этой вашей ЭвропЭ) англичане спокойно переделывали мир,вышибая французов откуда можно(из индии,например,да и в северной америке). А как только геополитическая цель была достигнута,этот "туземный царек" стал нафиг не нужен,денюжек ему не давали,а соседей он достал. Так что оставалось ему только из героя-гения-победоносца-цезаря переквалифицироваться в мародеры,да польшу пощипывать с оглядкой "на баб" LOL
не нужно впадать в крайности Улыбка
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 10, 2011 5:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
это отвратительно.


Я темы про Грузию открыл именно с целью показать, что обвинения на исторической почве бессмысленны. Что мы живем сейчас, и что политики всегда были политиками.

И вовсе не хочу кого-либо обижать по национальному признаку.

Nslavnitski писал(а):
Здесь, по-видимому, сказывается межгосударственный конфликт


Так ведь все дело в том, что народы между собой тут не воюют - война тут кабинетная!

Nslavnitski писал(а):
кто-то его переносит на все остальные взаимоотношения, и начинает воспринимать соответствующим образом (как с той, так и с другой стороны)


Это пропаганда и низкий уровень культуры.

Irakliy писал(а):
А как только геополитическая цель была достигнута,этот "туземный царек" стал нафиг не нужен,денюжек ему не давали,а соседей он достал. Так что оставалось ему только из героя-гения-победоносца-цезаря переквалифицироваться в мародеры,да польшу пощипывать с оглядкой "на баб"


Про что и говорю - после Семилетней войны стал он обычным королем обычного, не самого сильного государства. И на "баб" смотрел с опаской. Помнил, что с ним они сделали (помните у Гашека - Швейк расказывал о женщинах из совета благотворительности, которые мужиков насиловали, а потом на кладбище подбрасывали "скрюченные трупы" Wink ) Смеется
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 10, 2011 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Про что и говорю - после Семилетней войны стал он обычным королем обычного, не самого сильного государства.

ну да,к наполеоновским войнам было 4 лидера в Европе (Франция,Россия,Австрия и Англия) Пруссия-первое среди прочих
Фридрих был хорошим военочальником,и сколько знаю собственно в сражениях терял меньше русских(даже при Кунерсдорфе пока армия не разбежалась потери были меньше если судить по потерям союзников), хотя за пару переходов терял дезертирами "мама не горюй" Смеется
Вообше любители "непобедимости" какого-либо народа действительно порой раздражают,и русские "поклонники" здесь не исключение( а почему они должны быть лучше прочих? Wink ) Взять например Бородино-стоит заикнуться о том что в бою не учавствовала гвардия Наполеона,или задать вопрос "а сколько пушек было потеряно на флешах и батарее Раевского?"(кстати так и не нашел сколько Грустный ) так это может вызвать бурю эмоций сторонников непобедимости Улыбка
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 10, 2011 6:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
так это может вызвать бурю эмоций сторонников непобедимости


А при Бородино русские и не выиграли.

Что не помещало России разбить Наполеона.

Армия - она штука тонкая. Сильно от состояния общества зависит. И просто хорошее оружие и обучение мало роли играют, если страна больна.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 10, 2011 6:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
А при Бородино русские и не выиграли.

есть те кто и нарву за "почти победу" считают Смеется
Nie-junmen писал(а):
Армия - она штука тонкая. Сильно от состояния общества зависит. И просто хорошее оружие и обучение мало роли играют, если страна больна._________________

да армия - срез внутреннего состояния государства
В этом смысле интересна армия Фридриха-великолепная кавалерия из дворян и кошмарная (в смысле дезертирства,если их затаскивали таки на поле,то дрались неплохо) пехота,набранная в массе своей за рубежом. ( можно даже сказать "награбленная" за границей Смеется ) получается феодально-крепостническое государство Улыбка
Nie-junmen писал(а):
Что не помещало России разбить Наполеона.

не помешало) но сторонники непобедимости бонапарта обычно кивают на войну собственно в Европе,где и впрямь была "война народов", а 1812 год-это так себе,генерал Мороз, пространства,отсюда насморк Наполеона и вообще он ни одной битвы не проиграл!!! А где проиграл-там опять мороз и вообще это не битвы Rolling Eyes
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 10, 2011 6:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
А где проиграл-там опять мороз и вообще это не битвы


Калмыки тоже в ходе "жорак шанды" (1771) формально ни одной битвы не проиграли.

А в каждой казахской семье появились зато калмыцкие невольники и калмыками платили долги, давали калым, считали унизительным сравнение с калмыком.

Хотя, повторюсь - Убаши все время бил казахов и даже когда его окружили у Балхаша, смог прорвать кольцо и уйти в Джунгарию.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 7:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кирасиры появились в России в 1730-е годы.

В 1802-1811 годах у них не было кирас.

А когда у них появились пики?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS