Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Конница и пехота в Средние века
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 43, 44, 45, 46  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пт Окт 05, 2012 4:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Цитата:
"Тараном"? Скорее как раз перед ним и расступились несколько дрогнувших солдат, создавших минибрешь.

Это и есть воздействие массы и габаритов на окружающих, понятно что не грудью и не копытами затоптал, но если бы не отошли, то скажете ничего бы не было бы?
Упоминавшийся некавалерист Лев Толстой описывая Аустерлиц, упоминают о том как одного из героев его романа чуть не увлекла атака кавалергардов. Ростов пересекал поле и еле успел, это не источник, но что-то мне подсказывает, Толстой понимал о чём писал, вот как можно увлечь в атаку, и как собственно даже в том же 19 веке кавалерийские атаки были трудно управляемыми впоследствии?
Цитата:
Давить массой коня? Ну, попробуем? На всякие острые железки и тушки?

Конь то тоже прикрыт, и никто же не спорит, что пики как раз для того и нужны, и потому рейтары просто расстреливали пехоту, которая кстати строилась плотными колоннами и только артиллерия этот порядок отменила вкупе с голландской тактикой расстрела таких колонн мушкетёрами.
Вот для чего так становились? Да ещё хорошо так в глубину строились, почти квадратом.


1. Если б не отошли, был бы не таран и не продавливание.
2. Конский доспех - в лучшем случае на нескольких процентах.
Для чего? Повышение морали и создание чувства безопасности + при наличии полого "центра" удар по флангам или тылу, и конница прорвется, особенно если неожиданно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Окт 05, 2012 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Magnus_Maximus писал(а):

1. Если б не отошли, был бы не таран и не продавливание.
2. Конский доспех - в лучшем случае на нескольких процентах.
Для чего? Повышение морали и создание чувства безопасности + при наличии полого "центра" удар по флангам или тылу, и конница прорвется, особенно если неожиданно.

1. Если не таран, то что такое продавливание?
2. Поэтому стоит использовать массы бойцов в качестве статистов?
Не порще признать что это против внезапных татк конницы которая могла бы решить исход сражения?

Во что угодно вы мне говорите но в квадрате явная диспропорция между шириной фронта и глубиной боевых порядков. В истории ничего подобного я не знаю.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Окт 05, 2012 7:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
Именно так. А в чем я тут неправ??? Если нет достаточных данных для того, чтобы на них опререться, то кому и что даст наш полет фантазии? Зачем он нужен? Мы ведь не романы исторические пишем, мы хотим знать, как оно было на самом деле. Если данных нет, то как мы это узнаем?

Как и во всякой естественной науке, через эксперимент, и надобно сказать, что и в естественной науке эксперименты порой дают сбои. Так что проблем с экспериментальной археологией и прочими выкладками я не вижу. Да, можно то или иное критиковать но повторность результатов даст свой эффект. Количество экспериментов перейдёт в качество.

Цитата:
Не знаю, как остальные, я предпочитаю оставаться в "незнании", чем заниматься самообманом, высасывая из пальца то, как оно там было всё в реальности.

А я предпочитаю понять как оно могло бы быть и несколько раз менял своё мнение на этот счёт и может ещё раз поменяю, вернее, внесу коррективы.
Но вот ваши единомышленники к примеру не понимая что такое льняной панцырь рисовали его из скурчённых верёвок, чем не домыслы? Это правда было году так в 1904 но тем не менее...вы уверены что застрахованы ото всех ошибок?
Не уверены, а фантазии, как вы их называете, открыли эксперементальную археологию к примеру.
Цитата:
Это нормальный эксперимент. Полезный. На нем можно что-то построить. Но нормальный он потому, что не зависит от субъективных человеческих факторов - от психологии, контингента участников и т.п.

Всё же эксперимент вы признаёте...
Цитата:
А мы говорим о ЛЮДЯХ. В экстремальной ситуации, связанной с прямым риском для жизни. О лошадях говорим. У них тоже какая-никакая психология имеется. И т.д.

Правильно, и методы манипуляции этой психологии, в том числе лошадиной, имеются тоше: шоры. совместное содержание лошадей со слонами, блямканье металлическими предметами.

Так вот, есть полезный опыт танкобоязни. На тренировках бойцов обкатывали танками для привычки, хотя танк нередко раздавливал в реальных условиях того кто под ним. Даже были случаи когда зарывали в окопах.
С психологическими барьерами сталкивались гораздо ранее.
Цитата:
Ну, так Вы видите?!!!
А этот эксперимент совершенно ничего не дал. Потому что нужно ЗНАТЬ, как их таскали. Или еще какой-нибудь фактор повлиял, о котором мы ныне даже и подозревать не можем.

Дал-дал, в первую очередь эксперимент показал что мускульная сила ничего не могла дать, во-вторую...на предмет как таскали должно быть полно письменных источников.Ни слова о спцсредствах в источниках не сказано и материал об использовании артиллерит в указанный период имеется в большом количестве.
Цитата:
"Все воздействия, которые мы учитываем на войне, никогда не бывают в точности такими, как их представляет себе тот, кто лично внимательно не наблюдал войну и не свыкся с ней."
(Клаузевиц "О войне", а выделил я) - на каждом историческом форуме этот пассаж надо бы аршинными буквами на каждой странице писать.

Правильно, Макиавелли описывает случай, когда войско заговорщиков разбежалось от слова отойдите со стороны кузнеца. который молотом разбивал цепи, перегородившие улицы.
Как и во всякой жизни, и на войне есть сюрпризы. Но это не отменяет наличие военной науки.
Цитата:
Она и у меня вызывает огромный интерес. Еще с пионерских времен.
И я, читая про сражения римлян или македонян, кусать стол хочу от безнадежности, от того, что мы никогда не узнаем, как именно действовали люди в этих сражениях.

так я вам и предлагаю моделирование версий, а вы отказываетесь. Надо просто копать и наокпление материала даст качество.
Цитата:
Это бесполезная трата времени. А в худшем случае, начитавшись неких фантазий, человек со стороны будет иметь ложные представления о том, что происходило на полях сражений.
Нет, конечно, фантазии иногда в чем-то могут попасть в точку. Бывает. Только проверить нельзя.

А человек со стороны и так много чего дурацкогог оворит, кстати отчасти вследствии ошибок профессиональных историков, к примеру про тяжесть рыцарских доспехов - это было совсем недавно я сам помню, что был свято уверен...
Я вам могу привести иные примеры обывательства. и вот как раз наука обывателство не должна бояться, а вот эксперементировать должна.
Цитата:
Да, верно. А кто спорит?

Вы, давеча, имея в виду все длинные дрючки.
Цитата:
Такая же гонка вооружений, какая происходила в античных фалангах. Македонцы начинали с 4 м, диадохи довели до 6-7.
Не против конницы, как Вы понимаете.

Аж ни разу не готов тут спорить. это портвопехотное построение, но
Цитата:
Швейцарцы начинали с алебард. И неплохо справлялись с рыцарской конницей. Потом пехота начала конкурировать между собой - пошел тот же процесс, что и в античности.
Пики по 5 м.

Да не тот же процесс, до последнего дня там была противопехотная фаланга, причём в античке квадратом никто не строился. Толко у Вегеция есть некий клубок.
Конница перестала лоиться в закрытую дверб, вот и появился нонсенс - квадрат.
Цитата:
А много не надо. С 17 в. в 6 шеренг строились. Потемкины-румянцевы-суворовы против турок в 4 (пикинеры только в 4-й шеренге через одного, остальные - штыки).
В 19 в. против конницы - 3 шеренги каре. Случаи победы конницы над каре очень редки.

Правильно, там был гарантированный выстрел в упор. С 17 века артилерия безбожно ломало квадраты, однажды одно ядро вынесло тридцать французов.
В каждом каре больше бойцов чем в атакующей кавалерии и у каждого есть один выстрел.
Цитата:
Чтобы иметь большую устойчивость к прорывам, чтобы иметь большую психологическую устойчивость. 16-я шеренга будет бояться гораздо меньше 8-й, и 16 шеренг будут удерживать первые шеренги от отката гораздо надежнее, чем 8.

Простите, но это вообще не имеет отношение к действительности.
Цитата:
Я же уже отвечал. Иметь большее число оружия на метр фронта. Плюс замечания из предыдущего абзаца.

Та не выходит ваше объяснение...слишком много бездельников.
Цитата:
То же самое, что мешало греческим гоплитам строиться меньше, чем, как правило, в 8 шеренг. При отсутствии угроз от конницы вообще.

Когда они держали 2-метровое копьё?
Так римляне просто сдавливали фланги фаланги - такие вещи наказуемы.
Цитата:
Откуда, против какой конницы 7 шеренг (при Левктрах поболее) статистов в греческих фалангах?

Там кратковерменное наращивание превосходства на решающем направлении - толпой продавили. и всё это шло за счёт ослабления остальных боевых порядков.
Вы хотите разобрать этот вопрос? Я сейчас буду три дня занят, но свои пояснения дам и никуда не убегу.
Цитата:
Жмодиков постоянно старается.

Ну и что что старается? Ему помнится столько вопросов задали, что весь обмен и нформацией превратился в чёрт знает что.
Цитата:
Не сравнивайте механизмы и железные чурки с построениями из людей. Здесь даже физические законы разные дейсвуют.
Не говоря уже о прочем.

А почему? Объясните то именно сделал Александр Матросов?
Смотрел как-то передачку про Вьетнам, так там рассказывалось как американец прыгнул грудью на гранату.
Может не стоит равнять свой современный страх с тем что было?
Цитата:
Естесственно. В Швейцарии мало мест, где можно фалангой развернуться. А передвигаться ею там вообще невозможно.
А швейцарцы баталией именно передвигались.

А при Фермопилах чем спартанцы передвигались?
Или в Фермопильском регионе очень много мест для фаланги?
открою вам страшную тайну, фалагна вообще не для открфтой местности.
Станете спорить, просьбы ссылкой на источники своё возражение обеспечить. Wink
Цитата:
Это, как бы, одновременно и походный, и боевой порядок: почитайте, как они с ходу, с марша на противников кидались. Конечно, был для них смысл в таком построении.

Да так не бывает, давайте возьмём средневековую дорогу любой ширины и опрокинем ваше утверждение?
Цитата:
А почему исчезли?
А вот посполитая гусария в 17 в. имела копья, превосходящие пехотные пики по длине. И доставала ими пикинеров. Только есть свидетельства шведов, что это - мелочь, не приносящая особого вреда. И не стали шведы из-за этого углублять построение и увеличивать длину пик.

Именно потому гусария носила противопульные доспехи, у шведов были мушкетёры. Неужели не прав?
Цитата:
А с кем Вы сейчас спорите?

Я утверждаю.
Цитата:
Мы спорим о том, что "в кегли" никто не играл. Вы приводите рисунок, где нет тарана и нет этой "игры" и говорите "а вот, если бы было....".
Этот рисунок и абзац к чему???

Надо было читать с самого начала, никто не изображает битв между благородными и простолюдинами.
Сила таранного удара высчтывается - это страшный удар.
Цитата:
"Как вкопанные" - нет. Всадники предприняли бы все усилия, чтобы избежать столкновения. Вполне возможно, это им бы не удалось.

Ограниченные тем, что Зил привел из панорамы Рубо?
Удивили.
Цитата:
В этом случае произошло бы столкновение, выбившее бы 1-2, а, может, и большее количество кавалергардов из строя, то есть, из атаки. Строй был бы сломан - это однозначно.

Не был бы.
Цитата:
Вполне вероятен срыв атаки вообще. Вполне вероятны серьезные повреждения лошадок. Цена всего этого - один сбитый с ног всадник без пики. Проецируем эту ситуацию на многошереножный строй, имеющий пики, готовый встретить атакующих.

Это честное слово бестолковое занятие, увлечение в атаку известное явление и в другом случае при бородине русская кавалерия порехала по русской пехоте - это не сорвало атаку.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Окт 05, 2012 7:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Если не таран, то что такое продавливание?
А что такое "таран" в данной теме или в научной литературе или в источниках? Мне кто-нибудь ответит в конце конца?
Ярослав Стебко писал(а):
стоит использовать массы бойцов в качестве статистов?

Это Вы так полагаете, что они статисты. Многие считают по-другому.
Ярослав Стебко писал(а):
Не порще признать что это против внезапных татк конницы которая могла бы решить исход сражения?

Признать? А кто с этим спорит? Не я, во всяком случае. Я отвечал на Ваши вопросы, зачем нужны глубокие построения и что они дают. То, что одинаковое количество рядов и шеренг на всех четырех сторонах построения дает возможность обороняться со всех сторон, подразумевалось как его вполне естественная особенность. Но такое построение вполне может быть пустым в центре. А Вы-то именно про глубокие построения вели речь, зачем много шеренг в глубину.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Окт 05, 2012 9:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
Ярослав Стебко писал(а):
Если не таран, то что такое продавливание?
А что такое "таран" в данной теме или в научной литературе или в источниках? Мне кто-нибудь ответит в конце конца?
Ярослав Стебко писал(а):
стоит использовать массы бойцов в качестве статистов?

Это Вы так полагаете, что они статисты. Многие считают по-другому.
Ярослав Стебко писал(а):
Не порще признать что это против внезапных татк конницы которая могла бы решить исход сражения?

Признать? А кто с этим спорит? Не я, во всяком случае. Я отвечал на Ваши вопросы, зачем нужны глубокие построения и что они дают. То, что одинаковое количество рядов и шеренг на всех четырех сторонах построения дает возможность обороняться со всех сторон, подразумевалось как его вполне естественная особенность. Но такое построение вполне может быть пустым в центре. А Вы-то именно про глубокие построения вели речь, зачем много шеренг в глубину.

Вы юлить начинаете, я с удовльствием отвечу на ваши вопросы после разумного объяснения квадрата.
Осмелюсь напомнить, вам тут источники не очень помогут.А вопорс что вызвало такую глубину остаётся открытым.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2012 1:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Количество экспериментов перейдёт в качество.
Если Вы будете экспериментировать, сколько можно выжать из Вашего автомобиля на трассе, где нет ГАИ, то миллион экспериментов Вам ничего не покажут. Потому что в суровой реальности на реальной трассе Вам не дадут разогнаться, остановят и накажут за 100 км\ч. Надеюсь, аналогия понятна. Эксперименты с мехникой боя - это эксперименты с Вашей машиной. А ГАИ - это те реальные факторы реального сражения, о которых мы теперь понятия не имеем и никогда не будем иметь понятия.


Ярослав Стебко писал(а):
Но вот ваши единомышленники к примеру не понимая что такое льняной панцырь рисовали его из скурчённых верёвок, чем не домыслы?

Вы совсем меня не поняли, если говорите, что они - мои единомышленники.
Если б я не знал, как именно делался линоторакс, я бы не стал рисовать его из веревочек. Я б вообще не стал бы его рисовать. Я б сказал просто, что существовала такая непонятная вещь.
Ярослав Стебко писал(а):
вы уверены что застрахованы ото всех ошибок?
Моя страховка гораздо сильнее Вашей. Вы строите предположения, не обладая информацией. Я воздерживаюсь от необоснованных и малообоснованных предположений. Кто совершит больше ошибок?


Ярослав Стебко писал(а):
Дал-дал, в первую очередь эксперимент показал что мускульная сила ничего не могла дать, во-вторую...на предмет как таскали должно быть полно письменных источников.Ни слова о спцсредствах в источниках не сказано и материал об использовании артиллерит в указанный период имеется в большом количестве.

Хорошо, допустим, отрицательный результат - тоже результат. Дальше-то что? Узнали, как именно пушки таскали? Есть мысли, в каком направлении дальше двигаться, чтоб узнать?
Ярослав Стебко писал(а):
Но это не отменяет наличие военной науки.

Так военной наукой специалисты занимаются. Они ЗНАЮТ, о чем говорят: знают, как ведет себя боец в сражении, знают, что бывает в той или иной ситуации, у них уставы и инструкции есть.
А для античности и средневековья У НАС этого ничего нет. И специалистов теперь нет по той войне. И науки нет. Было это все. Но прошло. За давностью времен. И никто не сможет вернуть.

Ярослав Стебко писал(а):
так я вам и предлагаю моделирование версий, а вы отказываетесь.

Да потому что не нужно мне такое "моделирование".
Ярослав Стебко писал(а):
Надо просто копать и наокпление материала даст качество.

Это нужно. Это я всегда "за". Только Вы в данной теме не копаете материал, новый материал не выдаете, Вы "моделированием" предлагаете заниматься.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Да, верно. А кто спорит?

Вы, давеча, имея в виду все длинные дрючки.

Не знаю, кто виноват - я, что плохо донес свое мнение или Вы - что не поняли. Но с этим я не спорил.

Ярослав Стебко писал(а):

В каждом каре больше бойцов чем в атакующей кавалерии

В любом плотном пехотном построении на одного всадника придется несколько пехотинцев.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Чтобы иметь большую устойчивость к прорывам, чтобы иметь большую психологическую устойчивость. 16-я шеренга будет бояться гораздо меньше 8-й, и 16 шеренг будут удерживать первые шеренги от отката гораздо надежнее, чем 8.

Простите, но это вообще не имеет отношение к действительности.

Возможно. А возможно Вы ошибаетесь. Я, например, предполагаю обратное. Кто из нас прав - неизвестно. О чем я и говорю всю дорогу.
Какую версию примем? Вашу? Отбрасывая моральное воздействие задних шеренг на передние? Мне такая версия не нужна - я в нее никогда не поверю.
Мою (Жмодиковскою, точнее) примем? Боюсь, Вы такой вариант не примете. Дальше что?

Ярослав Стебко писал(а):
Та не выходит ваше объяснение...слишком много бездельников.

По-Вашему не выходит. По-моему - всё очень даже выходит. Кто прав?
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
То же самое, что мешало греческим гоплитам строиться меньше, чем, как правило, в 8 шеренг. При отсутствии угроз от конницы вообще.

Когда они держали 2-метровое копьё?
Так римляне просто сдавливали фланги фаланги - такие вещи наказуемы.

Причем тут римляне к классической греческой фаланге 6-4 вв. до н.э.?
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Откуда, против какой конницы 7 шеренг (при Левктрах поболее) статистов в греческих фалангах?

Там кратковерменное наращивание превосходства на решающем направлении
Да хоть миллисекундное. Факт есть. Конницы нет.
Ярослав Стебко писал(а):
толпой продавили

Это, извините, вообще несерьезный разговор.

Ярослав Стебко писал(а):

Вы хотите разобрать этот вопрос?

Про "давление"? Да упаси боже! Всё давно разобрано.
Ярослав Стебко писал(а):
Я сейчас буду три дня занят, но свои пояснения дам и никуда не убегу.

Да Вы хоть три года отсутствуйте, я никогда в этом Вас не упрекну. Каждый посещает форум и ведет разговор в меру желания и возможности.
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Жмодиков постоянно старается.

Ну и что что старается? Ему помнится столько вопросов задали, что весь обмен и нформацией превратился в чёрт знает что.

Он отвечает по своим возможностям. Он не всесилен. Тем не менее, его позиция почти всегда на голову превосходит по обоснованности мысли (фантазии - в большинстве случаев) его оппонентов.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Не сравнивайте механизмы и железные чурки с построениями из людей. Здесь даже физические законы разные действуют.
Не говоря уже о прочем.

А почему?

Да хотя бы потому, что металлические чурки имеют большую плотность, чем человеки, сделаны из других материалов.
Уже одного этого достаточно, чтобы отбросить всякие попытки сравнения.

Ярослав Стебко писал(а):
А при Фермопилах чем спартанцы передвигались?

Не знаю. Вы знаете?
Ярослав Стебко писал(а):
фалагна вообще не для открытой местности.

Есть свидетельства античных авторов? Они прямо так и утверждают: не подходит, мол, фаланга для открытой местности? Если нет, можете дальше не рассказывать.
Ярослав Стебко писал(а):

Станете спорить, просьбы ссылкой на источники своё возражение обеспечить. Wink

См. предыдущую фразу Подмигивает

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Это, как бы, одновременно и походный, и боевой порядок: почитайте, как они с ходу, с марша на противников кидались. Конечно, был для них смысл в таком построении.

Да так не бывает, давайте возьмём средневековую дорогу любой ширины и опрокинем ваше утверждение?

Давайте, может, лучше Ваши утверждения опрокинем? О швейцарских «квадратах», противостоящих коннице?
Вот четыре первых крупных сражения швейцарцев, в которых и формировалась их тактика (рассматриваем по книге «Военное искусство в Средние века» Омана Чарлза).

Моргартен. Засада, где правильного сражения и тактики в поле нет по определению.

Далее.
«У Лаупена (1339) ….Боевой порядок рыцарского войска состоял из двух групп. Справа была построена фрайбургская пехота, слева – рыцарская конница. Для скрытного обхода левого фланга бернцев и атаки их с тыла был выделен отряд конницы. Швейцарцы образовали три баталии, что впредь стало их обычным боевым порядком. ….
Эрлах дал возможность войску противника начать наступление вверх по склону, на котором заняли позицию швейцарцы. Когда противник достаточно ввязался в бой, он пустил в ход свои две баталии, ставя исход боя в зависимость от их способности сносить все на своем пути. Фрайбургской пехоте в центре оказалось не по силам тягаться с главной баталией (бернцами); твердым нажимом бернцы оттеснили фрайбуржцев, смяли передние ряды и опрокинули остальных. Отряд рыцарского войска, завершив обход через лес, атаковал арьергард бернцев и опрокинул его. Часть арьергарда бернцев укрылась в лесу, часть бежала по дороге на Берн, а рыцари противника из этого отряда в дальнейшей битве участия не принимали. Правая баталия швейцарцев, видя успех в центре, двинулась вперед, но была контратакована рыцарями левого фланга противника. Однако горцы стояли как скала, выдерживая непрерывные атаки, и успешно продержались весь критический период, в течение которого пехота противника в центре изгонялась с поля боя. Затем центральная баталия швейцарцев атаковала рыцарскую конницу врага, наседавшую на правую баталию швейцарцев, с тыла и обратила рыцарей в бегство.»

Несмотря на присутствие и активные действия конницы, основное сражение развернулось в центре между пехотными формациями. Там и решился исход битвы.

«Земпах (1386) …. Герцог Леопольд, племянник Леопольда Баварского, разбитого при Моргартене, несомненно помня о беспомощности конников у Лаупена, заставил своих рыцарей спешиться; ….. Земпахское было сражением, где обе армии сошлись, не имея времени развернуться. ….Обнаружив швейцарцев, Леопольд спешил часть рыцарей, очевидно исходя из соображений, что применение тактики противника, да еще с превосходящими в мощи закованными в доспехи рыцарями и другими тяжеловооруженными конниками, должно оказаться решающим фактором. Остальные рыцари остались на конях для завершающего удара, когда швейцарцы будут сломлены. В последовавшей схватке рыцари почти одолели люцернцев; имперцы, по всей видимости, были уверены в победе, когда к месту сражения подошла главная баталия швейцарцев. Большая часть рыцарей оказалась между двумя швейцарскими баталиями, остальная часть только изготовилась к бою. Паника охватила прежде всего оруженосцев, державших рыцарских лошадей. Оруженосцы ускакали, бросив своих рыцарей, как и рыцари, которые успели сесть на коней. Леопольд со своими товарищами остался между молотом и наковальней двух швейцарских баталий. Все попавшие в ловушку рыцари (до 2 тысяч), в том числе и Леопольд, были истреблены. ….. Земпах продемонстрировал, что они могут нанести поражение и спешенным.»

Без комментариев.

« Арбедо 30 июня 1422 года. На этот раз миланский военачальник Карманьола – тогда он впервые встретился с конфедератами – начал бой конной атакой. Видя, что атака терпит неудачу, опытный кондотьер тут же прибег к другому виду атаки. Он спешил все свои 6 тысяч тяжеловооруженных всадников и бросил их одной колонной на швейцарскую баталию …Противник, 4 тысячи воинов из кантонов Ури, Унтервальден, Цуг и Люцерн, состоял главным образом из алебардистов; копейщики, арбалетчики составляли только треть всех сил. Обе стороны сошлись, и завязался чистый поединок между копьями и мечами с одной стороны, и пиками и алебардами – с другой. …… в тылу неожиданно появились свежие швейцарские силы. Подумав, что это контингент Цюриха, Швица, Гларуса и Аппенцелля, которые, как он знал, были неподалеку, Карманьола отвел свои войска и начал переформирование. А в действительности подошел всего лишь отряд из 600 конников; они не атаковали, но главные швейцарские силы, воспользовавшись передышкой, отступили в полном порядке. Согласно их собственному признанию, потери составили 400 человек; по полученным от итальянцев сведениям – значительно больше. Потери Карманьолы, численно больше, понесены главным образом в ходе неудавшейся кавалерийской атаки в начале сражения.»

Конная атака в самом начале – незначительный эпизод, не принесший результата. Исход сражения опять решило противостояние пехоты.

Так что могло оказать влияние большее на швейцарскую тактику? Эпизодическое противостояние конным атакам или постоянное противодействие вражеской пехоте и спешенным рыцарям? Где конные атаки во фланг, против которых нужны «квадраты»? Кроме одного обходного маневра у Лаупена в тыл арьергарду швейцарцев, не видим больше ничего. Но этот маневр, как раз, вызвал бегство швейцарцев – не помог «квадрат».

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
А почему исчезли?
А вот посполитая гусария в 17 в. имела копья, превосходящие пехотные пики по длине. И доставала ими пикинеров. Только есть свидетельства шведов, что это - мелочь, не приносящая особого вреда. И не стали шведы из-за этого углублять построение и увеличивать длину пик.

Именно потому гусария носила противопульные доспехи, у шведов были мушкетёры. Неужели не прав?

Да правы, может быть. Тем не менее, ответов на вопросы не прозвучало. Если дело решали мушкетеры, то всё же пикинерам кто мешал увеличить количество шеренг и удлиннить пики?
А противопульные доспехи на гусарах Вы где нашли?
Ярослав Стебко писал(а):
никто не изображает битв между благородными и простолюдинами.

Восстание молотобойцев, битва при Розбеке, французский король бьет восставших гентцев:


Ножан-сюр-Сен:


Жакерия:





Тот же Земпах:




Ярослав Стебко писал(а):
при бородине русская кавалерия порехала по русской пехоте - это не сорвало атаку.

Описание приведите, пожалуйста.
Ярослав Стебко писал(а):

Вы юлить начинаете

Не имею такой привычки.
И я не Ваш студент, чтобы подобные реплики выслушивать.
Ярослав Стебко писал(а):
я с удовльствием отвечу на ваши вопросы после разумного объяснения квадрата.
Объяснения даны. В том числе в серьезной научной литературе. Мной повторены. Вас не устраивают? Ваши проблемы. Меня - вполне.
А на мои вопросы можете не отвечать. Вы не на экзамене.
Ярослав Стебко писал(а):
вам тут источники не очень помогут.

Разумеется. Вряд ли существует источник, где знающий не понаслышке военное дело человек подробно объясняет, почему швейцарцы построились квадратом.
Поэтому и рассуждать на пустом месте нечего.
Ярослав Стебко писал(а):
А вопорс что вызвало такую глубину остаётся открытым.

Он и останется открытым. Навсегда.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2012 11:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
Ярослав Стебко писал(а):
Количество экспериментов перейдёт в качество.
Если Вы будете экспериментировать, сколько можно выжать из Вашего автомобиля на трассе, где нет ГАИ, то миллион экспериментов Вам ничего не покажут. Потому что в суровой реальности на реальной трассе Вам не дадут разогнаться, остановят и накажут за 100 км\ч. Надеюсь, аналогия понятна. Эксперименты с мехникой боя - это эксперименты с Вашей машиной. А ГАИ - это те реальные факторы реального сражения, о которых мы теперь понятия не имеем и никогда не будем иметь понятия.


Ярослав Стебко писал(а):
Но вот ваши единомышленники к примеру не понимая что такое льняной панцырь рисовали его из скурчённых верёвок, чем не домыслы?

Вы совсем меня не поняли, если говорите, что они - мои единомышленники.
Если б я не знал, как именно делался линоторакс, я бы не стал рисовать его из веревочек. Я б вообще не стал бы его рисовать. Я б сказал просто, что существовала такая непонятная вещь.
Ярослав Стебко писал(а):
вы уверены что застрахованы ото всех ошибок?
Моя страховка гораздо сильнее Вашей. Вы строите предположения, не обладая информацией. Я воздерживаюсь от необоснованных и малообоснованных предположений. Кто совершит больше ошибок?


Ярослав Стебко писал(а):
Дал-дал, в первую очередь эксперимент показал что мускульная сила ничего не могла дать, во-вторую...на предмет как таскали должно быть полно письменных источников.Ни слова о спцсредствах в источниках не сказано и материал об использовании артиллерит в указанный период имеется в большом количестве.

Хорошо, допустим, отрицательный результат - тоже результат. Дальше-то что? Узнали, как именно пушки таскали? Есть мысли, в каком направлении дальше двигаться, чтоб узнать?
Ярослав Стебко писал(а):
Но это не отменяет наличие военной науки.

Так военной наукой специалисты занимаются. Они ЗНАЮТ, о чем говорят: знают, как ведет себя боец в сражении, знают, что бывает в той или иной ситуации, у них уставы и инструкции есть.
А для античности и средневековья У НАС этого ничего нет. И специалистов теперь нет по той войне. И науки нет. Было это все. Но прошло. За давностью времен. И никто не сможет вернуть.

Ярослав Стебко писал(а):
так я вам и предлагаю моделирование версий, а вы отказываетесь.

Да потому что не нужно мне такое "моделирование".
Ярослав Стебко писал(а):
Надо просто копать и наокпление материала даст качество.

Это нужно. Это я всегда "за". Только Вы в данной теме не копаете материал, новый материал не выдаете, Вы "моделированием" предлагаете заниматься.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Да, верно. А кто спорит?

Вы, давеча, имея в виду все длинные дрючки.

Не знаю, кто виноват - я, что плохо донес свое мнение или Вы - что не поняли. Но с этим я не спорил.

Ярослав Стебко писал(а):

В каждом каре больше бойцов чем в атакующей кавалерии

В любом плотном пехотном построении на одного всадника придется несколько пехотинцев.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Чтобы иметь большую устойчивость к прорывам, чтобы иметь большую психологическую устойчивость. 16-я шеренга будет бояться гораздо меньше 8-й, и 16 шеренг будут удерживать первые шеренги от отката гораздо надежнее, чем 8.

Простите, но это вообще не имеет отношение к действительности.

Возможно. А возможно Вы ошибаетесь. Я, например, предполагаю обратное. Кто из нас прав - неизвестно. О чем я и говорю всю дорогу.
Какую версию примем? Вашу? Отбрасывая моральное воздействие задних шеренг на передние? Мне такая версия не нужна - я в нее никогда не поверю.
Мою (Жмодиковскою, точнее) примем? Боюсь, Вы такой вариант не примете. Дальше что?

Ярослав Стебко писал(а):
Та не выходит ваше объяснение...слишком много бездельников.

По-Вашему не выходит. По-моему - всё очень даже выходит. Кто прав?
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
То же самое, что мешало греческим гоплитам строиться меньше, чем, как правило, в 8 шеренг. При отсутствии угроз от конницы вообще.

Когда они держали 2-метровое копьё?
Так римляне просто сдавливали фланги фаланги - такие вещи наказуемы.

Причем тут римляне к классической греческой фаланге 6-4 вв. до н.э.?
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Откуда, против какой конницы 7 шеренг (при Левктрах поболее) статистов в греческих фалангах?

Там кратковерменное наращивание превосходства на решающем направлении
Да хоть миллисекундное. Факт есть. Конницы нет.
Ярослав Стебко писал(а):
толпой продавили

Это, извините, вообще несерьезный разговор.

Ярослав Стебко писал(а):

Вы хотите разобрать этот вопрос?

Про "давление"? Да упаси боже! Всё давно разобрано.
Ярослав Стебко писал(а):
Я сейчас буду три дня занят, но свои пояснения дам и никуда не убегу.

Да Вы хоть три года отсутствуйте, я никогда в этом Вас не упрекну. Каждый посещает форум и ведет разговор в меру желания и возможности.
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Жмодиков постоянно старается.

Ну и что что старается? Ему помнится столько вопросов задали, что весь обмен и нформацией превратился в чёрт знает что.

Он отвечает по своим возможностям. Он не всесилен. Тем не менее, его позиция почти всегда на голову превосходит по обоснованности мысли (фантазии - в большинстве случаев) его оппонентов.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Не сравнивайте механизмы и железные чурки с построениями из людей. Здесь даже физические законы разные действуют.
Не говоря уже о прочем.

А почему?

Да хотя бы потому, что металлические чурки имеют большую плотность, чем человеки, сделаны из других материалов.
Уже одного этого достаточно, чтобы отбросить всякие попытки сравнения.

Ярослав Стебко писал(а):
А при Фермопилах чем спартанцы передвигались?

Не знаю. Вы знаете?
Ярослав Стебко писал(а):
фалагна вообще не для открытой местности.

Есть свидетельства античных авторов? Они прямо так и утверждают: не подходит, мол, фаланга для открытой местности? Если нет, можете дальше не рассказывать.
Ярослав Стебко писал(а):

Станете спорить, просьбы ссылкой на источники своё возражение обеспечить. Wink

См. предыдущую фразу Подмигивает

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Это, как бы, одновременно и походный, и боевой порядок: почитайте, как они с ходу, с марша на противников кидались. Конечно, был для них смысл в таком построении.

Да так не бывает, давайте возьмём средневековую дорогу любой ширины и опрокинем ваше утверждение?

Давайте, может, лучше Ваши утверждения опрокинем? О швейцарских «квадратах», противостоящих коннице?
Вот четыре первых крупных сражения швейцарцев, в которых и формировалась их тактика (рассматриваем по книге «Военное искусство в Средние века» Омана Чарлза).

Моргартен. Засада, где правильного сражения и тактики в поле нет по определению.

Далее.
«У Лаупена (1339) ….Боевой порядок рыцарского войска состоял из двух групп. Справа была построена фрайбургская пехота, слева – рыцарская конница. Для скрытного обхода левого фланга бернцев и атаки их с тыла был выделен отряд конницы. Швейцарцы образовали три баталии, что впредь стало их обычным боевым порядком. ….
Эрлах дал возможность войску противника начать наступление вверх по склону, на котором заняли позицию швейцарцы. Когда противник достаточно ввязался в бой, он пустил в ход свои две баталии, ставя исход боя в зависимость от их способности сносить все на своем пути. Фрайбургской пехоте в центре оказалось не по силам тягаться с главной баталией (бернцами); твердым нажимом бернцы оттеснили фрайбуржцев, смяли передние ряды и опрокинули остальных. Отряд рыцарского войска, завершив обход через лес, атаковал арьергард бернцев и опрокинул его. Часть арьергарда бернцев укрылась в лесу, часть бежала по дороге на Берн, а рыцари противника из этого отряда в дальнейшей битве участия не принимали. Правая баталия швейцарцев, видя успех в центре, двинулась вперед, но была контратакована рыцарями левого фланга противника. Однако горцы стояли как скала, выдерживая непрерывные атаки, и успешно продержались весь критический период, в течение которого пехота противника в центре изгонялась с поля боя. Затем центральная баталия швейцарцев атаковала рыцарскую конницу врага, наседавшую на правую баталию швейцарцев, с тыла и обратила рыцарей в бегство.»

Несмотря на присутствие и активные действия конницы, основное сражение развернулось в центре между пехотными формациями. Там и решился исход битвы.

«Земпах (1386) …. Герцог Леопольд, племянник Леопольда Баварского, разбитого при Моргартене, несомненно помня о беспомощности конников у Лаупена, заставил своих рыцарей спешиться; ….. Земпахское было сражением, где обе армии сошлись, не имея времени развернуться. ….Обнаружив швейцарцев, Леопольд спешил часть рыцарей, очевидно исходя из соображений, что применение тактики противника, да еще с превосходящими в мощи закованными в доспехи рыцарями и другими тяжеловооруженными конниками, должно оказаться решающим фактором. Остальные рыцари остались на конях для завершающего удара, когда швейцарцы будут сломлены. В последовавшей схватке рыцари почти одолели люцернцев; имперцы, по всей видимости, были уверены в победе, когда к месту сражения подошла главная баталия швейцарцев. Большая часть рыцарей оказалась между двумя швейцарскими баталиями, остальная часть только изготовилась к бою. Паника охватила прежде всего оруженосцев, державших рыцарских лошадей. Оруженосцы ускакали, бросив своих рыцарей, как и рыцари, которые успели сесть на коней. Леопольд со своими товарищами остался между молотом и наковальней двух швейцарских баталий. Все попавшие в ловушку рыцари (до 2 тысяч), в том числе и Леопольд, были истреблены. ….. Земпах продемонстрировал, что они могут нанести поражение и спешенным.»

Без комментариев.

« Арбедо 30 июня 1422 года. На этот раз миланский военачальник Карманьола – тогда он впервые встретился с конфедератами – начал бой конной атакой. Видя, что атака терпит неудачу, опытный кондотьер тут же прибег к другому виду атаки. Он спешил все свои 6 тысяч тяжеловооруженных всадников и бросил их одной колонной на швейцарскую баталию …Противник, 4 тысячи воинов из кантонов Ури, Унтервальден, Цуг и Люцерн, состоял главным образом из алебардистов; копейщики, арбалетчики составляли только треть всех сил. Обе стороны сошлись, и завязался чистый поединок между копьями и мечами с одной стороны, и пиками и алебардами – с другой. …… в тылу неожиданно появились свежие швейцарские силы. Подумав, что это контингент Цюриха, Швица, Гларуса и Аппенцелля, которые, как он знал, были неподалеку, Карманьола отвел свои войска и начал переформирование. А в действительности подошел всего лишь отряд из 600 конников; они не атаковали, но главные швейцарские силы, воспользовавшись передышкой, отступили в полном порядке. Согласно их собственному признанию, потери составили 400 человек; по полученным от итальянцев сведениям – значительно больше. Потери Карманьолы, численно больше, понесены главным образом в ходе неудавшейся кавалерийской атаки в начале сражения.»

Конная атака в самом начале – незначительный эпизод, не принесший результата. Исход сражения опять решило противостояние пехоты.

Так что могло оказать влияние большее на швейцарскую тактику? Эпизодическое противостояние конным атакам или постоянное противодействие вражеской пехоте и спешенным рыцарям? Где конные атаки во фланг, против которых нужны «квадраты»? Кроме одного обходного маневра у Лаупена в тыл арьергарду швейцарцев, не видим больше ничего. Но этот маневр, как раз, вызвал бегство швейцарцев – не помог «квадрат».

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
А почему исчезли?
А вот посполитая гусария в 17 в. имела копья, превосходящие пехотные пики по длине. И доставала ими пикинеров. Только есть свидетельства шведов, что это - мелочь, не приносящая особого вреда. И не стали шведы из-за этого углублять построение и увеличивать длину пик.

Именно потому гусария носила противопульные доспехи, у шведов были мушкетёры. Неужели не прав?

Да правы, может быть. Тем не менее, ответов на вопросы не прозвучало. Если дело решали мушкетеры, то всё же пикинерам кто мешал увеличить количество шеренг и удлиннить пики?
А противопульные доспехи на гусарах Вы где нашли?
Ярослав Стебко писал(а):
никто не изображает битв между благородными и простолюдинами.

Восстание молотобойцев, битва при Розбеке, французский король бьет восставших гентцев:


Ножан-сюр-Сен:


Жакерия:





Тот же Земпах:




Ярослав Стебко писал(а):
при бородине русская кавалерия порехала по русской пехоте - это не сорвало атаку.

Описание приведите, пожалуйста.
Ярослав Стебко писал(а):

Вы юлить начинаете

Не имею такой привычки.
И я не Ваш студент, чтобы подобные реплики выслушивать.
Ярослав Стебко писал(а):
я с удовльствием отвечу на ваши вопросы после разумного объяснения квадрата.
Объяснения даны. В том числе в серьезной научной литературе. Мной повторены. Вас не устраивают? Ваши проблемы. Меня - вполне.
А на мои вопросы можете не отвечать. Вы не на экзамене.
Ярослав Стебко писал(а):
вам тут источники не очень помогут.

Разумеется. Вряд ли существует источник, где знающий не понаслышке военное дело человек подробно объясняет, почему швейцарцы построились квадратом.
Поэтому и рассуждать на пустом месте нечего.
Ярослав Стебко писал(а):
А вопорс что вызвало такую глубину остаётся открытым.

Он и останется открытым. Навсегда.

_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2012 11:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
Ярослав Стебко писал(а):
Количество экспериментов перейдёт в качество.
Если Вы будете экспериментировать, сколько можно выжать из Вашего автомобиля на трассе, где нет ГАИ, то миллион экспериментов Вам ничего не покажут. Потому что в суровой реальности на реальной трассе Вам не дадут разогнаться, остановят и накажут за 100 км\ч. Надеюсь, аналогия понятна. Эксперименты с мехникой боя - это эксперименты с Вашей машиной. А ГАИ - это те реальные факторы реального сражения, о которых мы теперь понятия не имеем и никогда не будем иметь понятия.


Ярослав Стебко писал(а):
Но вот ваши единомышленники к примеру не понимая что такое льняной панцырь рисовали его из скурчённых верёвок, чем не домыслы?

Вы совсем меня не поняли, если говорите, что они - мои единомышленники.
Если б я не знал, как именно делался линоторакс, я бы не стал рисовать его из веревочек. Я б вообще не стал бы его рисовать. Я б сказал просто, что существовала такая непонятная вещь.
Ярослав Стебко писал(а):
вы уверены что застрахованы ото всех ошибок?
Моя страховка гораздо сильнее Вашей. Вы строите предположения, не обладая информацией. Я воздерживаюсь от необоснованных и малообоснованных предположений. Кто совершит больше ошибок?


Ярослав Стебко писал(а):
Дал-дал, в первую очередь эксперимент показал что мускульная сила ничего не могла дать, во-вторую...на предмет как таскали должно быть полно письменных источников.Ни слова о спцсредствах в источниках не сказано и материал об использовании артиллерит в указанный период имеется в большом количестве.

Хорошо, допустим, отрицательный результат - тоже результат. Дальше-то что? Узнали, как именно пушки таскали? Есть мысли, в каком направлении дальше двигаться, чтоб узнать?
Ярослав Стебко писал(а):
Но это не отменяет наличие военной науки.

Так военной наукой специалисты занимаются. Они ЗНАЮТ, о чем говорят: знают, как ведет себя боец в сражении, знают, что бывает в той или иной ситуации, у них уставы и инструкции есть.
А для античности и средневековья У НАС этого ничего нет. И специалистов теперь нет по той войне. И науки нет. Было это все. Но прошло. За давностью времен. И никто не сможет вернуть.

Ярослав Стебко писал(а):
так я вам и предлагаю моделирование версий, а вы отказываетесь.

Да потому что не нужно мне такое "моделирование".
Ярослав Стебко писал(а):
Надо просто копать и наокпление материала даст качество.

Это нужно. Это я всегда "за". Только Вы в данной теме не копаете материал, новый материал не выдаете, Вы "моделированием" предлагаете заниматься.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Да, верно. А кто спорит?

Вы, давеча, имея в виду все длинные дрючки.

Не знаю, кто виноват - я, что плохо донес свое мнение или Вы - что не поняли. Но с этим я не спорил.

Ярослав Стебко писал(а):

В каждом каре больше бойцов чем в атакующей кавалерии

В любом плотном пехотном построении на одного всадника придется несколько пехотинцев.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Чтобы иметь большую устойчивость к прорывам, чтобы иметь большую психологическую устойчивость. 16-я шеренга будет бояться гораздо меньше 8-й, и 16 шеренг будут удерживать первые шеренги от отката гораздо надежнее, чем 8.

Простите, но это вообще не имеет отношение к действительности.

Возможно. А возможно Вы ошибаетесь. Я, например, предполагаю обратное. Кто из нас прав - неизвестно. О чем я и говорю всю дорогу.
Какую версию примем? Вашу? Отбрасывая моральное воздействие задних шеренг на передние? Мне такая версия не нужна - я в нее никогда не поверю.
Мою (Жмодиковскою, точнее) примем? Боюсь, Вы такой вариант не примете. Дальше что?

Ярослав Стебко писал(а):
Та не выходит ваше объяснение...слишком много бездельников.

По-Вашему не выходит. По-моему - всё очень даже выходит. Кто прав?
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
То же самое, что мешало греческим гоплитам строиться меньше, чем, как правило, в 8 шеренг. При отсутствии угроз от конницы вообще.

Когда они держали 2-метровое копьё?
Так римляне просто сдавливали фланги фаланги - такие вещи наказуемы.

Причем тут римляне к классической греческой фаланге 6-4 вв. до н.э.?
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Откуда, против какой конницы 7 шеренг (при Левктрах поболее) статистов в греческих фалангах?

Там кратковерменное наращивание превосходства на решающем направлении
Да хоть миллисекундное. Факт есть. Конницы нет.
Ярослав Стебко писал(а):
толпой продавили

Это, извините, вообще несерьезный разговор.

Ярослав Стебко писал(а):

Вы хотите разобрать этот вопрос?

Про "давление"? Да упаси боже! Всё давно разобрано.
Ярослав Стебко писал(а):
Я сейчас буду три дня занят, но свои пояснения дам и никуда не убегу.

Да Вы хоть три года отсутствуйте, я никогда в этом Вас не упрекну. Каждый посещает форум и ведет разговор в меру желания и возможности.
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Жмодиков постоянно старается.

Ну и что что старается? Ему помнится столько вопросов задали, что весь обмен и нформацией превратился в чёрт знает что.

Он отвечает по своим возможностям. Он не всесилен. Тем не менее, его позиция почти всегда на голову превосходит по обоснованности мысли (фантазии - в большинстве случаев) его оппонентов.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Не сравнивайте механизмы и железные чурки с построениями из людей. Здесь даже физические законы разные действуют.
Не говоря уже о прочем.

А почему?

Да хотя бы потому, что металлические чурки имеют большую плотность, чем человеки, сделаны из других материалов.
Уже одного этого достаточно, чтобы отбросить всякие попытки сравнения.

Ярослав Стебко писал(а):
А при Фермопилах чем спартанцы передвигались?

Не знаю. Вы знаете?
Ярослав Стебко писал(а):
фалагна вообще не для открытой местности.

Есть свидетельства античных авторов? Они прямо так и утверждают: не подходит, мол, фаланга для открытой местности? Если нет, можете дальше не рассказывать.
Ярослав Стебко писал(а):

Станете спорить, просьбы ссылкой на источники своё возражение обеспечить. Wink

См. предыдущую фразу Подмигивает

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Это, как бы, одновременно и походный, и боевой порядок: почитайте, как они с ходу, с марша на противников кидались. Конечно, был для них смысл в таком построении.

Да так не бывает, давайте возьмём средневековую дорогу любой ширины и опрокинем ваше утверждение?

Давайте, может, лучше Ваши утверждения опрокинем? О швейцарских «квадратах», противостоящих коннице?
Вот четыре первых крупных сражения швейцарцев, в которых и формировалась их тактика (рассматриваем по книге «Военное искусство в Средние века» Омана Чарлза).

Моргартен. Засада, где правильного сражения и тактики в поле нет по определению.

Далее.
«У Лаупена (1339) ….Боевой порядок рыцарского войска состоял из двух групп. Справа была построена фрайбургская пехота, слева – рыцарская конница. Для скрытного обхода левого фланга бернцев и атаки их с тыла был выделен отряд конницы. Швейцарцы образовали три баталии, что впредь стало их обычным боевым порядком. ….
Эрлах дал возможность войску противника начать наступление вверх по склону, на котором заняли позицию швейцарцы. Когда противник достаточно ввязался в бой, он пустил в ход свои две баталии, ставя исход боя в зависимость от их способности сносить все на своем пути. Фрайбургской пехоте в центре оказалось не по силам тягаться с главной баталией (бернцами); твердым нажимом бернцы оттеснили фрайбуржцев, смяли передние ряды и опрокинули остальных. Отряд рыцарского войска, завершив обход через лес, атаковал арьергард бернцев и опрокинул его. Часть арьергарда бернцев укрылась в лесу, часть бежала по дороге на Берн, а рыцари противника из этого отряда в дальнейшей битве участия не принимали. Правая баталия швейцарцев, видя успех в центре, двинулась вперед, но была контратакована рыцарями левого фланга противника. Однако горцы стояли как скала, выдерживая непрерывные атаки, и успешно продержались весь критический период, в течение которого пехота противника в центре изгонялась с поля боя. Затем центральная баталия швейцарцев атаковала рыцарскую конницу врага, наседавшую на правую баталию швейцарцев, с тыла и обратила рыцарей в бегство.»

Несмотря на присутствие и активные действия конницы, основное сражение развернулось в центре между пехотными формациями. Там и решился исход битвы.

«Земпах (1386) …. Герцог Леопольд, племянник Леопольда Баварского, разбитого при Моргартене, несомненно помня о беспомощности конников у Лаупена, заставил своих рыцарей спешиться; ….. Земпахское было сражением, где обе армии сошлись, не имея времени развернуться. ….Обнаружив швейцарцев, Леопольд спешил часть рыцарей, очевидно исходя из соображений, что применение тактики противника, да еще с превосходящими в мощи закованными в доспехи рыцарями и другими тяжеловооруженными конниками, должно оказаться решающим фактором. Остальные рыцари остались на конях для завершающего удара, когда швейцарцы будут сломлены. В последовавшей схватке рыцари почти одолели люцернцев; имперцы, по всей видимости, были уверены в победе, когда к месту сражения подошла главная баталия швейцарцев. Большая часть рыцарей оказалась между двумя швейцарскими баталиями, остальная часть только изготовилась к бою. Паника охватила прежде всего оруженосцев, державших рыцарских лошадей. Оруженосцы ускакали, бросив своих рыцарей, как и рыцари, которые успели сесть на коней. Леопольд со своими товарищами остался между молотом и наковальней двух швейцарских баталий. Все попавшие в ловушку рыцари (до 2 тысяч), в том числе и Леопольд, были истреблены. ….. Земпах продемонстрировал, что они могут нанести поражение и спешенным.»

Без комментариев.

« Арбедо 30 июня 1422 года. На этот раз миланский военачальник Карманьола – тогда он впервые встретился с конфедератами – начал бой конной атакой. Видя, что атака терпит неудачу, опытный кондотьер тут же прибег к другому виду атаки. Он спешил все свои 6 тысяч тяжеловооруженных всадников и бросил их одной колонной на швейцарскую баталию …Противник, 4 тысячи воинов из кантонов Ури, Унтервальден, Цуг и Люцерн, состоял главным образом из алебардистов; копейщики, арбалетчики составляли только треть всех сил. Обе стороны сошлись, и завязался чистый поединок между копьями и мечами с одной стороны, и пиками и алебардами – с другой. …… в тылу неожиданно появились свежие швейцарские силы. Подумав, что это контингент Цюриха, Швица, Гларуса и Аппенцелля, которые, как он знал, были неподалеку, Карманьола отвел свои войска и начал переформирование. А в действительности подошел всего лишь отряд из 600 конников; они не атаковали, но главные швейцарские силы, воспользовавшись передышкой, отступили в полном порядке. Согласно их собственному признанию, потери составили 400 человек; по полученным от итальянцев сведениям – значительно больше. Потери Карманьолы, численно больше, понесены главным образом в ходе неудавшейся кавалерийской атаки в начале сражения.»

Конная атака в самом начале – незначительный эпизод, не принесший результата. Исход сражения опять решило противостояние пехоты.

Так что могло оказать влияние большее на швейцарскую тактику? Эпизодическое противостояние конным атакам или постоянное противодействие вражеской пехоте и спешенным рыцарям? Где конные атаки во фланг, против которых нужны «квадраты»? Кроме одного обходного маневра у Лаупена в тыл арьергарду швейцарцев, не видим больше ничего. Но этот маневр, как раз, вызвал бегство швейцарцев – не помог «квадрат».

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
А почему исчезли?
А вот посполитая гусария в 17 в. имела копья, превосходящие пехотные пики по длине. И доставала ими пикинеров. Только есть свидетельства шведов, что это - мелочь, не приносящая особого вреда. И не стали шведы из-за этого углублять построение и увеличивать длину пик.

Именно потому гусария носила противопульные доспехи, у шведов были мушкетёры. Неужели не прав?

Да правы, может быть. Тем не менее, ответов на вопросы не прозвучало. Если дело решали мушкетеры, то всё же пикинерам кто мешал увеличить количество шеренг и удлиннить пики?
А противопульные доспехи на гусарах Вы где нашли?
Ярослав Стебко писал(а):
никто не изображает битв между благородными и простолюдинами.

Восстание молотобойцев, битва при Розбеке, французский король бьет восставших гентцев:


Ножан-сюр-Сен:


Жакерия:





Тот же Земпах:




Ярослав Стебко писал(а):
при бородине русская кавалерия порехала по русской пехоте - это не сорвало атаку.

Описание приведите, пожалуйста.
Ярослав Стебко писал(а):

Вы юлить начинаете

Не имею такой привычки.
И я не Ваш студент, чтобы подобные реплики выслушивать.
Ярослав Стебко писал(а):
я с удовльствием отвечу на ваши вопросы после разумного объяснения квадрата.
Объяснения даны. В том числе в серьезной научной литературе. Мной повторены. Вас не устраивают? Ваши проблемы. Меня - вполне.
А на мои вопросы можете не отвечать. Вы не на экзамене.
Ярослав Стебко писал(а):
вам тут источники не очень помогут.

Разумеется. Вряд ли существует источник, где знающий не понаслышке военное дело человек подробно объясняет, почему швейцарцы построились квадратом.
Поэтому и рассуждать на пустом месте нечего.
Ярослав Стебко писал(а):
А вопорс что вызвало такую глубину остаётся открытым.

Он и останется открытым. Навсегда.

какая-то хреньсборсила весь ответ, я постараюсь заново отпечатать
http://vmaske.ru/blog/1795.html#cut
Что может конь. Чуть комп не смломал, битый час набирал.
Корроче фигня бывает у ортодоксии, с точки зрения источников - это глухая защита, которая ничего в дальнейшем полезного не несёт
Есть базовые приницпы военного поведения и накоплено исторического пыта как и кого и в каких ситуациях использовали - имея это в виду можно больше представить, прийти к версиям, которые лучше отсутствия версий.
Бой - это драка. и поведение там соответствующее, только впоследствии сдобренное выучкой и опытом.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2012 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добавлю.

Ярослав Стебко писал(а):
Поэтому стоит использовать массы бойцов в качестве статистов?
-- это Вы в данной фразе сомневаетесь в полезности задних шеренг для моральной поддержки передних.

А здесь даете объяснение:
Ярослав Стебко писал(а):
Именно квадрат делает массу сражающихся бесполезными статистами, но именно эти статисты служат гарантией от неожиданного удара конницы во фланг, другого объяснение бесполезному нахождению стольких воинов в бездеятельности я не нахожу

Но это никакое вовсе не объяснение.
Средством от удара конницы во фланг служит каре. 4 шеренги глубиной, 8 шеренг, пусть даже 10 шеренг на фасах. Но центр-то - пустой. И этого хватало против конницы. Всегда хватало десятка (не более) шеренг против конницы.
Так зачем швейцарцам понадобилось набивать людей в середину построения, где они, по-Вашим же словам, были статистами? Что это давало против конной атаки?

Ярослав Стебко писал(а):

Во что угодно вы мне говорите но в квадрате явная диспропорция между шириной фронта и глубиной боевых порядков. В истории ничего подобного я не знаю.

Жомини, "Стратегия и тактика в военном искусстве":
"В последних войнах Наполеона двенадцать батальонов были... сомкнуты ... образуя 36 шеренг, тесно примкнувших друг к другу....
в настоящих боях пехоты я никогда не видел ничего, кроме батальонов, развернувшихся с целью открыть огонь... либо колонн, неуклонно двигающихся на противника. ..."

Вся эпоха Наполеоновских войн прошла под знаком атакующих колонн. А Вы говорите, что ничего такого не знаете. Про Левктры я уже писал. Так что примеров в истории достаточно и нигде в них мы не находим колонны для противодействия именно коннице.

Объяснение колонне можно найти у того же Жомини:
"Фактически есть только пять способов построения войск ... в качестве стрелков в цепи....в развернутых линиях...в линиях батльонов...в сосредоточении на глубину... каре.
....колонна .... ее огонь нужно отложить до последнего ... если она начнет вести огонь ... весь эффект импульсивного натиска теряется."

Смысл колонны, как видите, в "эффекте импульсивного натиска" при "неуклонном движении на противника".
Достигается этот эффект - я уж, простите, сам попытаюсь расшифровать - напором массы людей (психологическим напором, в первую очередь, - единый порыв реализуется в колонне гораздо в большей степени) и сравнительной простотой передвижения колонной.
Вот и весь "швейцарский секрет" (который вовсе даже не только швейцарский).
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2012 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иора
Был неправ. Дубровин тоже пишет – «многие» из грузин с палками вместо ружей, так что процент выдумал не он. Из слов самого Лазарева видно, что речь идет ТОЛЬКО о грузинской пехоте – «которая состояла большею частью из таких, которые вместо всякого оружия имели одни палки». Зато конницу он хвалит.

Еще: в рапорте Лазарева от 8 ноября (т.е. на следующий лень после боя) численность сил противника оценивается в 12 тыс. конных и пеших; при егерском каре – два орудия; казаки были в прикрытии обозов, оставшихся позади (но из других документов ясно, что 15 казаков остались в качестве вестовых). В рапорте Лазарева от 14 ноября численность противника – уже до 15 тыс.; царь Георгий 17 ноября писал Императору о 20 тыс. врагов.
Смеется

Взято 11 знамен.

Уточнение – перед началом боя противник переправился через реку. Из более подробного рапорта Лазарева видно, что с началом боя левое крыло (каре мушкетер) двинулось вперед, следовательно правое каре осталось позади, а грузины (в промежутке) могли растянуться.

Царь Георгий 11 ноября оценивал потери подданных в бою при Иоре в 12 человек горцев. Интересно, что из письма царевича Иоанна видно, что среди грузин были «наши артиллерийские служители» (т.е. сами грузины-артиллеристы), «горские жители Туши, Пшавы и Хевсуры». Но поскольку вряд ли горцы составляли весь состав грузинского контингента, царь в вышеупомянутом письме мог просто не уточнять потери, так сказать, лоулендеров.

Из допроса грузинского дворянина при царевиче Александре: на совете «положено было оставить атаку до утра и атаковать на рассвете, но все нижние чины закричали, чтобы атаковать тот же час, что и исполнили».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2012 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
««Наши люди… прижали к бокам щиты, потрясли копьями, вонзили шпоры – как подобает рыцарям, все сразу, – и устремились вглубь врагов.»


Где таран?
Это, если что, бой на Кровавом Поле. Пехоты мусульманской там не было.

Цитата:
«То же следует сказать о пробеге греков при Марафоне на расстояние, указанное Геродотом, мы не тренировались в гоплитских доспехах и не знаем на какое расстояние можно пробежать и как греки дышали, какими шагом осуществляли бег понятия не имеем.»


Зато греки в таких доспехах бегали, пусть и на играх. К тому же Геродот использует выражение – «беглым шагом».

Цитата:
«Видел я картинки, перелистывая тему наткнулся на стр 15 где меня СергАни поддерживает в палне несинхронного взламывания, что конница потому и клином строилась»


Не секрет, что всадники строились клином именно для удобства маневрирования и разворота.

Цитата:
«Однако же раскатывалось как-то фламандское ополчение после Куртре, да и баталии при удачном заходе.»


Ну так давайте обсудим бои с участием нидерландской пехоты.

Цитата:
«разбейте фалангу на мелкие единицы, на кои она была разбита, и фаланга так же удобно будет перемещаться.»


Это смотря как она обучена.

Цитата:
«очевидно что атака французской конницы была не просто нашампуриванием»


Чего-чего?

Цитата:
«Вот интересно у него и спросить будет, а как побили рыцари пехоту?»


Только я Вас, как обычно, разочарую.
Во-первых, смените термин «рыцари».
Во-вторых, забудьте о коннице. Она составляла основу тактики армии только сначала.

Розебеке и Отэ: спешенные латники по фронту, конные крылья атакуют фламандцев / льежцев с тыла.
Гавер и Рюпельмонд: опять все латники спешены и при поддержке стрелков. Противник сам атакует. Зато эффективность пикинеров в обороне демонстрирует Гавр, когда отступающие сумели закрепиться в леске, окруженном канавами, и отбили атаку бургундской конницы.
Брюстем: льежцы засели за изгородями и срубленными деревьями, а с флангов – топи. Но герцог пустил вперед стрелков, и те расчистили путь коннице – именно лучники выиграли этот бой, а единственная атака бургундской конницы по главной дороге была отбита.

Что остается: Монс-ан-Певель и Кассель.
Кассель: ближе к концу дня фламандцы (засевшие в неприступной позиции на горе) неожиданно атаковали французов, не ждавших их и не готовых к бою. Внезапность была почти полная, фламандцев удалось остановить только в 2-3 арбалетных выстрелах от самого шатра короля. Закипел беспорядочный бой в лагере, но в итоге верх стали брать французы – благодаря умелой тактике (фламандцев атаковали не по фронту, а с флангов), и противники сбились в круг, поражая коней французов в грудь и убив их множество. Но французы вновь прибегли к уловке – разошлись в одном месте, создав «проход» к горе. Фламандцы бросились бежать и были перебиты.

Монс-ан-Певель: ситуация схожая – фламандцы сидят в обороне, день занят стычками. Разница в том, что так было несколько дней. Но 18 августа французская конница атакует всерьез, бой идет долгий и ожесточенный, обе стороны несут потери, но фламандцы держатся и в итоге начинают одерживать верх. Часть французов паникует и бежит. Французское командование решает атаковать с флангов и тыла, но (благодаря повозкам) фламандцы устояли. Жара, усталость, раны, потери. Бой утихает, часть войск расходится. Но тут фламандское командование решает атаковать французский лагерь и убить короля. Французские войска в поле, не ожидавшие наступления противника, были рассеяны, фламандцы ворвались в лагерь, только благодаря самопожертвованию телохранителей Филипп успел вскочить на коня, который был ранен, но все же спас хозяина. Король собрал своих людей и возглавил контратаку своей конницы и пехоты. Фламандцы, в свою очередь, не ожидавшие возвращения врагов и бывшие в беспорядке, были опрокинуты и бежали, преследуемые французами.

Я тут один умный вещь скажу снова: конница против недрогнувшей пехоты в обороне бессильна, особенно если пехота в глубоком строю, ее позиции усилены естественными / искусственными преградами, а сами пехотинцы вооружены древковым оружием, либо усилены рыцарями / латниками.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2012 1:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Magnus_Maximus писал(а):

1. Если б не отошли, был бы не таран и не продавливание.
2. Конский доспех - в лучшем случае на нескольких процентах.
Для чего? Повышение морали и создание чувства безопасности + при наличии полого "центра" удар по флангам или тылу, и конница прорвется, особенно если неожиданно.

1. Если не таран, то что такое продавливание?
2. Поэтому стоит использовать массы бойцов в качестве статистов?
Не порще признать что это против внезапных татк конницы которая могла бы решить исход сражения?

Во что угодно вы мне говорите но в квадрате явная диспропорция между шириной фронта и глубиной боевых порядков. В истории ничего подобного я не знаю.


1. Понятия не имею. Я фантазиями не занимаюсь.
2. Не проще признать, что они, помио прочего, заменяют выбитые передние ряды?
Да что угодно мне говорите, а много ли Вы квадратов в военной истории пехоты отыщете до Нового времени?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ицхак
Местный

   

Зарегистрирован: 24.12.2010
Сообщения: 1438
Откуда: Левант.

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2012 1:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
конница против недрогнувшей пехоты в обороне бессильна, особенно если пехота в глубоком строю, ее позиции усилены естественными / искусственными преградами, а сами пехотинцы вооружены древковым оружием, либо усилены рыцарями / латниками.


Ну это да.
_________________
Тот, кто вернется завтра - не данник прошлому,
Что ты приперся? Здесь только гул огня.
Ты же прошел весь путь от простого к сложному,
Ты же просил: "Боже мой, не забудь меня!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2012 1:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

От Ривкина - из письма, где мы год назад обсуждали процесс присоединения Грузии к России:
Цитата:
А вот и грузинское ополчение (от Лазарева) "а на грузин надеяться нечего - у них на 10 человек два ружья, а прочие вооружены кизиловыми обожженными палками ... Армяне ... весьма подозрительны".

Если почитать Цагарейшвили "Шамиль — ставленник султанской Турции и английских колонизаторов (Сборник документальных материалов)", то рисуется та же обычная картина - рапорты генералов - собрали тысячи, приказали прийти с примерным вооружением, отразили полчища неприятеля во славу ЕИВ и т.д. и т.п.. А почитать жалобы народные - от Тифлисского уезда можно выставить несколько сот (судя по всему 300) милиционеров конных и хорошо вооруженных, все остальные - голодные бедняки, без оружия.


Предлагаю Иори и прочие ранние сражения на Кавказе вынести в отдельную ветку. Кто за?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2012 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Magnus_Maximus писал(а):
Зато конницу он хвалит.


Я бы тоже похвалил. Грузинское конное феодальное ополчение было ничуть не хуже, чем все лезгины, туркмены, кумыки и прочие противники России и Грузии.

Аспиндза - хороший пример, что могло сделать это ополчение при грамотном и решительном полководце (Кахи Пата).

Magnus_Maximus писал(а):
Интересно, что из письма царевича Иоанна видно, что среди грузин были «наши артиллерийские служители» (т.е. сами грузины-артиллеристы)


Видать, по старой привычке, у России вытребовали дополнительных орудий (в 1795 г. Филипп Хуциев ездил в Россию получать пушки - однако при Крцаниси это не помогло).

Magnus_Maximus писал(а):
«горские жители Туши, Пшавы и Хевсуры»


Считались хорошими стрелками и неплохими в ближнем бою - во всяком случае, не хуже вайнахов и осетин. Имели неплохое вооружение, в т.ч. и защитное.

Magnus_Maximus писал(а):
Но поскольку вряд ли горцы составляли весь состав грузинского контингента, царь в вышеупомянутом письме мог просто не уточнять потери, так сказать, лоулендеров.


Однозначно - тушины, пшавы и хевсуры были, если можно так выразиться, пограничными федератами, и в общегрузинском ополчении могли находиться только немногие - кто в силу разных причин был в Светицховели или Тбилиси.

Magnus_Maximus писал(а):
Из допроса грузинского дворянина при царевиче Александре: на совете «положено было оставить атаку до утра и атаковать на рассвете, но все нижние чины закричали, чтобы атаковать тот же час, что и исполнили».


Зато погоны в мориге джари были красивые Смеется
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 43, 44, 45, 46  След.
Страница 44 из 46

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS