Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 3:57 pm Заголовок сообщения: Семилетняя война
СОбственно, повод для обсуждения такой - идет наброс, что мол, русские никого никогда не побеждали, и великим полководцем был именно Фридрих II, которого русские не смогли одолеть!
Начало:
Цитата:
фридрих II
ქვეყანაზე ახლა ორი სარდალია: დასავლეთში მე, აღმოსავლეთში – ერეკლე მეფეო.
кокоий я переводчик ви хорошо знаите,еслий не точьно пoправте.
фридрих писал.сегодния в мире два комондира:на западе Я,на восттоке царь ираклий.
Мой ответ:
Цитата:
Вам не кажется "странным" это выражение?
В 1762 г. Фридрих II, полностью потеряв армию и оставшись без денег, начал переговоры с Россией о мире, причем сам предложил условием мира свое отречение от трона в пользу своего племянника. Только смерть Елизаветы спасла его на троне.
После 1762 г. он больше не имел серьезных войн в Европе и увеличил свои территории преимущественно за счет раздела полностью обессиленной Польши.
В Азии (с учетом влияния на политику Европы) единственным заслуживающим внимания игроком была Турция. Турцию успешно била только Россия. Даже Австрия не смогла добиться таких результатов, как русские.
И как после этого "в Европе Фридрих II все решал, а в Азии - Ираклий II"?
Если даже он сказал это до 1756 г. (т.е. до начала Семилетней войны и до разгрома Пруссии русскими войсками), то неужели можно всерьез говорить о решающем влиянии в этот период Ираклия II на политику стран Востока?
Может быть, именно поэтому "первоисточника" этого изречения нет?
Ответ другого участника:
Цитата:
Вы слишком буквально понимайте эти слова.
И потом, разгром Пруссии русскими войсками, это вы наверное про «союз трёх баб», а не только про русскую армию. Он кстати ту войну не проиграл.
Мой ответ:
Цитата:
А что же - их понимать как аллегорию?
Ослабленная феодальными распрями Грузия, разбитая Пруссия - властители Европы и Азии?
... И кто же выиграл Цорндорфское, Кунерсдорфское и Егерсдорфское сражения? Кто взял и разрушил Берлин? Кто захватил Кольберг? Наверное, австрийцы?
Он не проиграл войну? Он остался с 3 тысячами войск из 48 тысяч, бывших у него, предлагал на переговорах свое отречение - только бы Россия пошла на его предложение. И это - выиграл?
Или это маршал Даун (такая австрийская фамилия - факт, но было) его побил во всех сражениях? И не отступали австрийцы до Праги? И не получил Даун медаль с надписью "Продолжай побеждать медлительностью"?
Ответ того же участника:
Цитата:
Понимайте в Чем дело, это Фридрих был Великим, а не Елизавета. Результатом этой войны стал "нулевой вариант" и вы это прекрасно знайте. После "Семилетней" он успешно провел Войну за баварское наследство. Чтобы там небыло, главной фигурой на то время, в Европе был Фридрих.
А высказывание Фридриха можно понимать по разному, главное сейЧас найти первоистоЧник. Я постараюсь если смогу.
Мой ответ:
Цитата:
В чем его величие? В полном поражении от русских войск?
А Великим или Ужасным - ну, назвали его борзописцы по привычке чмокать сюзерена.
Ответ того же участника:
Цитата:
Про вас говорят, Что мол профессиональный историк.
Если вас спросить, то и Напоеона наверное русские победили.
Весь этот мистицизм, про непобедимых русских.
Придмали такие-же профессиональные историки и политики.
Чтобы легЧе управлять народом, и пускать их на пушеЧное мясо.
Народ в России жалко, а саму Россию нет.
ВелиЧие Фридриха в том, Что он противостоял трем державам, которые ниЧего с ним не смогли сделать.
Именно Фридрих Великий всего за 20 лет превратил Пруссию из маленького княжества в одну из сильнейших держав Европы Ненахов Ю. Ю. Войны и кампании Фридриха Великого. 2000
В общем, мне кажется, стоит привести несколько документов, которые покажут сторонникам теории "русский народ жалко, а Россию - нет", кто побил пруссаков и Наполеона.
_________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 05.10.2010 Сообщения: 15606 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 4:03 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Именно Фридрих Великий всего за 20 лет превратил Пруссию из маленького княжества в одну из сильнейших держав Европы Ненахов Ю. Ю. Войны и кампании Фридриха Великого. 2000
Очередной забавный перл - выдернули кусок из неплохой работы, причем речь в той цитате, что они привели, идет несколько о другом.
Nie-junmen писал(а):
В общем, мне кажется, стоит привести несколько документов, которые покажут сторонникам теории "русский народ жалко, а Россию - нет", кто побил пруссаков
Веером покопаюсь у себя в закромах. Навскидку - на востлите должны быть донесения Апраксина, я ссылку приводил, когда мы обсуждали крепости и артиллерию.
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 4:07 pm Заголовок сообщения:
Меня другое напрягает - какая же ненависть пещерная у людей к России "просто так"!
Я знал одного Интернет-персонажа, который в августе 2008 г. все кричал, что Грузию надо стереть с лица земли. На мой вопрос: "Что парень, обошли с тылу грузины, а у тебя патроны кончаются?" я услышал лишь поток ругани.
С другой стороны, я вижу, то же самое. Причем от тех, кто сидит в тепле перед компьютером, на не на передовой без патронов остался или в плен раненным попал!
Я мог бы порекомендовать дневник Болотова, но что-то искать долго - период очень не мой и я знаю его в общих чертах. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 01.03.2011 Сообщения: 3582 Откуда: москва
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 5:29 pm Заголовок сообщения:
В честь этой фразы про Фридриха и Ираклия меня и назвали( я тоже Теймуразович ) не знаю правда или нет)))
все-таки Фридрих начинал мягко говоря не с пустыми руками-армия и деньги у него были изначально. Вспомните его объяснение австрийцам о начале первой силезской войны(что то там про наличие войск и живость характера). Армия его была прекрасна,хоть он и удивлялся своей безопасности в своем лагере. Но он действительно был первоклассный полководец для своего времени,великий он скорее как политик. У него практически не было каких либо стереотипов,которые могли бы ему мешать-действовал по реальной ситуации. А из "трех баб"-кроме дюббари и Елизаветы "пламень огн...", была еще Мария-Терезия,достойнейший представитель женщин-императриц.
Nie-junmen писал(а):
Меня другое напрягает - какая же ненависть пещерная у людей к России "просто так"!
Я знал одного Интернет-персонажа, который в августе 2008 г. все кричал, что Грузию надо стереть с лица земли. На мой вопрос: "Что парень, обошли с тылу грузины, а у тебя патроны кончаются?" я услышал лишь поток ругани.
С другой стороны, я вижу, то же самое. Причем от тех, кто сидит в тепле перед компьютером, на не на передовой без патронов остался или в плен раненным попал!
это отвратительно. про русских говорить не хочу(были конфликты с друзьями,которых я вообще считал адекватными) а вот со стороны грузин заметил что особой непримиримостью и жесткостью заявлений отличались женщины(сужу только по родне и знакомым) _________________ "Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Зарегистрирован: 05.10.2010 Сообщения: 15606 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 5:47 pm Заголовок сообщения:
Irakliy писал(а):
все-таки Фридрих начинал мягко говоря не с пустыми руками-армия и деньги у него были изначально.
Безусловно. Начало "восхождения" Пруссии - это начало XVIII века, когда они хорошо поучаствовали в войне за Испанское наследство и в Семилетней войне. Фридрих II уже развивал (и хорошо развивал, надо сказать) то, что, было заложено его предшественником.
Irakliy писал(а):
У него практически не было каких либо стереотипов,которые могли бы ему мешать-действовал по реальной ситуации.
Очень точное замечание. Хотя определенные "любимые" приемы у него со временем, по-моему, появились.
Irakliy писал(а):
это отвратительно.
Конечно, плохо. Здесь, по-видимому, сказывается межгосударственный конфликт кто-то его переносит на все остальные взаимоотношения, и начинает воспринимать соответствующим образом (как с той, так и с другой стороны). Ну и пропаганда образ врага "лепит (опять же и та, и другая), это само собой.
Митрий писал(а):
Лучше Масловский:
Конечно, лучше. Спасибо!
Только начинать наверное, лучше, с А.А. Керсновского.
Зарегистрирован: 01.03.2011 Сообщения: 3582 Откуда: москва
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 5:52 pm Заголовок сообщения:
А если удариться в другую крайность,то можно заявить что Фридрих был не более чем марионеткой Англии Обосновать это тем что пока он был нужен для отвлечения Франции (и вообще пусть побузит в этой вашей ЭвропЭ) англичане спокойно переделывали мир,вышибая французов откуда можно(из индии,например,да и в северной америке). А как только геополитическая цель была достигнута,этот "туземный царек" стал нафиг не нужен,денюжек ему не давали,а соседей он достал. Так что оставалось ему только из героя-гения-победоносца-цезаря переквалифицироваться в мародеры,да польшу пощипывать с оглядкой "на баб"
не нужно впадать в крайности _________________ "Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 5:58 pm Заголовок сообщения:
Irakliy писал(а):
это отвратительно.
Я темы про Грузию открыл именно с целью показать, что обвинения на исторической почве бессмысленны. Что мы живем сейчас, и что политики всегда были политиками.
И вовсе не хочу кого-либо обижать по национальному признаку.
Nslavnitski писал(а):
Здесь, по-видимому, сказывается межгосударственный конфликт
Так ведь все дело в том, что народы между собой тут не воюют - война тут кабинетная!
Nslavnitski писал(а):
кто-то его переносит на все остальные взаимоотношения, и начинает воспринимать соответствующим образом (как с той, так и с другой стороны)
Это пропаганда и низкий уровень культуры.
Irakliy писал(а):
А как только геополитическая цель была достигнута,этот "туземный царек" стал нафиг не нужен,денюжек ему не давали,а соседей он достал. Так что оставалось ему только из героя-гения-победоносца-цезаря переквалифицироваться в мародеры,да польшу пощипывать с оглядкой "на баб"
Про что и говорю - после Семилетней войны стал он обычным королем обычного, не самого сильного государства. И на "баб" смотрел с опаской. Помнил, что с ним они сделали (помните у Гашека - Швейк расказывал о женщинах из совета благотворительности, которые мужиков насиловали, а потом на кладбище подбрасывали "скрюченные трупы" ) _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 01.03.2011 Сообщения: 3582 Откуда: москва
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 6:19 pm Заголовок сообщения:
Nie-junmen писал(а):
Про что и говорю - после Семилетней войны стал он обычным королем обычного, не самого сильного государства.
ну да,к наполеоновским войнам было 4 лидера в Европе (Франция,Россия,Австрия и Англия) Пруссия-первое среди прочих
Фридрих был хорошим военочальником,и сколько знаю собственно в сражениях терял меньше русских(даже при Кунерсдорфе пока армия не разбежалась потери были меньше если судить по потерям союзников), хотя за пару переходов терял дезертирами "мама не горюй"
Вообше любители "непобедимости" какого-либо народа действительно порой раздражают,и русские "поклонники" здесь не исключение( а почему они должны быть лучше прочих? ) Взять например Бородино-стоит заикнуться о том что в бою не учавствовала гвардия Наполеона,или задать вопрос "а сколько пушек было потеряно на флешах и батарее Раевского?"(кстати так и не нашел сколько ) так это может вызвать бурю эмоций сторонников непобедимости _________________ "Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 6:31 pm Заголовок сообщения:
Irakliy писал(а):
так это может вызвать бурю эмоций сторонников непобедимости
А при Бородино русские и не выиграли.
Что не помещало России разбить Наполеона.
Армия - она штука тонкая. Сильно от состояния общества зависит. И просто хорошее оружие и обучение мало роли играют, если страна больна. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 01.03.2011 Сообщения: 3582 Откуда: москва
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 6:43 pm Заголовок сообщения:
Nie-junmen писал(а):
А при Бородино русские и не выиграли.
есть те кто и нарву за "почти победу" считают
Nie-junmen писал(а):
Армия - она штука тонкая. Сильно от состояния общества зависит. И просто хорошее оружие и обучение мало роли играют, если страна больна._________________
да армия - срез внутреннего состояния государства
В этом смысле интересна армия Фридриха-великолепная кавалерия из дворян и кошмарная (в смысле дезертирства,если их затаскивали таки на поле,то дрались неплохо) пехота,набранная в массе своей за рубежом. ( можно даже сказать "награбленная" за границей ) получается феодально-крепостническое государство
Nie-junmen писал(а):
Что не помещало России разбить Наполеона.
не помешало) но сторонники непобедимости бонапарта обычно кивают на войну собственно в Европе,где и впрямь была "война народов", а 1812 год-это так себе,генерал Мороз, пространства,отсюда насморк Наполеона и вообще он ни одной битвы не проиграл!!! А где проиграл-там опять мороз и вообще это не битвы _________________ "Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 6:48 pm Заголовок сообщения:
Irakliy писал(а):
А где проиграл-там опять мороз и вообще это не битвы
Калмыки тоже в ходе "жорак шанды" (1771) формально ни одной битвы не проиграли.
А в каждой казахской семье появились зато калмыцкие невольники и калмыками платили долги, давали калым, считали унизительным сравнение с калмыком.
Хотя, повторюсь - Убаши все время бил казахов и даже когда его окружили у Балхаша, смог прорвать кольцо и уйти в Джунгарию. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Вс Мар 20, 2011 7:00 pm Заголовок сообщения:
Кирасиры появились в России в 1730-е годы.
В 1802-1811 годах у них не было кирас.
А когда у них появились пики? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах