Вопрос был по "Вуй-туну" и "Хай-чану", потому что осталась неясность по их советской судьбе.
Цитата:
Учитывая, сколько русских пароходов на Амуре и Сунгари было захвачено Китаем после 1922 г.
Мне неизвестно о случаях захвата советских пароходов Китаем на Амуре после 1922 г. Был бы рад узнать.
Если же речь идет о судах КВжд, то, конечно, известны мотивы захвата 1926 года. Но юридически говоря, во-первых, даже в советских документах того времени подразумевалось, что суда принадлежат на паях СССР и Китаю. Во-вторых, одно из первых дел советской власти во Владивостоке в конце 1922-го был отъем у КВжд пристани Эгершельд с ее имуществом - полагаю, не уступавшим имуществу Отдела судоходства.
Цитата:
Даже неудобно как-то упоминать о таких "пиратских" действиях СССР.
Вы же вроде историк? Как Вы выбираете, о чем удобно упоминать, а о чем - нет?
Цитата:
А как? Где посмотреть текст?
Журнал "Галея", №1(3), 2012
Цитата:
Пока не знаем иероглифов - увы
Не откажете ли в любезности перевести и транслитерировать:
Вопрос был по "Вуй-туну" и "Хай-чану", потому что осталась неясность по их советской судьбе.
Это не ко мне.
sarhang писал(а):
Мне неизвестно о случаях захвата советских пароходов Китаем на Амуре после 1922 г. Был бы рад узнать.
ВСЕ пароходы после 1917 г. становятся советскими де-юре.
sarhang писал(а):
Если же речь идет о судах КВжд, то, конечно, известны мотивы захвата 1926 года. Но юридически говоря, во-первых, даже в советских документах того времени подразумевалось, что суда принадлежат на паях СССР и Китаю. Во-вторых, одно из первых дел советской власти во Владивостоке в конце 1922-го был отъем у КВжд пристани Эгершельд с ее имуществом - полагаю, не уступавшим имуществу Отдела судоходства.
Вопрос с тем, что и кому должно принадлежать на КВЖД - отдельная тема. Очень сложная.
sarhang писал(а):
Вы же вроде историк? Как Вы выбираете, о чем удобно упоминать, а о чем - нет?
Потому как надо смотреть не популистски - мол, СССР забрал... А так - реально было то-то и то-то, продиктованное тем-то и тем-то. Думаю, попытка восполнить корабельный состав на Амуре и Сунгари за счет трофеев в противовес тому, что было во время Гражданской перемещено в Китай и там прихвачено Чжан Цзолинем - это абсолютно нормальное явление. Тем более, что ни про какой паритет при этом речи не шло.
sarhang писал(а):
Журнал "Галея", №1(3), 2012
Отсканировать можете?
sarhang писал(а):
Не откажете ли в любезности перевести и транслитерировать:
Тут ничего не видно. Сплошное зерно. Дайте оригинальный снимок или место, откуда скачано (если сайт китайский). _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
ВСЕ пароходы после 1917 г. становятся советскими де-юре.
Нам интересно то, что де-юре или то, что ниже Вы называете "абсолютно нормальными явлениями"?
А потом, являлись ли амурские пароходы советскими де-юре, скажем, в 1919 г.?
Мое же первоначальное замечание было о том, что я не знаю случаев захвата Китаем советских пароходов на пограничной реке Амур после 1922 г., о каковых случаях Вы, я понял, повели речь. Я помню только раз, когда китайский отряд захватил на Амуре пароходишко, чтобы преследовать хунхузов, но скоро и высадился на берег. Увода этого судна в Китай не было.
Цитата:
не популистски - мол, СССР забрал
Да, забрал. Мне интересен сей факт, а не его взвешенная оценка фракциями госдумы нынешнего созыва.
Цитата:
попытка восполнить корабельный состав на Амуре и Сунгари за счет трофеев в противовес тому, что было во время Гражданской перемещено в Китай
Я не думаю, что в расчет московских стратегов входило пополнение корабельного состава на Амуре. Тем более, в те годы на Амуре была нехватка буксирного флота и избыток товаро-пассажирского. Видимо, это был просто ответ, который лежал на поверхности; легче всего было цапнуть именно пароходы. В уме, наверное, держали их использовать потом для размена на конфискованный флот КВжд, отголосок чего и проявился в 1930-м.
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Пт Авг 24, 2012 10:53 am Заголовок сообщения:
sarhang писал(а):
А потом, являлись ли амурские пароходы советскими де-юре, скажем, в 1919 г.?
А почему нет? Советская власть на ДВ - это явление постоянное. Когда не было возможности осуществлять прямое управление - де-юре статус судов менялся крайне незначительно - на советские суда, незаконно удерживаемые тем или иным "правительством" белых. При учете того, что партийные и государственные органы Советской власти перемещались в места базирования партизанских отрядов.
А ДВР - это вполне очевидно, просоветское образование и в белых документах и мемуарах народоармейцы всегда именуются красноармейцами.
Кстати, в 1919-1921 гг. на ДВ имелась красная партизанская флотилия, базировавшаяся на бухту Св. Ольги. Как минимум, имела "Адмирала Завойко", "Лейтенанта Дыдымова" и несколько других кораблей (сейчас не помню). "Адмирал Завойко" уже в те годы ходил в довольно далекие походы.
sarhang писал(а):
Я не думаю, что в расчет московских стратегов входило пополнение корабельного состава на Амуре. Тем более, в те годы на Амуре была нехватка буксирного флота и избыток товаро-пассажирского. Видимо, это был просто ответ, который лежал на поверхности; легче всего было цапнуть именно пароходы. В уме, наверное, держали их использовать потом для размена на конфискованный флот КВжд, отголосок чего и проявился в 1930-м.
С КВЖД ситуация, мягко говоря, не очень - после смерти Чжан Цзолиня ситуация быстро катилась к развязке. Фактически, 1930-й годы был годом безвластия - уже начались действия, направленные на ослабление власти Чжан Сюэляна, но фактически Маньчжоу-го было создано на год позже.
И после этого все переговоры велись с Маньчжоу-го в очень неудобном для СССР положении - в результате, продали дорогу хоть за какие-то деньги. По этому вопросу что-то есть у В. Усова. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
советские суда, незаконно удерживаемые тем или иным "правительством" белых.
Амурские суда в целом после изгнания большевиков из дальневосточных центров власти в 1918 г. никаким "правительством" (кавычки Ваши) не удерживались, если исключить некоторые случаи реквизиции для надобностей борьбы против партизан.
Цитата:
Когда не было возможности осуществлять прямое управление
Тогда оно осуществлялось косвенно - путем грабительских набегов партизан на населенные пункты.
Цитата:
партийные и государственные органы Советской власти перемещались в места базирования партизанских отрядов
Переместились, понимаете, в отряд Тряпицына государственные органы...
Цитата:
ДВР - это вполне очевидно, просоветское образование и в белых документах и мемуарах народоармейцы всегда именуются красноармейцами.
Ну, раз "вполне очевидно", то и думать нечего - де юре.
Тогда оно осуществлялось косвенно - путем грабительских набегов партизан на населенные пункты.
Ну-ну. Грабительских, говорите...
sarhang писал(а):
Переместились, понимаете, в отряд Тряпицына государственные органы...
Что Тряпицына за "художества" сами красные и расстреляли - невдомек?
sarhang писал(а):
Ну, раз "вполне очевидно", то и думать нечего - де юре.
Тогда что Вы ищете тут? Любителям белогвардейщины не сюда. 100%. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Что Тряпицына за "художества" сами красные и расстреляли
Безусловно, это мне известно. Мавр сделал свое дело, мавр больше не нужен.
Цитата:
Тогда что Вы ищете тут?
Я искал здесь взаимно интересного общения на тему, заявленную в заголовке ветки: Конфликт на КВжд. Мой вопрос был по изображениям двух пароходов, прямо затронутых этим конфликтом. Чисто техническое обсуждение Вы почему-то увели в общие слова и в политику. Желаю Вам, хозяину этой увядавшей ветки, более приятных собеседников. Из тех, кто ничего не понял и ничему не научился.
Проследите за своими высказываниями. Тогда поймете.
sarhang писал(а):
Безусловно, это мне известно. Мавр сделал свое дело, мавр больше не нужен.
Любителям белогвардейщины и либерастии на другой форум, как бы говорю открыто.
sarhang писал(а):
Я искал здесь взаимно интересного общения на тему, заявленную в заголовке ветки: Конфликт на КВжд. Мой вопрос был по изображениям двух пароходов, прямо затронутых этим конфликтом. Чисто техническое обсуждение Вы почему-то увели в общие слова и в политику. Желаю Вам, хозяину этой увядавшей ветки, более приятных собеседников. Из тех, кто ничего не понял и ничему не научился.
Вольному воля. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Сунгарийская операция была разработана не за один день, она готовилась заранее. Главным автором ее был Блюхер, соавторами начальник штаба ОДВА А.Я. Лапин (Лыпиньш), командующий Амурской флотилией Я.И. Озолин (Озолинь), командир 2-й Приамурской стрелковой дивизии И.А. Онуфриев и авиатор Э.П. Карклин.
Общая численность привлекаемых к операции сил составляла 1117 человек пехоты. Авиация имела 15 бомбардировщиков и 6 гидросамолетов. Амурская флотилия располагала 8 боевыми кораблями.
Что касается белокитайских сил, то по людскому составу они превосходили наши войска почти в двадцать раз.
Общее руководство операцией возлагалось на Лапина.
На рассвете 12 октября корабли Амурской речной флотилии с десантными полками 2-й Приамурской дивизии направились к устью Сунгари. При подходе к устью корабельная артиллерия открыла по противнику шквальный огонь. Затем самолеты 40-й бомбардировочной эскадрильи и 68-й гидроэскадрильи под командованием Карклина провели бомбометание по китайским судам и Лахасусу. Удары были внезапными и сокрушительными. Комендоры флотилии и летчики потопили четыре боевых корабля и четыре баржи с военным имуществом противника, подавили береговые огневые точки. Канонерская лодка «Красный бурят» и минный заградитель «Сильный» высадили 5-й и 6-й стрелковые полки. Красноармейцы стремительно атаковали город…
К полудню Лапин донес Блюхеру: Лахасусу взят, остатки разбитых белокитайских частей во главе с адмиралом Шеном бежали в Фугдин. Укреппозиции противника разрушены. Трофеи — 5 барж, 10 орудий, 13 бомбометов, 10 пулеметов. Китайцы потеряли убитыми 200 солдат и офицеров, 150 попали в плен. Наши потери — 5 человек.
Через три дня войска ОДВА, принимавшие участие в операции, погрузились на корабли и вернулись на свою территорию.
Укрывшийся в Фугдине адмирал Шен не успокоился. Обстрелы и нападения на советскую территорию продолжались. Из Харбина в Фугдин прибывали подкрепления, город серьезно укреплялся. Разгромленная база Лахасусу была вновь занята китайцами. И Блюхер решает провести вторую операцию по разгрому гарнизонов противника вдоль Сунгари от Лахасусу до Фугдина и уничтожению остатков Сунгарийской флотилии.
29 октября десантные отряды 2-й Приамурской дивизии погрузились на суда, и двинулись к Сунгари. На рейд Лахасусу вошли без боя, белокитайцы бежали в сопки. Десант продолжил движение вверх по Сунгари. Сутки спустя корабли Амурской флотилии были у Фугдина. Противник, подготовившийся к обороне, открыл сильный огонь, однако канониры корабельных пушек быстро заставили китайцев замолчать. Подоспела авиация и потопила все суда Сунгарийской флотилии.
Штурмовать город в лоб красноармейцы не стали, иначе это привело бы к большим потерям. Были проведены стремительные обходные маневры. В результате трехчасового, губительного для китайцев боя части гарнизона отступили, оставив Фугдин.
2 ноября Амурская военная флотилия вернулась в Хабаровск.
Озолин доложил Блюхеру: «В ходе операции разгромлено осиное гнездо приамурской контрреволюции, уничтожены береговые укрепления противника, полностью разбита и потоплена Сунгарийская флотилия».
Американский посланник в Китае 4 ноября отправил в Вашингтон донесение, в котором указывал, что рейд Советов на Фугдин произвел удручающее впечатление на местные китайские круги, вызвал панические настроения в Харбине. По его мнению, русские, когда встанет Амур, предпримут новое, «более грандиозное наступление».
Разгром белокитайцев под Лахасусу и Фугдином обеспечил спокойствие на Амуре. А вот на границах Приморья и Забайкалья китайские происки не только не прекращались, наоборот, усиливались.
Операции под Лахасусу и Фугдином были проведены безупречно; они продемонстрировали великолепные боевые качества недавно созданной Блюхером армии. Китайцы были шокированы военной мощью красных. Превентивные ответные удары ОДВА на их систематические провокации они восприняли как начало войны Советского Союза против Китая.
Великанов даже не пытается сообразить - как, потеряв 200 человек, 20 с лишним тысяч солдат оставили позиции?
Да и того не знает, что войска вывели из Лаха-Сусу к вечеру того же дня, в котором была произведена высадка! Что Фугдин сражался всю ночь...
В общем, опять свистеж на ура-патриотические темы. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Прикольно - первые ордена Синего Неба и Белого Солнца на большой ленте (учрежден как раз в 1929 г.) получили в Китае генералы, устроившие заварушку на КВЖД!
А вот список лиц (явно неполный). получивших этот орден:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Recipients_of_the_Order_of_Blue_Sky_and_White_Sun _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
За поражение! _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Да, при Лахасусу - 3 потопленных советских корабля и убитый советский адмирал.
Только это ведь проверяется легко! Единственный корабль, который до 1930 г. простоял у китайского берега Амура, был монитор "Ленин" (ЕМНИП, могу ошибаться), который сел на мель во время возвращения на базу после боев у Фугдина.
Корабль простоял всю зиму под носом у битых ироев, и по весне, с половодьем, пришел на базу своим ходом. А они его даже не захватили. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Похоже, в данном случае "зеркальное отражение" (не совсем, конечно, но близко) русско-японской - когда российские адмиралы и енералы докладывали о каких-то успехах, и получили энное количество наград. И никто проверять не стал даже спустя годы.
А тут - награды практически сразу вручили?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах