Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Присоединение Грузии к России
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21, 22  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Макс
Местный

   

Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 1115
Откуда: Шфела

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 10:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Никакая артиллерия не компенсирует при равных организационных возможностях численное превосходство, тактическую инициативу и обход с тыла. Именно этим отличались войска Ага Мохаммада. А Ираклий самонадеянно вышел из крепости Тбилиси, где ему советовали отсидеться до прихода русской помощи. И вопрос - а спасли бы 2 егерских батальона и 4 единорога сильномогучего "Эрекле Мепе Меоре"? Ведь не с аварцами драться надо было...

Два сильномогучих батальона не спасли бы сильномогучего царя в чистом поле, но облегчили бы оборону Тбилиси. Вылазка Ираклия в сторону Крцаниси, думаю, оправдала бы себя, если бы он после первого успеха вернулся в столицу и заперся как следует. Шах не был готов к длительной осаде.
_________________
"По земле текла кровь. Бог занимался текущими делами."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2012 11:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павел писал(а):
5-10 тысяч конницы царевичей действующих извне ночными набегами на иранцев


Как раз царевичи-то и кинули папу. Иначе он смог бы хоть 7-10 тыс. на Крцаниси вывести.

Павел писал(а):
русские батальоны + Ираклий за стенами крепости


Да, вся надежда Ираклию была на оборону цитадели. О чем ему советовали. Но "гарачый грузынский кров" не позволил усидеть. Все Аспиндза мерещилась...

Павел писал(а):
сама мысль о том, что стреляя в эти батальоны, возможно спровоцировать официальное объявление войны со стороны России, могло остановить Ага-Мохаммед хана


В 1791 г. он захватил русских заложников и вынудил ликвидировать русскую факторию в южной части Каспийского моря.

Этого товарища только штык в глаз мог заставить послушать кого-либо. А Екатерина переоценила свое влияние на закавказские ханства - в переписке с Ираклием она его утешала, что, мол, пошлю письмо этому бездельнику - он и поостынет.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2012 11:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Шах не был готов к длительной осаде.


Да, судя по всему, он шел изгоном. Все, что тяжелее сабли, оставил под стенами Шуши.

Макс писал(а):
Два сильномогучих батальона не спасли бы сильномогучего царя в чистом поле, но облегчили бы оборону Тбилиси.


Однозначно. Думаю, в этом случае если не весь город, то цитадель точно отстояли бы.

Макс писал(а):
Вылазка Ираклия в сторону Крцаниси, думаю, оправдала бы себя, если бы он после первого успеха вернулся в столицу и заперся как следует.


"Вах, клучЫк патерялЬ!" Смеется

Да и был ли успех? Если поднять наши старые разговоры по всем ссылкам - "победа" у Соганлыка ничем не подтверждена (ну кроме чсита-канкретна уверений грузинской стороны постфактум) и вообще, имела ли место? Тем более, что именно в Соганлыке, по некоторым известиям, Ага Мохаммад поставил свой лагерь при битве на Крцанисском поле.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2012 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павел писал(а):
У Вас есть какие-либо документы подтверждающие данный факт?


Сложно сказать, что там вообще имелось в виду.

Дело в том, что англичане и французы были в весьма "интимных" отношениях с Турцией со времен Сулеймана Кануни, и пытались распространить эти же формы сотрудничества на Иран. Во всяком случае, при Сефевидах англичане помогали создать иранскую пехоту - посылали оружие, порох и инструкторов.

Так что исключить ничего нельзя, но подтверждения искать надо.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Местный

   

Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 1115
Откуда: Шфела

СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2012 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Да и был ли успех? Если поднять наши старые разговоры по всем ссылкам - "победа" у Соганлыка ничем не подтверждена (ну кроме чсита-канкретна уверений грузинской стороны постфактум) и вообще, имела ли место? Тем более, что именно в Соганлыке, по некоторым известиям, Ага Мохаммад поставил свой лагерь при битве на Крцанисском поле.

Да, источников маловато, и все они очень ненадежные. Потто описал победу грузин на Крцанисском поле, но по его данным Ираклий после первого успеха повел себя вообще безобразно: дал клятву горожанам не оставлять Тбилиси и бежал, даже не предупредив царевичей, которые продолжали сражаться с персами, не зная, что их "кинули". Думаю, что, имея несколько тысяч сабель, Ираклий просто не рискнул бы выйти на равнину против шахской конницы. Скорее, он держался чуть севернее Соганлыка (Соганлуга). Если он бежал через Авлабарский мост, то он еще мог вернуться в Тбилиси, хотя что ему там было делать со 150 приближенными?

Подборка фотографий Тифлиса столетней давности.
http://alisha-96.livejournal.com/5150.html
_________________
"По земле текла кровь. Бог занимался текущими делами."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2012 5:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потто о сражении при Шильде, 1812:
Цитата:
Прекращение бунта оказалось, однако, только наружным, и с наступлением осени в Тифлисе стали ходить тревожные слухи, что царевич Александр вновь появился в Кахетии и поднял все население, громко заявившее желание иметь его своим верховным вождем. Слухи оказались справедливыми, царевич действительно был в Тионетах и двинулся к Алавердынскому монастырю, чтобы там, по древнему обычаю, провозгласить себя грузинским царем. Но на пути он встретился с полковником Тихановским, был разбит при селении Шильде и отброшен к лезгинской границе.

http://www.vehi.net/istoriya/potto/kavkaz/219.html

Есть ли более качественные описания? Судя по некоторым глухим намекам, Александрэ вывел к Шильде народу больше, чем Ираклий - на Крцанисское поле. Только качество народа было отвратительное - не профессионалы, а ополченцы, к тому же неизвестно, хотели ли они биться с русскими...
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Павел
Новичок

   

Зарегистрирован: 12.06.2012
Сообщения: 23
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2012 9:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Судя по дальнейшему тексту, война шла самая настоящая, причем можно сказать гражданская...
Цитата:
Мятежники заняли Военно-Грузинскую дорогу и, прервав сообщения Тифлиса с Кавказской линией, обложили Пассанаурский пост, где захватили в плен начальника душетского кордона майора Никольского... Присланный сюда на помощь батальон егерей, с полковником Печерским, не в силах был разогнать неприятеля и сам очутился в блокаде. Дерзость осетин дошла до того, что они угрожали уже самому Тифлису, и генерал Симанович, вызванный Ртищевым из Имеретиb, должен был принять деятельные меры для охранения столицы. К счастью, храбрый Печерский не долго оставался в бездействии. Получив в подкрепление два батальона, он бросился на неприятеля, стоявшего вокруг Пассанаура, разбил его наголову и очистил весь путь до самого Владикавказа.
Победы Печерского потушили бунт на Военно-Грузинской дороге. Но в Кахетии царевич Александр, заняв сильную позицию у деревни Велисцихе, усиливался с каждым днем новыми толпами лезгин и туземцев. К счастью, торжество его было непродолжительно. Шеф Суздальского полка князь Эристов, случайно прибывший с Линии для осмотра своего батальона, расположенного в Грузии, стремительно напал на мятежников и, разогнав их толпы, овладел восемью знаменами. Мятежники бросились к Шильде, но здесь были настигнуты отрядами Тихановского, Эристова и генерал-лейтенанта князя Орбелиани, произведенного в этот чин за усмирение первого кахетинского бунта. Шильде защищалось упорно, но было взято приступом, и так как это селение уже два раза принимало царевича и два раза жители его сражались против русских, то князь Орбелиани приказал разорить его до основания и конфисковал у жителей все хлебные запасы. Сам царевич, загнанный в тесное горное ущелье, из которого не было выхода, очутился в блокаде и, по всей вероятности, окончил бы здесь свое политическое поприще, если бы к нему неожиданно не явились на помощь две тысячи лезгин, Бог весть какими путями пробравшиеся из Дагестана. Тогда царевич, четырнадцатого октября, со всеми своими силами бросился на отряд полковника князя Эристова; и хотя после жаркого боя лезгины были отбиты, а Эристов, очистив сады, занял Шильдинскую крепость, но царевич тем не менее успел прорваться в Кизик и с отчаянием, которое могло внушить ему только его безысходное положение, кинулся на Сигнахскую крепость. Три дня Сигнах, обложенный толпами мятежников, отбивался сам, а на четвертый к нему подошел неумолимый бич кахетинцев князь Орбелиани и наголову разбил царевича, отбросив его к селению Манави. Здесь произошло последнее и самое бедственное для инсургентов сражение. Большая часть их погибла от русских пуль и штыков, остальные рассеялись, и сам царевич, лишь с небольшой свитой кахетинских князей, укрылся в недоступные горы Хевсурии. С бегством Александра кахетинское возмущение окончилось, и большая часть народа стала возвращаться в свои жилища.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2012 9:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дело в том, что осетины приняли активное участие в войне (правда, недолго - как поняли, что царевичи не имеют ничего за душой, так сразу стали отходить от движения), но насколько к выступлениям примкнули сами грузины?

Да и описаний сражения у Шильды нет. А село существует и доныне - у меня там живет товарищ (грузин) и вино шильдинское с его виноградника я пил.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Павел
Новичок

   

Зарегистрирован: 12.06.2012
Сообщения: 23
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Июн 22, 2012 7:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А село существует и доныне - у меня там живет товарищ (грузин) и вино шильдинское с его виноградника я пил.


1. Так вот его-то и надо пораспрашивать, что там происходило. (воспоминания, предания)
2. И как Ваш товарищ относится к событиям 1800г, к России и к Вам лично?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 22, 2012 10:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павел писал(а):
Так вот его-то и надо пораспрашивать, что там происходило. (воспоминания, предания)


Ничего они не знают. Мы не раз болтали о том-сем (и про Грузию) - он искренне считает, что "меч Ираклия" (который выставлен в соборе в Светицховели) - это реальный боевой меч царя и весит 20 кг.

Павел писал(а):
И как Ваш товарищ относится к событиям 1800г, к России и к Вам лично?


К событиям - никак. Было и хорошо, что было. И ко мне относится прекрасно.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Местный

   

Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 1115
Откуда: Шфела

СообщениеДобавлено: Пт Июн 22, 2012 6:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из "Истории Грузии" Вачнадзе, Гурули и Бахтадзе:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Vachn/17.php
Цитата:

В октябре 1812 года у села Шилда между восставшими и российскими войсками произошло большое сражение. 6 тысяч грузин во главе с царевичем Александром мужественно сражались с врагом, но в конце концов им все же пришлось отступить. Русские сожгли деревни, вырубили сады и виноградники. К этому времени на русско-иранском фронте возобновились военные действия. Осенью 1812 года иранское войско под командованием Абас-Мирзы двинулось к Тбилиси. Царевич Александр внимательно следил за событиями, происходящими на российско-иранском фронте и все надежды возлагал на успехи Абас-Мирзы. Но русские опередили Абас-Мирзу и в октябре 1812 года нанесли жестокое поражение иранской армии. Иранский поход в Грузию не состоялся. Неудачи Абаса-Мирзы поставили восставших в тяжелое положение. Решающее сражение между кахетинцами и российской армией произошло в ноябре 1812 года у села Манави. Преимущество как в количественном отношении, так и в вооружении было на стороне русских. Царевичу изменили и дагестанцы. Восставшие были побеждены и отряд их распался.

Вопрос, входили ли в состав 6 тысяч повстанцев 2 тысячи лезгин или нет?
_________________
"По земле текла кровь. Бог занимался текущими делами."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 22, 2012 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще, дагестанские источники говорят, что Александрэ во всем подчинялся аварским ханам.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Павел
Новичок

   

Зарегистрирован: 12.06.2012
Сообщения: 23
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Июн 22, 2012 8:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"К событиям - никак. Было и хорошо, что было. И ко мне относится прекрасно."


"Было и хорошо что было" -- то есть хорошо что русские пришли или хорошо что давно все
кончилось?
"И ко мне относится прекрасно" наверно Вы у него были в гостях в
"застойные времена"? Сейчас-то Саакашвили ему уже наверно рассказал про русскую "оккупацию"
Пример современного учебника уважаемый Макс уже привел. Ведь какая досада! Еще чуть-чуть и иранцы-освободители дошли бы до Тбилиси! LOL

Кстати, вот еще вопрос про генерала Лазарева. Есть версия, что генерала все-таки убила не Мария Григорьевна. Хотя
в интернете и ходят страшилки про русского генерала рубавшего цариц саблей, но в мало- мальски серьезных работах -- например в современном учкебнике Вачнадзе М., Гурули В., Бахтадзе М. История Грузии (ссылка выше),
ни в книге А.И. Брегвадзе
"Славная страница истории" Москва, 1983г.
не сообщается о том, что Лазарев был убит, именно царицей!!!
Случайность ли это? Наверно авторы что-то знают, но темнят...

Цитата:
"Вопрос, входили ли в состав 6 тысяч повстанцев 2 тысячи лезгин или нет?"

Навряд ли это принципиально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 22, 2012 9:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павел писал(а):
"И ко мне относится прекрасно" наверно Вы у него были в гостях в "застойные времена"?


Дато живет сейчас в Москве, врач, КМН, а его брат - солист ансамбля Сухишвили-Рамишвили, там, в Грузии.

С русскими все отлично - народ не тупой, хотя и деревенский. Им не до того, что Мишико вещает. Русофобы - это молодежь из Тбилиси и прочих крупных центров, которым делать нечего (не умеют и не хотят), а Интернет и деньги есть.

Павел писал(а):
Случайность ли это? Наверно авторы что-то знают, но темнят...


В СССР такие моменты старались обойти стороной. Это, по сути, эпизод. В большей степени характеристика грузинских нравов среди знати, чем характеристика русской аннексии.

Чтобы не обострять русско-грузинские отношения (а то, что грузинам давали больше, чем русским, которые при СССР за отдельную нацию почти не считались - это было действительно так) это не муссировали.

Павел писал(а):
Навряд ли это принципиально.


Принципиально. Это показывает, на кого он опирался, кто был его лучшими воинами.

Поэтому узнать социальный и национальный состав войск Александрэ в битве у Шильды очень важно.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Павел
Новичок

   

Зарегистрирован: 12.06.2012
Сообщения: 23
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пн Июн 25, 2012 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Принципиально. Это показывает, на кого он опирался, кто был его лучшими воинами.
Поэтому узнать социальный и национальный состав войск Александрэ в битве у Шильды очень важно."


Видите ли, ИМХО, к тому времени уже несколько лет шли
Русско-иранская (1804—1813), русско-турецкая (1806—1812) войны, солдатские контингенты в десятки тысяч
солдат сновали туда-сюда, крестьян заставляли ремонтировать дороги, хлеб закупался по "неспроведливой" цене,плюс злоупотребления царских чиновников, плюс грузины "одалживали" русских солдат для карательных экспедиций против осетин, что любви к русским не прибавило, междоусобицы царевичей за трон и их антирусская пропаганда --
все это вполне могло попортить имидж российской империи, и вызвать бунты, даже у населения вначале лояльно относившегося к России.

Цитата:
"Чтобы не обострять русско-грузинские отношения (а то, что грузинам давали больше, чем русским, которые при СССР за отдельную нацию почти не считались - это было действительно так) это не муссировали."


Это было не только в СССР, но и в царской России -- вспомним привелигированное положение Грузии, Польши или Финляндию, при первой возможности отбагодарившими Россию войнами с территориальными претензиями.
Но урок не пошел впрок и в СССР (вспомните как нянчились с Прибалтами.)

Но вопрос то не в этом. Ведь убийство Лазарева это известный факт и в Российских источниках убийцей упоминается Марьям,
а в грузинских -- просто констатация факта, без указания имени, что по моему не может быть
случайностью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21, 22  След.
Страница 20 из 22

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS