Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Конница и пехота в Средние века
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 44, 45, 46  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2012 11:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
-- это Вы в данной фразе сомневаетесь в полезности задних шеренг для моральной поддержки передних.

Естественно сомневаюсь. К примеру в стрелковой цепи вообще никто никого не поддерживает, ничего, две мировые войны провоевали.
Что такое поддержка: вас убьют а мы оттомстим? Смеется
Цитата:
Но это никакое вовсе не объяснение.
Средством от удара конницы во фланг служит каре. 4 шеренги глубиной, 8 шеренг, пусть даже 10 шеренг на фасах. Но центр-то - пустой. И этого хватало против конницы. Всегда хватало десятка (не более) шеренг против конницы.
Так зачем швейцарцам понадобилось набивать людей в середину построения, где они, по-Вашим же словам, были статистами? Что это давало против конной атаки?

Я говорил о жандарме, который в одиночку прорубился в середину построения.
Вы как-то упускаете тот факт что в каре строились люди вооружённые огнестрелом в том числе, а пустой центр избегал приводить к лишним потерям в том числе статистов. Как-то одно ядро убило 30 французов, даже картечь в наполеоновские времена не всегда достигала таких результатов.
Т.е. потихоньку дошло что с развитием оружия центр не надо заполнять. Кстати в битве при пирамидах отдельные мамелюки прорывались сквозь каре.
Цитата:
Жомини, "Стратегия и тактика в военном искусстве":
"В последних войнах Наполеона двенадцать батальонов были... сомкнуты ... образуя 36 шеренг, тесно примкнувших друг к другу....
в настоящих боях пехоты я никогда не видел ничего, кроме батальонов, развернувшихся с целью открыть огонь... либо колонн, неуклонно двигающихся на противника. ..."

Вся эпоха Наполеоновских войн прошла под знаком атакующих колонн. А Вы говорите, что ничего такого не знаете. Про Левктры я уже писал. Так что примеров в истории достаточно и нигде в них мы не находим колонны для противодействия именно коннице.

[img]http://scilib.narod.ru/Military/Napoleon/images/024 jpg[/img]
Вы меня удивляете
http://scilib.narod.ru/Military/Napoleon/Levitsky.htm
Надпись6 развёрнутая линия батальонов вам о чём говорит, Александр? Мне она говорит о том что есть свёрнутая, сиречь походная конфигурация.
Что касается схемы под Ваграмом, то тут мы имеед дело с эшелонированием наступающих войск, кстати наивысшее эшелонирование было именно там и Ваграм не самая убедительная победа Наполеона.
Цитата:
Объяснение колонне можно найти у того же Жомини:
"Фактически есть только пять способов построения войск ... в качестве стрелков в цепи....в развернутых линиях...в линиях батльонов...в сосредоточении на глубину... каре.
....колонна .... ее огонь нужно отложить до последнего ... если она начнет вести огонь ... весь эффект импульсивного натиска теряется."

Ага, согласен, что есть колонна?
давайте это снова посмотрим у Левицкого? Хотите, можно глянуть атлса карт и схем по русской военной истории 1947 года издания, где меня ещё в детстве удивило что там не рисуют квадратиками.
Цитата:
Смысл колонны, как видите, в "эффекте импульсивного натиска" при "неуклонном движении на противника".
Достигается этот эффект - я уж, простите, сам попытаюсь расшифровать - напором массы людей (психологическим напором, в первую очередь, - единый порыв реализуется в колонне гораздо в большей степени) и сравнительной простотой передвижения колонной.
Вот и весь "швейцарский секрет" (который вовсе даже не только швейцарский).

Ага, если колонна не растреливается стрелками, а чтобы она так не была расстреляна. противник строится в аналогичные колонны а увеличение дальности стрельбы с ружья привело вновь к откату от глубоких построений, при том навсегда.
И что бы вы не говорили о моральном эффекте, главная задача полководца иметь как можно больше активных штыков на километр фронта, а также орудий и прочей прелести, есть такое понятие как оперативная плотность. К примеру Эпаминондовский вариант мог сработать только на краткосрочной дистанции, его потому и забраковали из-за топорности.
Нигде вы не увидите продолжателей дела Эпаминонда, от него только самое необходимое взяли -длинные копья.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2012 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
Так военной наукой специалисты занимаются. Они ЗНАЮТ, о чем говорят: знают, как ведет себя боец в сражении, знают, что бывает в той или иной ситуации, у них уставы и инструкции есть.

Уставы средневековья и антички - большая редкость. не находите, а как раз самое загадочное, это поведение бойца в те периоды.
Цитата:
А для античности и средневековья У НАС этого ничего нет. И специалистов теперь нет по той войне. И науки нет. Было это все. Но прошло. За давностью времен. И никто не сможет вернуть.

Есть да немного. а тех кто занимается реконструкцией вы называете фантазёрами. Полно дуболомов реконструкторов, но вот на своей шкуре проверить как тягается доспех или как стреляет требюше мне кажется - это полезно.
Цитата:
Да потому что не нужно мне такое "моделирование".

А какое вам нужно моделирование?
Любой полководец взвешивает те или иные варианты и ставит те или итные цели и задачи, о чём в источниках отмечается весьма скупо.
Вы, надо полагать, предлагаете отказаться от попытки понять а кто же чего хотел и на что рассчитывал, верно?
Цитата:
Это нужно. Это я всегда "за". Только Вы в данной теме не копаете материал, новый материал не выдаете, Вы "моделированием" предлагаете заниматься.

См. выше
Цитата:
В любом плотном пехотном построении на одного всадника придется несколько пехотинцев.

Есть такое, но я бы хотел вернуться к противоконным практикам.
Цитата:
Возможно. А возможно Вы ошибаетесь. Я, например, предполагаю обратное. Кто из нас прав - неизвестно. О чем я и говорю всю дорогу.

А чтобы не долго мучиться, достаточно посмотреть боевые порядки в другие времена различных армий, как кто и с чем подходил, квадратов вы не увидите даже в Азии.
Цитата:
Какую версию примем? Вашу? Отбрасывая моральное воздействие задних шеренг на передние? Мне такая версия не нужна - я в нее никогда не поверю.

Да не верьте, боже упаси, просто проверьте на всемирном опыте использования линейной пехоты, вот и всё.
Моральное воздействие нужно, но есть такой экономический термин, который вполне подходит и к военной науке: коэфициент уменьшения предельной полезности.
4 ряд будет хорошо поддерживать, а вот 16 -его вообще услышат в лязге железа?
Цитата:
Мою (Жмодиковскою, точнее) примем? Боюсь, Вы такой вариант не примете. Дальше что?

А дальше смотрим презабавный открытый спор -видите, вопросы имеются.
Кстати - это вы Жмодиков?
Цитата:
По-Вашему не выходит. По-моему - всё очень даже выходит. Кто прав?

Я, сомневались?
Вы мне найдите подобную конфигурацию в истории. вот тогда и сравним. К примеру боевой порядок Фридриха Велдикого кое-что напоминает.
Цитата:
Причем тут римляне к классической греческой фаланге 6-4 вв. до н.э.?

А мы вообще пехотные порядки обсуждаем, и я не вижу разницы какую бы именно фалангу сдавили римляне, они тоже не видели, удары во фланг всегда болючие.
Цитата:
Да хоть миллисекундное. Факт есть. Конницы нет.

Неудачный момент наращивания массы ущемляя интересы всего фронта. Больше никто такой ерундой не занимался и Филипп 2 эмболон раскатал чем?
Цитата:
Про "давление"? Да упаси боже! Всё давно разобрано.

Не разобрано вернее остались неприятные вопросы, которые противники теории продавливания стесняются объсянить.
Я не собираюсь сейчас в этот вопрос углубляться, но глубокие порядки пехоты не занимались взаимным истреблением, а цель была разрушить боевой порядок противника - это цель любого боя.
Без боевых порядков любая армия превращается в сборище неорганизованных солдатиков.
Любая толпа была всегда жестко и больно побиваема.
Цитата:
Он отвечает по своим возможностям. Он не всесилен. Тем не менее, его позиция почти всегда на голову превосходит по обоснованности мысли (фантазии - в большинстве случаев) его оппонентов.

Я его уважаю за знание источников, но для него шаг влево, шаг вправо - считается попыткой к бегству.
Даже про давление ни вам ни вашему тёзке я говорил: отсутствие давления тоже надо доказать. Вот ведь в чём закавыка, сторонники и противники этой теории находятся в равных условиях, если подходить к вопросу строго методологически.
Ни одним источником факт отсутствия давления не опровергнут, а зачем про давление, т.е. очевидные автору моменты, говорить?
Цитата:
Не знаю. Вы знаете?

Я знаю у греков только один боевой порядок в указанный период.
Цитата:
Есть свидетельства античных авторов? Они прямо так и утверждают: не подходит, мол, фаланга для открытой местности? Если нет, можете дальше не рассказывать.

Есть опровержение?
Мы не в суде, а практика сражений кое-что показывает. Разрушение боевого порялка при Пидне как раз показывает слабую выучку фалангитов, и то там кажется был один разрыв, я точно не помню, но вы, если что. напомните.
Цитата:
Давайте, может, лучше Ваши утверждения опрокинем?

А удастся?
Цитата:
О швейцарских «квадратах», противостоящих коннице?
Вот четыре первых крупных сражения швейцарцев, в которых и формировалась их тактика (рассматриваем по книге «Военное искусство в Средние века» Омана Чарлза).

Вы меня не услышали, если порядок противоконный, то это автоматом не означает что его не должна атаковать пехота. Более того, такое построение как раз и направлено на тобы изначально отбить это пустое желание.
Цитата:
Затем центральная баталия швейцарцев атаковала рыцарскую конницу врага, наседавшую на правую баталию швейцарцев, с тыла и обратила рыцарей в бегство.

Наседала конница Смеется
Выручка соседей помогла, вот вы расскажите как могла другая баталия ударить с тыла? У меня только одно объяснение, рыцари боролись с одним из фасов, а не били в лоб и будь построение типичным, то швейцарцы бы дрогнули. Крепко сомневаюсьт в манёвре баталии ввиду противника с замахом вдоль всеобщего фронта и ударом в тыл фронтально атакующей группировке. В этом случае нужно было бы поберечь свой собственный тыл.
Я понятно выразился?
Цитата:
Арбедо 30 июня 1422 года. На этот раз миланский военачальник Карманьола – тогда он впервые встретился с конфедератами – начал бой конной атакой. Видя, что атака терпит неудачу

Так вы только подтверждаете мои слова.
Цитата:
Да правы, может быть. Тем не менее, ответов на вопросы не прозвучало. Если дело решали мушкетеры, то всё же пикинерам кто мешал увеличить количество шеренг и удлиннить пики?

А зачем удлинять? Залп лучше всякого длинного дрючка.
Цитата:
А противопульные доспехи на гусарах Вы где нашли?

В Цейхгаузе, рассказ про кирассу в 9 мм на пузе.
Я в своё время был у Дзыся учителем истории для его дочки, вот он мне давал читать разные интересные журналы.
Цитата:
Восстание молотобойцев, битва при Розбеке, французский король бьет восставших гентцев:

Ну да, а в обычной войне?
Цитата:
Описание приведите, пожалуйста.

Я как увижу своего знакомца, так его и попытаю, признаться принял на веру.
Цитата:
Не имею такой привычки.
И я не Ваш студент, чтобы подобные реплики выслушивать.

Извинитею. не хотел вас обидеть, думал что у нас тут такой себе неформальный разговор.
Цитата:
Разумеется. Вряд ли существует источник, где знающий не понаслышке военное дело человек подробно объясняет, почему швейцарцы построились квадратом.
Поэтому и рассуждать на пустом месте нечего.

Я же говорю, вы ставите крест на дальнейшем исследовании, к счастью не все так делают.
Цитата:
Он и останется открытым. Навсегда.

Капитуляция с жестским табуированием. А я вот любопытный, мне понять многое хочется.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2012 6:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):


К примеру в стрелковой цепи вообще никто никого не поддерживает, ничего, две мировые войны провоевали.



Ключевое слово – «стрелковой». Мы рассматриваем боевые порядки для неизбежной рукопашной схватки при почти полном отсутствии огнестрельного оружия. Вы их сравниваете с боевыми порядками для атаки в условиях применения скорострельного стрелкового оружия при минимальных шансах на рукопашный бой. Если Вы не видите разницы, то разговор продолжать не стоит.

Ярослав Стебко писал(а):

Что такое поддержка: вас убьют а мы оттомстим?

Первым шеренгам некуда бежать - их подпирает большое количество задних.
Задним шеренгам не так страшно - до них рукопашная вообще не дойдет, они храбро стоят и не дают пятиться передним.
Если упадет кто-то из передних, его место займет боец из 2-й шеренги, и за ним остануться еще 20 - 30 бойцов, а не 3, как в построении менее глубоком.
Хотя, спартанцам, говорят, часто хватало двух шеренг. Но вот афинянам - уже 8. Македонянам - 16. А при Левктрах вообще колонной построились. А ведь наличие и состояние конницы для этих примеров практически неизменно. Уже по одному этому можно сделать вывод, что конница тут не при чем.

Не понимаю, зачем я это всё рассказываю: Вы были на х-legio, там всё то же самое теми же словами более сведущие и авторитетные люди всё подробно разбирали.

Да ту же македонскую фалангу возьмите - там ведь 10 шеренг, как Вы их называете, "статистов". Зачем? До них рукопашная никогда не дойдет.

Ярослав Стебко писал(а):
Я говорил о жандарме, который в одиночку прорубился в середину построения.

В какую середину? Сколько это в шеренгах? И что из этого следует?
В каре строились одинаковым количеством шеренг. Почему в некоторые прорубались, а в большинство - нет? Почему не увеличивали количество шеренг в них, если бывали случаи, что прорубались? очевидно, не в количестве шеренг дело?
Ярослав Стебко писал(а):

Вы как-то упускаете тот факт что в каре строились люди вооружённые огнестрелом в том числе


Я-то это не упускаю.

Ярослав Стебко писал(а):
а пустой центр избегал приводить к лишним потерям в том числе статистов. Как-то одно ядро убило 30 французов, даже картечь в наполеоновские времена не всегда достигала таких результатов. Т.е. потихоньку дошло что с развитием оружия центр не надо заполнять.



Способность избежать больших потерь от артиллерии - штука полезная, но сопутствующая, а отнюдь не самоцель.
Знамена, командование, барабанщики в каре где располагались? Не жалко? А ученых вместе с ослами Наполеон в Египте куда запихивал?

В каре строились с пустым центром потому, что основное построение - 3-х или 4-х шереножная линия. Из которой каре и создавали. Это - основная причина.

Ибо вот здесь никто не боится артиллерии:

Прейсищ-Эйлау ( батальоны в линии видите? - то есть это именно бой, а не походный порядок).

Битва при Опорто:

Всё боевое построение - в колоннах.

И тут артиллерии не бояться:


И тут:

Ярослав Стебко писал(а):

Вы меня удивляете

Надпись6 развёрнутая линия батальонов вам о чём говорит, Александр? Мне она говорит о том что есть свёрнутая, сиречь походная конфигурация.


Не надо разговаривать с линиями.
Нужно просто уставы французские глянуть.
bataillon en bataille

bataillon en colonne par division à distance de section

d'un bataillon en colonne par compagnie à distance de section
(сверху вниз)>


Colonne en masse - то же, что на 3-й схеме, только роты прижаты друг к другу почти вплотную - 18 шеренг.

Можно еще в целом посмотреть:



Собственно, и на Вашей ссылке можно ясно видеть обычное построение французов в период революционных и наполеоновских войн:
http://scilib.narod.ru/Military/Napoleon/images/024.gif

Колонны ясно видны. Причем, не "походные".
Походная колонна - это вообще длиннющая колбаса в 5-6 рядов.

Ярослав Стебко писал(а):
Ага, согласен, что есть колонна?

Колонна - это колонна. Там может быть 9 шеренг, может быть 18. Может быть и гораздо больше, если батальоны выстроены один за одним. С небольшими интервалами или с интервалами чуть побольше - зависит от армии и ситуации.

Фридланд:

Альбукерк:

Пруссаки - устав (или просто рекомендация офицерам - не помню) 1812г.:



Ярослав Стебко писал(а):
увеличение дальности стрельбы с ружья привело вновь к откату от глубоких построений, при том навсегда.

Разумеется. Поэтому швейцарцы, не опасаясь огнестрельного оружия, вовсю юзали колонны.


Ярослав Стебко писал(а):
главная задача полководца иметь как можно больше активных штыков на километр фронта

Это неплохо - иметь плотность бойцов побольше. Но есть множество других важных вещей, которые имеют гораздо большее значение.
Иначе Жомини не писал бы про колонны, Филипп не строил бы 10 шеренг фалангитов, которые не принимают участие в битве, а Эпаминонд не поставил бы десятки шеренг "статистов".

Ярослав Стебко писал(а):
главная задача полководца иметь как можно больше активных штыков на километр фронта

Покажите, где сказано и кем, что это - главная задача.


Ярослав Стебко писал(а):
Нигде вы не увидите продолжателей дела Эпаминонда, от него только самое необходимое взяли -длинные копья.

Мы видим их постоянно. До сих пор видим. Ибо до сих пор части и подразделения строят в зависимомти от ситуации - либо растягивая по фронту, либо углубляя. Постянная борьба между желанием занять как можно больше пространства или придать как можно больше устойчивости и подвижности.

Ярослав Стебко писал(а):

достаточно посмотреть боевые порядки в другие времена различных армий, как кто и с чем подходил, квадратов вы не увидите даже в Азии....Вы мне найдите подобную конфигурацию в истории. вот тогда и сравним.

В Азию я не полез. В Европе достаточно примеров. См. выше.

Могу еще классику напомнить:
"По мере того, как воины из большого лагеря переходили реку, он тут же строил их в боевую линию; потом присоединил к ним воинов из другого лагеря, поставил их в одну линию с теми, так что все войско обращено было лицом к югу. Римскую конницу Гай поместил у самой реки на правом крыле; к ней в той же линии примыкала пехота, причем манипулы поставлены были теснее, чем прежде, и всему строю дана большая глубина, чем ширина."
Полибий о битве при Каннах.
Ярослав Стебко писал(а):

Кстати - это вы Жмодиков?

Нет, конечно. Я против него - студент-первокурсник.
Ярослав Стебко писал(а):

Я его уважаю за знание источников, но для него шаг влево, шаг вправо - считается попыткой к бегству

Совершенно верная позиция. История - наука.
Ярослав Стебко писал(а):
А мы вообще пехотные порядки обсуждаем, и я не вижу разницы какую бы именно фалангу сдавили римляне, они тоже не видели, удары во фланг всегда болючие.

Они вообще НИЧЕГО не могли сделать с македонской фалангой, консулы от бессилия туники на себе рвали, пока та, преследуя римлян, не забралась на холмы, разрушив боевой порядок.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Есть свидетельства античных авторов? Они прямо так и утверждают: не подходит, мол, фаланга для открытой местности? Если нет, можете дальше не рассказывать.

Есть опровержение?
Мы не в суде....

Какое опровержение? Вы выдвигаете какое-то голословное утверждение, а я должен искать ему опровержения?
Да, мы не в суде. Тем не менее, правила ведения дискуссии должны быть? Или мы просто базарим? Я базарить не хочу.

Ярослав Стебко писал(а):
Вы меня не услышали, если порядок противоконный, то это автоматом не означает что его не должна атаковать пехота.

Нет, это Вы меня не услышали: я на примерах показал, что швейцарцы чаще противостояли пехоте, чем коннице в начале своей боевой карьеры. Откуда было сложиться именно противоконным построениям? Зачем? Нет стимула.

Ярослав Стебко писал(а):
вот вы расскажите как могла другая баталия ударить с тыла?
Я??? Зачем я? Почему я? Описания есть. Я привел. Вы в них сомневаетесь? Приводите другие.
А размышлений не нужно.
Ярослав Стебко писал(а):
У меня только одно объяснение....

Не нужно. Вы не сражались в баталии в 15 в.
Ярослав Стебко писал(а):
Крепко сомневаюсьт в манёвре баталии ввиду противника с замахом вдоль всеобщего фронта и ударом в тыл фронтально атакующей группировке. В этом случае нужно было бы поберечь свой собственный тыл.
Я понятно выразился?

Наверное, я Вас понял - Вы, не имея опыта рукопашных боев 16 в., тем не менее, почему-то не верите описаниям и поэтому занимаетесь фантазированием.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
А противопульные доспехи на гусарах Вы где нашли?

В Цейхгаузе, рассказ про кирассу в 9 мм на пузе.

http://www.kulichki.com/gusary/istoriya/polish/vasilev/
Этот?


Ярослав Стебко писал(а):
Цитата:
Восстание молотобойцев, битва при Розбеке, французский король бьет восставших гентцев:

Ну да, а в обычной войне?

А картинку про Земпах не заметили? Или швейцарцы для рыцарей - ровня? А что есть "обычная война"?
Ярослав Стебко писал(а):
вы ставите крест на дальнейшем исследовании, к счастью не все так делают.



К несчастью. Ибо вона сколько "исторических" исследований развелось. Некоторые "уточняют" историю. Другие вообще "исправляют". А история - наука. А наука доказательств и обоснований фактами требует. Фантазии - это художественная литература.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion


Последний раз редактировалось: Alexandr (Ср Окт 10, 2012 9:29 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2012 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Жмодиков также является периодическим участником этого форума. Наиболее активен был в темах про пикинеров и размер заряда.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2012 6:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):

Ключевое слово – «стрелковой». Мы рассматриваем боевые порядки для неизбежной рукопашной схватки при почти полном отсутствии огнестрельного оружия. Вы их сравниваете с боевыми порядками для атаки в условиях применения скорострельного стрелкового оружия при минимальных шансах на рукопашный бой. Если Вы не видите разницы, то разговор продолжать не стоит.

Ключевое слово - боевой порядок, армии воюют в боевых порядках и та или иная его конфигурация обусловлена теми или иными факторами. Квдаратом же заполненным строились только пикинёры вокруг которых идёт спор и македонские спейры, с последними же явное наращивание фронтального удара, ну а с первыми я говорил.
Цитата:
Первым шеренгам некуда бежать - их подпирает большое количество задних.
Задним шеренгам не так страшно - до них рукопашная вообще не дойдет, они храбро стоят и не дают пятиться передним.
Если упадет кто-то из передних, его место займет боец из 2-й шеренги, и за ним остануться еще 20 - 30 бойцов, а не 3, как в построении менее глубоком.
Хотя, спартанцам, говорят, часто хватало двух шеренг. Но вот афинянам - уже 8. Македонянам - 16. А при Левктрах вообще колонной построились. А ведь наличие и состояние конницы для этих примеров практически неизменно. Уже по одному этому можно сделать вывод, что конница тут не при чем.

Тут с конницей да, но это как раз прмер наращивания силы удара, то, чему вы так противтесь, подталкиванию.
И возвращаемся к самому началу, сражение ведётся в боевых порядках и задача противников разрушить боевые порядки друг друга с целью превращения армии в набор солдатиков.
Если бы боевые порядки занимались самоистреблением, то никакой выдержки бы не хватило. Согласно современным армейским рассчётам при потерх в треть наступает полная деморализация, исторические же примеры опровергающие этот порог только исключение из правила. Пусть мораль была крепче, хотя я сомневаюсь в том что беотийских гоплит был выдержаннее солдата бундесвера, но при половине потерь точно бы сердечки у стороны, понёсшей такие потери, дрогнули бы.
Думаю что с этим понятно и возвращаться более к этому не придётся.
Любой полководей стремится как можно больше заполучить "активных штыков и построение в глубину "неизбежное зло", вызваанное целостностью боевого порядка, в противном случае его можно просто продавить.
Любой нормальный полководец, если у него будет возможность охватить фланг противника, неизменно это сделает и чрезмерное углубление боевых порядков этому как раз препятствует. Это общие правила, которые от времени не зависят совершенно, удары во фланг всегда критичны и таят высокую опасность, что Ганнибал бил по флангам, что Мольтке-младший спешил обойти французов в первую мировую, я думаю про бег к морю вы слышали.
Это однаковые правила для всех и на все времена, а прорыв центра всегда сопровождается большими сложностями. поскольку воюющие армии как правило имеют дело с равнозначным противником, колониальные войны тут нам не интересны.
Даже Александр Македонский наносил удар во фланг, имея глубокое построение по фронту, в центр любили биь римляне, любили долгое время бить рыцари. И в том и в другом случае имелось некотрое превосходство у любителей бить в центр, позволяющее осуществить это.
Есть уменьшение предельной полезности при наращивании, так наполеон построил атакующую колонну при Вагреме почти квадратом и больше так не делал - не дало ожидаемого эффекта и хотя Ваграм - это победа, но она не столь убедительная и яркая как Аустрелиц.

В случае же с баталиями мы видим совершенно нетипичный пример. Македоняне строились в 16 рядов и это довольно много, так глубоко мало кто строился, что до опыта Эпаминонда, заметьте что его так никто и не перенял и кочергой не строился.
Но если 16 рядов много, к примеру римляне стояли в 6 рядов, то баталия выстраивалась в 20-40 рядов по ширине и глубине, что говорит о том, что активных "штыков" у нас примерно четверть от "штыков" вообще, а то и больше.
А вы меня пытаетесь убедить в рациональности такого подхода, как противопехотной меры Улыбка
Цитата:
Не понимаю, зачем я это всё рассказываю: Вы были на х-legio, там всё то же самое теми же словами более сведущие и авторитетные люди всё подробно разбирали.

Сведущие и авторитетные - да. мне некогда заниматься историей именно как наукой, зарабатываю на хлеб немного другмим, они зараюатывают на свой хлеб как учёные и живут этим, я всё понимаю. Но я понимаю и другое. И на том же указанном форуме бы пообщался, да интерфейс неудобный.
Проблема в том что военную историю исследуют либо штатские, но подкованные как историки, но не как военные, либо военные, которые всё осовременивают, потому что не историки, но понимают что такое армия.
Дельбрюк явный такой пример военного. который победил в нём историка, но чаще наоборот случается и я тут уже писал о кабинетной стратегии. Прсто для иллюстрации, я по долгу работы сталкиваюсь чаще с ВОВ, так вот был на экскурсии по одному музею интересному и там молодой человек брякнул по поводу оставления Севастополя и брошенной Приморской армии следующее: пожалели корабли, не пожалели людей. У меня так и не получилось донести до его не очень умной головы, что если бы корабли не пожалели, то не было бы ни кораблей не людей и впустился в некоторые подробности, не важные здесь.
Зато о том как прекрасно и, главное, воремя отошла Приморская армия к Севастополю пока немцы не опередили на своих грузовиках ни слова.
Вот с античной и средневековой военной тематикой всё примерно в том же ключе. Я до хрипоты спорил с одним человеком, что Ганнибала выпустив из Италии римляне совершили стратегический просчёт, ставивший под сомнение всю кампанию Сципиона, это сейчас мы знаем что Ганнибал потерпел поражение, я представляю как чувствовал себя Сципион, обрадованный известиями о высадке ветеранов Италии в Африке.
Методологически вы правы, но опираясь на источники мы к примеру привыкли считать что в битве при Херонее Александр разгромил эмболон и священный отряд, что он делал на правом фланге, когда традиционно располагался на левом? Вот ведь загвоздочка, других источников утверждающее противоположное нет, но червь сомнения грызёт, произвольной переброской ударных отрядов гу не часто бовались. Если римляне стояли в центре, а союзники по флангам, то они это делали и при Каннах, и при Магнезии.
Цитата:
Да ту же македонскую фалангу возьмите - там ведь 10 шеренг, как Вы их называете, "статистов". Зачем? До них рукопашная никогда не дойдет.

Нет, они продавливали боевой порядок, я же говорю что глупостью является неучасти такого количества бойцов в бою, они должны что-то делать. Но наращивание в 30 шеренг ожидаемого позитивного эффекта не даст. Потому все македоняне активные бойцы, а в баталиях приходится держать статистов для страховки.
Цитата:
В каре строились одинаковым количеством шеренг. Почему в некоторые прорубались, а в большинство - нет? Почему не увеличивали количество шеренг в них, если бывали случаи, что прорубались? очевидно, не в количестве шеренг дело?

Да, дело в огнестрельном оружии, гарантированно поражавшем скачущую лошадь. Из-за низкой скорости полёта пули и большого калибра в районе 18-20 мм был силён останавливающий эффект. В упор в лошадь сложно промазать, плотность пехотинцев выше плотности конного построения и две три пули с метров 5 гарантированно поражали одну лошадь. Именно потому черех фронт каре и не пробивались или делали это очень редко, а вот в стыки, сиречь углы, рецидивы были.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2012 11:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
Способность избежать больших потерь от артиллерии - штука полезная, но сопутствующая, а отнюдь не самоцель.
Знамена, командование, барабанщики в каре где располагались? Не жалко? А ученых вместе с ослами Наполеон в Египте куда запихивал?

Только каре как раз артиллерией и расстреливались, при пирамидах каре атаковала только конница, во всяком случае я не встречал упоминания о налии у мамелюков конной артиллерии. К примеру каре декабристов как раз артиллерией и было расстреляно.
Цитата:
В каре строились с пустым центром потому, что основное построение - 3-х или 4-х шереножная линия. Из которой каре и создавали. Это - основная причина.

Ибо вот здесь никто не боится артиллерии:


Вот это вы полагаете разворачивалось в линию? Давайте всё же не равнять каре вообще и балальонные каре, которые действительно могли быть быстро построены и обратно сомкнуты как в другой боевой порядок так и в походный порядок.
И на картике бояться артиллерии тоже, потому и стоят колонны с промежутками. Ядро может прорядить одну и потом упасть, а вот две вряд ли и опять же фланговый огонь всегда ощутимее фронтального, если стрелять ядром.
Цитата:
Прейсищ-Эйлау ( батальоны в линии видите? - то есть это именно бой, а не походный порядок).

Вижу, хорошо вижу, как хорошо знаю и другое, кстати ваме отмеченное явление. Всё же передвигаться по полю боя проще более скомпоновано, и задние колонны просто поддерживают передние. Решается проблема перемещения по полю боя, т.е. манёвра и не приходится гадать в какой именно точке ударит противник и в каком направлении будет развиваться атака.
И на моей ссылке можно увидеть что вторая линия неразвёрнута. С французским не дружу, но схема вытащена из атласа карт и схем по русской военной истории 1947 года издания, жаль я его отсканить не могу, он у мамы и сканер полетел, но ещё с детства я рассматривал карты сражений на которых отчётливо ясно было видно что стремятся в сражениях не в глубину построиться, а в ширину, вопреки кстати мнению Дельбрюка, хотя он и военный.

Вот как это выглядит на поле боя.
К тому же вы упускаете один момент, от артиллерийского огня потери были большими и строится глубоко являлось неизбежным злом, иначе бы штыками перекололи. Как только ручное огнестрельное сделало шаг впердё, так тут же от глубоких колонн отказались. На Альме храбрый Владимирский полк конечно пощёкотал англичан штыками, только там немногие дошли до той атаки поскольку шли глубоким боевым порядком. Ещё при Иене прусская армия строилась линейным порядком, но перевес в рукопашной дал своё, так что тонкая грань между глубиной и шириной боевого порядка всегда баллансирует.
Спешу вам также напомнить, что при Бородино от огня артиллерии противника понесли потери русские резервы, что зачастую ставится несправедливо в вину Кутузову, потому как пришлось вот такие колонны держать, чтобы успеть оперативно отреагировать на изменение обстановки.
Построение квадратом никакой оперативности не добавляет. выод часть войск из квадрата влево-вправо практически сложно осуществимо и будет наверняка связано с организационным бардаком.
Цитата:
Разумеется. Поэтому швейцарцы, не опасаясь огнестрельного оружия, вовсю юзали колонны.

Единственные в истории такой глубины, диспропорции между активными бойцами и статистами.
Цитата:
Это неплохо - иметь плотность бойцов побольше. Но есть множество других важных вещей, которые имеют гораздо большее значение.
Иначе Жомини не писал бы про колонны, Филипп не строил бы 10 шеренг фалангитов, которые не принимают участие в битве, а Эпаминонд не поставил бы десятки шеренг "статистов".

Да потому что 10 человек в ряду статистами не были, вот и всё. 50 шеренг дали тоже результат, но это сильное ослабление фронта на других участках.
Кстати что я не понимаю в отрицании подталкивания, так это того как себе противники теории представляют флегматичное наблюдение за ходом боя с последующим впрыском адреналина и горячностью, которая неуместна в ожидании своей очереди подраться.
Цитата:
Покажите, где сказано и кем, что это - главная задача.

Мы как на разных планетах, а линейная тактика откуда?
Что такое линейная тактика? Линия позволяет одновременно использовать максимальное количество стрелков, по этой и только по этой причине в линию и строились начиная с 30-летней и далее по привычке, пока не было доказано что колонна рвёт линии в рукопашную и только существенное увеличение дистанции выстрела изменило ситуацию. Именно линейная тактика обеспечивает максимальную плотность стрелков, естественно стрелковая цепь в этом отношении уступает, македоняне, даже если опустить подьалкивание, смогли ввести человек 5-6 и я подозреваю что геродотовское упоминание о преимуществе греков в длине копья связано не с самой по себе длиной а с тем что больше копий на метр фронта могло принять участие, но это лишь подозрение, жаль источники на этот счёт скупы.
Цитата:
Мы видим их постоянно. До сих пор видим. Ибо до сих пор части и подразделения строят в зависимомти от ситуации - либо растягивая по фронту, либо углубляя. Постянная борьба между желанием занять как можно больше пространства или придать как можно больше устойчивости и подвижности.

Ну да, если смотреть так обще, то подойдёт.
Только маленькое но, заняьт не больше пространства, такие цели как раз не ставятся, а увеличть фронт с целью охвата, а устойчивость и подвижность такие понятия, которые входят в противоречие, о чём я и толкую.
Цитата:
Могу еще классику напомнить:
"По мере того, как воины из большого лагеря переходили реку, он тут же строил их в боевую линию; потом присоединил к ним воинов из другого лагеря, поставил их в одну линию с теми, так что все войско обращено было лицом к югу. Римскую конницу Гай поместил у самой реки на правом крыле; к ней в той же линии примыкала пехота, причем манипулы поставлены были теснее, чем прежде, и всему строю дана большая глубина, чем ширина."
Полибий о битве при Каннах.


Есть такой вид битвы при Каннах, а есть более чудовищный, но нигде ничего подобного вашему описанию я не встречал. Насколько я понимаю из описания теснота была связана с местностью, ведь конница была у самой реки. Ганнибал там не охватил фланги римлян а разбил, т.е. бил по ним в лоб, будучи любителем манёвра и всяких неожиданностей, а манёвр часто неожиданность и есть, тяжело противнику читать ваши мыли.
В Тевтобургском лесу варвары вообще атаковали колонну, из этого что ли делать выводы?
Цитата:
Нет, конечно. Я против него - студент-первокурсник.

Я забыл, он тут так и зарегистрирован.
А студент первокусник, или курсант-первокурсник?
Цитата:
Совершенно верная позиция. История - наука.

Война - это тоже наука, иначе бы не существовало военных академий.
Это к сожалению нередко забывают. Я не военный, но много с военными общался.
Если вы посмотрите фильм советского производства о ВОВ, вы там консультантами увидите не историков, а военных.
Так что отечественная военно-историческая наука изучая военную историю как-то отстраняется от военной составляющей.
Цитата:
Они вообще НИЧЕГО не могли сделать с македонской фалангой, консулы от бессилия туники на себе рвали, пока та, преследуя римлян, не забралась на холмы, разрушив боевой порядок.

Во всяком случае с Магнезией было несколько иначе и как бы не на Хлегио я статью об этом читал.
Как бы консулы туники не равли, но фаланга была битой в генеральных сражениях.
Цитата:
Какое опровержение? Вы выдвигаете какое-то голословное утверждение, а я должен искать ему опровержения?
Да, мы не в суде. Тем не менее, правила ведения дискуссии должны быть? Или мы просто базарим? Я базарить не хочу.

Не хотите, не базарьте, но фланга воевала в горах что при Палтеях, что при Марафоне, что при Фермопилах. Македонская фаланга родилась совсем не равнинной стране и борьба Александра с Фракией, или в Малой Азии - вам вот такой очевидности мало?
Или вам нужно объяснять что к примеру у швейарцев, которые сходно действовали, конница была слабо развита в следствии гористой местности?
Или вы может расскажете как римляне, оказавшиеся в более равнинных условиях, они даже как греки не отказались от собственной конницы, тем не менее отказались от фаланги?
Задача историка всё же не пересказывать источники, а их анализировать. И так почему то получается что родина фалангоподобных построений оказывается гористая местность, Швейцария в том числе а всё следствие успехов - копирование. Фландрия не горная но порядком изрезанная страна, Шотландия горная страна. Зато не были в почёте подобные построения на Руси или в Средней Азии.
Так что с голословным утверждением вы явно погорячились.
Цитата:
Нет, это Вы меня не услышали: я на примерах показал, что швейцарцы чаще противостояли пехоте, чем коннице в начале своей боевой карьеры. Откуда было сложиться именно противоконным построениям? Зачем? Нет стимула.

Есть стимул, седуя такой логике крепости бесполезны, их часто берут штурмом, а вот мало кто догадывается что зачастую крепости строятся не для того чтобы их было тяжело штурмовать, а для того чтобы отбить подобную охоту, чтобы показать: бесполезно, мол.
Вот так и со швейцарцами, смысл их атаковать конницей, если пиками нанизают? Я бы тоже не бросил конницу на убой, но постройся они по другому, обязательно при возможности ударил бы во фланг. А так, ну какой смысл атковать сильное место и жертвовать дорогой конницей ради дешёвой пехоты? Проще на неё бросить свою дешёвую пехоту, а конницей или добить, или прикрыть отступление.
То что швейарцы чаще сражались с пехотой как раз мою мысль и подтверждают.
Цитата:
Я??? Зачем я? Почему я? Описания есть. Я привел. Вы в них сомневаетесь? Приводите другие.
А размышлений не нужно.

Ну так где описание, а не фрагмент? Реконструкция манёвра есть? А вдруг писал штатский? Тут даже военных почитаешь порой, диву даёшься как отмазываются от собственных ошибок.
Цитата:
Не нужно. Вы не сражались в баталии в 15 в.

А зачем? Я никогда не совал пальцы в розетку, но почему-то знаю что ударит током.
Есть в военном деле вещи постоянные, которые от времени не зависят, а поведение человека в бою хорошо изучено. Даже в компутерных играх человек себя ведёт как в реальности, во всяком случае пока я игрался в них, то замечал что при попаданиия в меня дёргался, как буд-то бы мне физически больно и в доказательство этого было проведено исследование.
Вы обращали внимание что спецназовцы часто здоровые бугаи? Человек может быть и мелким, но поставленным ударом и меткой стрельбой, стереотип, то как он ведёт себя без оружия, так же поведёт и с оружием, потому сильным и уверенным ставят более сложные занятия, хотя казалось бы - вопрос в меткости стрельбы. маскировке а в большое тело проще попасть.
Цитата:
Наверное, я Вас понял - Вы, не имея опыта рукопашных боев 16 в., тем не менее, почему-то не верите описаниям и поэтому занимаетесь фантазированием.

Я сомневаюсь что те кто писал, много чего понимали в сражениях, а если понимал, то сумел верно передать суть происходящего. Т.е. большинство авторов описания не участники сражения, те кто участвовал видели только некую часть сражения, да и время подводит память. Тот кто общался с участниками мог не так понять и получается испорченный телефон, либо общаться с несколькими участниками которые не видели сражение в целом, либо не в состоянии объяснить, потому как этот момент меня озадачил, есть там реконструкция хода битвы?
Цитата:
Этот?

Да, вроде бы, дело 9-летней давности.
Цитата:
А картинку про Земпах не заметили? Или швейцарцы для рыцарей - ровня? А что есть "обычная война"?

У швейцарцев конницы нет. А подавление восстания - это карательная акция.
Цитата:
К несчастью. Ибо вона сколько "исторических" исследований развелось.

Этих исследований не потому развелось - свобода слова. Тот же Дельбрюк ил Жилин по Наполеонике презабавно пишут, есть ошибки у Разина и у Тарле, хотя к последнему по политической истории никаких претензий и вообще к нему отношусь с уважением.
А посмотрите какие порой дисеры защищают? Я читал статью академика НАН Украины о том что в Киеве говорили на праукраинском языке.
Так что не там ищете корень зла.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2012 12:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Квдаратом же заполненным строились только пикинёры вокруг которых идёт спор и македонские спейры,

Нет. Не только. Читайте мое предыдущее сообщение.

Ярослав Стебко писал(а):
с последними же явное наращивание фронтального удара,

Именно об этом и писал Жомини, раскрывая сущность пехотных колонн. Читайте мое недавнее сообщение.
Ярослав Стебко писал(а):
ну а с первыми я говорил.

Это Ваши домыслы. Они не подкрепляются даже Вашим же объяснением про македонян - почему это одинаковый процесс нужно объяснять по-разному? С какой это стати?

Ярослав Стебко писал(а):
Тут с конницей да, но это как раз прмер наращивания силы удара, то, чему вы так противтесь, подталкиванию.

Наращиванию силы удара я никак не противлюсь, ибо вся суть глубоких построений - в наращивании силы удара, темпа, неудержимости: "эффект импульсивного натиска...неуклонное движение вперед" (Жомини о колоннах).
Просто Вы понимаете это наращивание как "подталкивание".
Жомини, например, и товарищи с х-legio понимают это по-иному.

И я отнюдь не противлюсь "подталкиванию" вообще. Вполне возможно, что оно имело место у тех же швейцарцев, иначе трудно объяснить такие вот гравюры:


Возможно, оно иногда встречалось и в боях классических греческих фаланг.
Но воспринимать эти возможные случаи следует не как правило, а как отдельные немногочисленные случаи, обусловленные особыми обстоятельствами.
А намеренно углубляли строй совсем по другим причинам.

Ярослав Стебко писал(а):
сражение ведётся в боевых порядках и задача противников разрушить боевые порядки друг друга с целью превращения армии в набор солдатиков.

Вы думаете, что "подталкивание" способствует сохранению порядков? Гляньте гравюру.
Ярослав Стебко писал(а):

Кстати что я не понимаю в отрицании подталкивания, так это того как себе противники теории представляют флегматичное наблюдение за ходом боя с последующим впрыском адреналина и горячностью, которая неуместна в ожидании своей очереди подраться.

А я вот не представляю себе флегматичное наблюдение человеком, стоящим в строю в ходе сражения.
Ярослав Стебко писал(а):

Если бы боевые порядки занимались самоистреблением...

Кто где каким "самоистреблением" занимается, мне неясно, поэтому дальнейшие Ваши рассуждения кажутся мне излишними.

Ярослав Стебко писал(а):
Пусть мораль была крепче, хотя я сомневаюсь в том что беотийских гоплит был выдержаннее солдата бундесвера

Почему крепче? С чего Вы это взяли и зачем завели разговор об этом?
Ярослав Стебко писал(а):
Любой полководей стремится как можно больше заполучить "активных штыков

Так это "главная задача полководца" или не главная?
Ярослав Стебко писал(а):

и построение в глубину "неизбежное зло"

Разумеется.

Ярослав Стебко писал(а):

Любой нормальный полководец, если у него будет возможность охватить фланг противника, неизменно это сделает и чрезмерное углубление боевых порядков этому как раз препятствует.

Разумеется.
Ключевое слово - "если". Потому что, растянув фронт, он ослабит устойчивость всего построения, его натиск. И может так случится, что противник прорвет фронт раньше, чем его фланги будут охвачены.
"Дай бог, чтоб враги Франции совершали всегда такой искусный маневр, как, например, занимали бы позицию, растянутую вдвое против того, что они могут оборонять, не подвергаясь опасности прорыва в центре." (Наполеон Бонапарт, Сочинения).

Ярослав Стебко писал(а):
Это общие правила, которые от времени не зависят совершенно

Вы повторяете мои слова.
Ярослав Стебко писал(а):
воюющие армии как правило имеют дело с равнозначным противником

Это абсолютно нереально.

Ярослав Стебко писал(а):

В случае же с баталиями мы видим совершенно нетипичный пример

Типичный.
Ярослав Стебко писал(а):
баталия выстраивалась в 20-40 рядов по ширине и глубине

Сколько конкретных примеров такого построения швейцарцев Вы можете привести?
Я не сомневаюсь в данном утверждении, я просто хочу получить конкретную информацию - в скольких случаях конкретно сказано о количестве шеренг и рядов. Мне это интересно.
Ярослав Стебко писал(а):

римляне стояли в 6 рядов

"....манипулы поставлены были теснее, чем прежде, и всему строю дана большая глубина, чем ширина" - мое предыдущее сообщение, цитата из Полибия.
С чего Вы взяли, что римляне строились в 6 шеренг?

Ярослав Стебко писал(а):

Есть такой вид битвы при Каннах...

Я Вам источник привел, а Вы мне - схему современного автора.

Ярослав Стебко писал(а):

В Тевтобургском лесу варвары вообще атаковали колонну, из этого что ли делать выводы?


Так все и пишут, что это была засада на походную колонну. А не регулярное сражение. И выводов потому никто не делает.
Ярослав Стебко писал(а):

Если вы посмотрите фильм советского производства о ВОВ, вы там консультантами увидите не историков, а военных.

Я там кучу ляпов увижу. А историки - специалисты по данному периоду этих ляпов насчитают десятками.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Я??? Зачем я? Почему я? Описания есть. Я привел. Вы в них сомневаетесь? Приводите другие.
А размышлений не нужно.

Ну так где описание, а не фрагмент? Реконструкция манёвра есть? А вдруг писал штатский? Тут даже военных почитаешь порой, диву даёшься как отмазываются от собственных ошибок.

Так вот и приведите какое-нибудь свое описание. Которое подтверждало бы Вашу точку зрения. Хоть штатского, хоть клерикального.
Ярослав Стебко писал(а):

Я сомневаюсь что те кто писал, много чего понимали в сражениях, а если понимал, то сумел верно передать суть происходящего.

Это верно. Вывод: даже описания современников могут дать нам информацию под совершенно неверным углом. На чем нам можно выводы делать? Да практически не на чем.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
А картинку про Земпах не заметили? Или швейцарцы для рыцарей - ровня? А что есть "обычная война"?

У швейцарцев конницы нет. А подавление восстания - это карательная акция.

Замечательно. Осталось привести доказательства разделения современниками событий войн на "обычные", "карательные акции" и т.п.
И провести серьезное исследование, что и в каких именно типах войны средневековые художники рисовали, а что - ни-ни.
Или Вы читали подобное исследование? Ваше однозначное утверждение из предыдущего сообщения на это, как бы, однозначно намекает.
Ярослав Стебко писал(а):
что говорит о том, что активных "штыков" у нас примерно четверть от "штыков" вообще, а то и больше.

Откуда четверть? Если 30 шеренг на 30 рядов, сражаться сможет в лучшем случае десятая часть - первые три шеренги.


Ярослав Стебко писал(а):
Вот это вы полагаете разворачивалось в линию?

Разумеется. Больше просто не из чего и не во что. Колонны строятся в линии, линии - в колонны, колонны и линии - в каре и обратно.
Суворова чуть ниже почитайте.
Если с ним не согласны, приведите информацию, как именно происходило построение в каре. Из чего?

Ярослав Стебко писал(а):

Давайте всё же не равнять каре вообще и балальонные каре,

Этого я не понял - что есть каре "вообще" и чем они отличаются от батальонных? И почему именно от батальонных, а не от полковых, например?

Ярослав Стебко писал(а):
Всё же передвигаться по полю боя проще более скомпоновано

По полю боя не "передвигаются", на поле боя ведут бой. В боевых порядках. В данном случае - в колоннах.

Ярослав Стебко писал(а):
Решается проблема перемещения по полю боя, т.е. манёвра ....
Не нужно отсебятины. Все по этому поводу сказано и написано военными - современниками событий и официальными документами.
Ярослав Стебко писал(а):

И на моей ссылке можно увидеть что вторая линия неразвёрнута.

Разумеется. В сражениях чаще всего применялся смешанный боевой порядок.
Ярослав Стебко писал(а):
было видно что стремятся в сражениях не в глубину построиться, а в ширину, вопреки кстати мнению Дельбрюка, хотя он и военный.

Да при чем тут Дельбрюк?!
Вы с уставами, наставлениями, трудами по тактике спорите сейчас, а не с Дельбрюком. И с фактическим материалом.


Ярослав Стебко писал(а):
а линейная тактика откуда?
Что такое линейная тактика? Линия позволяет одновременно использовать максимальное количество стрелков, по этой и только по этой причине в линию и строились начиная с 30-летней...

Раньше почему не строились? С максимальным количеством стрелков?

Ярослав Стебко писал(а):
наполеон построил атакующую колонну при Вагреме почти квадратом и больше так не делал

Я Вам сколько примеров из наполеоновских войн привел в предыдущем сообщении? Схемы сражений видели?
Мало?

"Наконец в 3 часа пополудни император приказал своим адъютантам генералу Раппу и храброму графу Лобаускому стать во главе молодой гвардии и тремя колоннами броситься в штыки на неприятельские резервы, готовившиеся к шестой атаке. Австрийцы были разбиты и победа обеспечена." (Наполеон Бонапарт, Сочинения).

"Наполеон разместил 6 артиллерийских батарей на возвышенности вблизи Краона. На левый фланг русской позиции он направил 3 штурмовые колонны под общим командованием маршала Нея. ....
Колонны Нея захватили деревню Айлес, но были выбиты оттуда русской контратакой." (Сражение при Краоне).

"Около 9 утра на поле сражения появился Наполеон, и французы тремя колоннами пошли в атаку. Центральная колонна двигалась на Королевский бастион, правая – атаковала Рославльское предместье и кладбище перед ним, а левая двигалась вдоль Днепра и должна была действовать против правого фланга русских." (Смоленское сражение. День первый.)

"В это время прибыл Наполеон с подкреплениями. Он атаковал вюртембержцев 4-мя колоннами (18 тыс. солдат) при сильной поддержке артиллерии." (Сражение при Монтро).

"к 4 часам дня у французов начали истощаться боеприпасы, и Клебер приказал перестраиваться в колонну для прорыва. В этот момент с севера показался Наполеон... Наполеону, построившему своих солдат в три полковые колонны, удалось скрытно приблизиться у противнику.....После одновременной атаки двух французских отрядов и их соединения турецкая армия обратилась в бегство."
(Сражение у горы Табор).

Достаточно?
Батальон, построенный в колонну, и атакующие колонны, в которые строили батальоны, полки и целые дивизии были самым обычным, весьма часто встречающимся, закрепленным в уставах и наставлениях боевым порядком.
Предназначенным для "импульсивного натиска", для решительного штурма неприятельской позиции. >>> "... у французов начали истощаться боеприпасы, и Клебер приказал перестраиваться в колонну для прорыва".

"Есть безбожные, ветреные, сумасбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Если бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами же....
Ступай! Ступай! Атакуй в штыки! Ура! — Мушкет в правой руке на перевесе; колонны между собою насквозь быстро, примерно колют. Колонны, строй каре!.....Стрелки, в свои места! Каре — строй колонны!...."
(А.В. Суворов
НАУКА ПОБЕЖДАТЬ ).

Ярослав Стебко писал(а):
А вы меня пытаетесь убедить в рациональности такого подхода, как противопехотной меры

Эта мера - без разницы против кого. Эта мера - для решительной атаки.

Ярослав Стебко писал(а):
военные, которые всё осовременивают, потому что не историки, но понимают что такое армия.

Каким образом два года службы в войсках ПВО могут мне, например, помочь узнать, что такое армия Александра или швейцарские баталии?
Ярослав Стебко писал(а):

А вы меня пытаетесь убедить...

Я не пытаюсь Вас убеждать. Я могу только предполагать, как оно там было на самом деле - куда уж мне еще в чем-то кого-то убеждать?
Где я внес в тему какую-то свою идею и пытаюсь на ней настаивать?
Нет.
Все, что я делаю - показываю, что вводимые Вами в тему размышления и фантазии построены на пустом месте и либо ни на чем не основаны, либо вообще противоречат тому, что мы знаем или тому, что писали современники событий.
И, честно говоря, меня начинает напрягать беседа, потому что Вы не обращаете внимание на приводимые мной примеры, факты, цитаты, которые прямо опровергают Ваши слова или подкрепляют мою точку зрения. Мне приходится их повторять. В ответ я получаю крайне мало фактического материала, а только лишь Ваши разъяснения.
Со всем моим к Вам уважением, они меня не интересуют совершенно. Так же, как не интересовали бы разъяснения подобного рода от любого другого.
Давайте заканчивать.



Ярослав Стебко писал(а):
пока не было доказано что колонна рвёт линии в рукопашную

Shocked Что же еще, в таком случае, непонятно???
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2012 11:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):

Нет. Не только. Читайте мое предыдущее сообщение.

Я больше нигде квадратов не увидел, специально пересмотрел ещё раз картинки, может что-то пропустил, ан нет, всё что вы показывали стояло не квадратом, хотя в целом построение и было глубоким, так вот как раз с этой глубиной лично мне всё понятно для чего она.
Цитата:
Это Ваши домыслы. Они не подкрепляются даже Вашим же объяснением про македонян - почему это одинаковый процесс нужно объяснять по-разному? С какой это стати?

Потому что процесс неодинаковый при всём кажущемся сходстве.
Вот битва при Земпахе к примеру, австрийцы обладают ярким превосходством в кавалерии, но их рыцари почему-то спешиваются и ведут бой в пешем порядке, что не очень типично для рыцарей. Т.е. по каким-то причинам явно отказываются от основного способа боя.
Что до македонян, они успешно справлялись и с конницей и видел картинку со слонами, вот не помню где бы могло быть такое столкновение, в Индии что ли. И против колесниц с успехом боролись...при фронтальном ударе.
Цитата:
Наращиванию силы удара я никак не противлюсь, ибо вся суть глубоких построений - в наращивании силы удара, темпа, неудержимости: "эффект импульсивного натиска...неуклонное движение вперед" (Жомини о колоннах).
Просто Вы понимаете это наращивание как "подталкивание".

Это тоже наращивание, я понимаю наращивание примерно также как и вы, просто исхожу что нельзя наращивать силу удара до бесконечности, рискуя другими участками фронта, потому батальное построение и так необычно.
Цитата:
А намеренно углубляли строй совсем по другим причинам.

По каким? Вот давайте так, источники описывают порой многочасовые сражения при которых подталкивание теряет смысл, ну нельзя оказывать давление на первые ряды постоянно, из сил выбьются люди, но это никак не исключает самой попытки продавиь боевые порядки с ходу да и в ходе сражения вновь попытаться продавить противника. Так же теснота способна остановиьт атакующего врага, чтобы он увяз. Я выше говорил о том что лошадь можно хорошо надрессировать, но как римляне без длинных палок останавливали конницу? Как раз тем что стояли плотно, к примеру когда у нас в Киеве при Кучме ещё ментов таранили 70-кг заборчиками, за каждый из которых ухватилось человек по 10-12 мужиков и разгон брали ну метров за тридцать, кордон из щитов спокойно этот увесистый удар держал. Т.е. если встать плотно, то можно погасить удар довольно большой силы.
Но всё это фронтальные удары, я же речь веду об ударе во фланг, который всегда болезненее. Была бы у швейцарцев своя кавалерия в достаточном количестве, то они могли бы ею прикрыть фланги. а так тараня в лоб, или не только в лоб, не важно, о флангах своих приходилось беспокоиться.
Цитата:
Вы думаете, что "подталкивание" способствует сохранению порядков? Гляньте гравюру.

Разумеется способствует, вернее так, чужой боевой порядок при превосходстве подталкивания ломается скорее чем ваш, а как вы хотели, чтобы боевой порядок противника сам разрушился а в ответ ничего не сделал? Так почти не бывает.

Тут вполне себе держат боевые порядки.
Цитата:
А я вот не представляю себе флегматичное наблюдение человеком, стоящим в строю в ходе сражения.

А чем он занят? Кричит и бряцает оружием?
Цитата:
Кто где каким "самоистреблением" занимается, мне неясно, поэтому дальнейшие Ваши рассуждения кажутся мне излишними.

Ну тогда расскажите а за счёт чего тогда достигалась победа?
Вот Макиавелли думал что фаланги как раз занимаются самоистреблением.
Не знаю что вам кажется излишним, но пока вы ещё не опровергли тот тезис что полководец предпочитает использовать как много больше активных бойцов одновременно.
Вот если у вас полк в 4 батальона и вы можете пускать их в бой произвольно, то пустите либо два, либо три, но не один и не все четыре. Ну не знаю как ещё объяснить, ну вот если имется минное поле, то через него не пойдут в атаку солдаты, потому что есть сапёры, котрые сделают и в минном поле и в проволочном заграждении проходы. Так и баталии строились в 20-40 рядов чтобы отбить желание у конницы атаковать во фланг, я бы не отправил в самоубийственную атаку собственную кавалерию.
Цитата:
Так это "главная задача полководца" или не главная?

Как вам сказать? Пормните сказку про репку? Чей вклад решающий?
Так что словами можно оперировать и так и так.
Цитата:
Ключевое слово - "если". Потому что, растянув фронт, он ослабит устойчивость всего построения, его натиск.

Конечно, но так или иначе приходится полководцу создавать превосходство на решающем направлении в ущерб чему-то другому, равномерное распределение сил по фронту не даст ничего.
Цитата:
Это абсолютно нереально.

Я сказал равнозначным, а не равным по силам. Чем принципиально французское рыцарское копьё отличалось от бургундского? Зато испанская конница в Америке оказала деморализующее воздействие.
Фридрих Великий вообще явно проигрывал коалиции, но его спонсировали англичане и он мог нанимать новых солдат, мотаясь от одного края королевства к другому и даже бить своих соперников, в этом смысле я и считаю армии равнозначными.
Цитата:
Сколько конкретных примеров такого построения швейцарцев Вы можете привести?
Я не сомневаюсь в данном утверждении, я просто хочу получить конкретную информацию - в скольких случаях конкретно сказано о количестве шеренг и рядов. Мне это интересно.

Я вам говорил что не могу заниматься военной историей профессионально и потому конечно источниками вы владеете лучше чем я, но мне сдаётся это рисовали не случайно всё таки

Да и на приведённой выше гравюре видно что там много народу, фигурок не очень много, зато лес пик.
Кстати ради интереса глянул Разина, к нему можно предъявить претензии, но он один из пионеров обощения военного искусства и грамотный военный. Странно, но в отношении баталии он со мной, вернее я с ним согласен.
Цитата:
С чего Вы взяли, что римляне строились в 6 шеренг?

От Конноли.
Чем обусловлена теснота манипул вы согласились, надо полагать?
Цитата:
Я Вам источник привел, а Вы мне - схему современного автора.

Схему автора, который был на месте сражения, оно не очень широкое.
Цитата:
Я там кучу ляпов увижу.

Потому что фильм снимают не военные, а киношники.
Съёмки фильма 9 рота консультировали вообще очевидцы боя, но у меня язык не повернётся их упрекнуть в том что снято такое г...уано.
Цитата:
Это верно. Вывод: даже описания современников могут дать нам информацию под совершенно неверным углом. На чем нам можно выводы делать? Да практически не на чем.

Я же вам не предлагаю подобные размышления печатать в научных журналах и писать монографии. Уж тем более не популяризировать, потому как выйдет боком, но для себя каждый учёный что-то предполагает. Вот к примеру нейтральный пример, нам по археологии старый профессор говорил, что возможно неандертальцы сосуществовали с кроманьонцами - это нам, студентам на спецкурсе, хотя конкретных доказхательств у него не было, он просто предполагал, так вот спустя лет 11 кажется после этого нашли в Крыму неандертальца, который подтвердил мысли профессора Бурова.
Потому я и считаю полезным различное моделирование, а количество его перейдёт в качество, если держаться подальше от коммерции.
Предварря возможную реплику, новохроники и без всякого моделирования придрались к науке, и как говорится: пипл хавает.
Цитата:
Откуда четверть? Если 30 шеренг на 30 рядов, сражаться сможет в лучшем случае десятая часть - первые три шеренги.

Это я с запасом,на всякий случай. Вот видите как нерационально, только каждый из 10 солдат сражается - маловато будет.
Цитата:
Разумеется. Больше просто не из чего и не во что. Колонны строятся в линии, линии - в колонны, колонны и линии - в каре и обратно.

Дивизия, выстроенная в линию -удивили.
Я конечно понимаю что Румянцев не отказался от линейной тактики

Но если их оптом развернуть в линию, то как минимум в центре будет давка, а вот в две -всё в порядке.
Я кажется понял что вы хотели сказать: каре -потому что так складываются удачно в него подразделения, я же исхожу из другого. Каре удобная форма для отражения конных атак, а вот его размеры как раз вторичны.
Цитата:
Этого я не понял - что есть каре "вообще" и чем они отличаются от батальонных? И почему именно от батальонных, а не от полковых, например?

Габаритами, спосбностью маневрировать на поле боя.
К примеру такой себе суроггат каре, табот гуситов исключал возможность маневрировать пехотой почти напорчь, а боевые порядки Румянцева хороши в степях.
Цитата:
По полю боя не "передвигаются", на поле боя ведут бой. В боевых порядках. В данном случае - в колоннах.

Да НУ?! А я то думал что вообще-то боем управляют и соответственно маневрируют как войсками, так и огнём, термин такой как перевести огонь в глубину обороны противника вам должен быть знаком, т.е. даже огнём двигают, что уж говорит о манёвре войсками.
Простите, а что делал Багговут с войсками при Бородино? Уваров с Платовым тоже вот так сразу вступили в бой?
Вы знаете, этим ляпом сразили меня наповал, то о чём я и говорил: военную историю изучают либо военные. но не историки, либо историки, но не военные, что чаще бывает.
Для того чтобы вступить в бой с противником, до него надо вообще-то дойти.
Цитата:
Разумеется. В сражениях чаще всего применялся смешанный боевой порядок.

Правильно, для олегчения маневрированием войсками, это и в ВОВ применялось.

Цитата:
Вы с уставами, наставлениями, трудами по тактике спорите сейчас, а не с Дельбрюком. И с фактическим материалом.

А вы спорите со схемами сражений и с их описаниями.
Фланги всегда стремились упереть в естественные препятсвия, если местность позволяла, засеки там делали, либо повозки кругом ставили, но не давали себя обойти с флангов.
Я об этом и говорил всё время, вы с этим будете спорить?
Вот к примеру битва при Нанси

С одной стороны река, с другой лес и ещё перед фронтом ручей - отличная должно быть позиция. И разбита была армия ударом во фланг, потому что проворонили обходной манёвр швейцарцев.
Чтобы не перегружать картинками, давайте вспомним как стояли в теснине русские полки в Куликовской битве, какую позицию выбрали при Каннах и так далее.
Цитата:
Раньше почему не строились? С максимальным количеством стрелков?

В силу бесполезности - низкая плотность огня, а может просто не сразу додумались. а кто додумался тот не сразу смог тактику освоить, как чехи на Белой Горе.
Цитата:
Я Вам сколько примеров из наполеоновских войн привел в предыдущем сообщении? Схемы сражений видели?
Мало?

Квадратов я как раз не видел, ну ни в одном примере.
Цитата:
Достаточно?
Батальон, построенный в колонну, и атакующие колонны, в которые строили батальоны, полки и целые дивизии были самым обычным, весьма часто встречающимся, закрепленным в уставах и наставлениях боевым порядком.

Ну и что, я вроде как с этим не спорил и не надо мне приписывать то, чего не говорил. Может стоит разделить обсуждение, а то часто наполеоники касаемся, потому как есть мысли на предмет большой глубины в наполеонику, но это явно не соответствует теме и мы давно оффтопим.
Так что ещё раз, не надо мне приписывать того что не утверждал.
Цитата:
Эта мера - без разницы против кого. Эта мера - для решительной атаки.

А чем такая атака решимее менее глубокого построения?
Цитата:
Каким образом два года службы в войсках ПВО могут мне, например, помочь узнать, что такое армия Александра или швейцарские баталии?

Ну вообще-то помогут больше чем мне, не служившему, хотя бы представить что такое армия, но я вёл речь об офицерах, а не срочниках. Братишка моей жены, служивший погранцом, это всё же чуть ближе чем ПВО, не знает калибра ДШК к примеру? и что такое АГС, хотя это стрелковое вооружение.
Я уже поднимал вопрос о неких базовых принципах, которые со временем не стареют.
Цитата:
Я не пытаюсь Вас убеждать. Я могу только предполагать, как оно там было на самом деле - куда уж мне еще в чем-то кого-то убеждать?
Где я внес в тему какую-то свою идею и пытаюсь на ней настаивать?

Ну как это вы не пытаетесь?
А разговор с чего начался? С баталии, с тем что она противоконная вы не согласились.
Всё пляшет вокруг этого.
Ваши доводы, баталии сражались с пехотой, мои, потому и сражались что конница их атаковать отказывалась в силу бесперспективности.
И я не вижу как вам лучшее знание источников помогло в этом конкретном вопросе.
Цитата:
И, честно говоря, меня начинает напрягать беседа, потому что Вы не обращаете внимание на приводимые мной примеры, факты, цитаты, которые прямо опровергают Ваши слова или подкрепляют мою точку зрения. Мне приходится их повторять. В ответ я получаю крайне мало фактического материала, а только лишь Ваши разъяснения.

Так если ваши цитаты факты, мнения ну никак мне не противоречат?
Ну вы тоже дали, савнив это
с баталией.
Мне тут к примеру вообще ничего непонятно

Вот тут я ничего подобного не наблюдаю, хотя взял картинку с форума. выложенную туда как раз с целью подчеркнуть устойчивость русской армии благодаря глубине её построения.
Цитата:
Что же еще, в таком случае, непонятно???

Для меня то как раз непоняток и нет, колонна просто имеет большую пробивную силу, но я говорил о том что если колонна в 16 рядов, то она в два а может и более раза ударит сильнее чем в 8, в 32 ряда не ударит в два раза сильнее чем в 16, можно построить и в сто рядов, только это бесполезно всё.
Цитата:
Давайте заканчивать.

давайте.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2012 11:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):

Нет. Не только. Читайте мое предыдущее сообщение.

Я больше нигде квадратов не увидел, специально пересмотрел ещё раз картинки, может что-то пропустил, ан нет, всё что вы показывали стояло не квадратом, хотя в целом построение и было глубоким, так вот как раз с этой глубиной лично мне всё понятно для чего она.
Цитата:
Это Ваши домыслы. Они не подкрепляются даже Вашим же объяснением про македонян - почему это одинаковый процесс нужно объяснять по-разному? С какой это стати?

Потому что процесс неодинаковый при всём кажущемся сходстве.
Вот битва при Земпахе к примеру, австрийцы обладают ярким превосходством в кавалерии, но их рыцари почему-то спешиваются и ведут бой в пешем порядке, что не очень типично для рыцарей. Т.е. по каким-то причинам явно отказываются от основного способа боя.
Что до македонян, они успешно справлялись и с конницей и видел картинку со слонами, вот не помню где бы могло быть такое столкновение, в Индии что ли. И против колесниц с успехом боролись...при фронтальном ударе.
Цитата:
Наращиванию силы удара я никак не противлюсь, ибо вся суть глубоких построений - в наращивании силы удара, темпа, неудержимости: "эффект импульсивного натиска...неуклонное движение вперед" (Жомини о колоннах).
Просто Вы понимаете это наращивание как "подталкивание".

Это тоже наращивание, я понимаю наращивание примерно также как и вы, просто исхожу что нельзя наращивать силу удара до бесконечности, рискуя другими участками фронта, потому батальное построение и так необычно.
Цитата:
А намеренно углубляли строй совсем по другим причинам.

По каким? Вот давайте так, источники описывают порой многочасовые сражения при которых подталкивание теряет смысл, ну нельзя оказывать давление на первые ряды постоянно, из сил выбьются люди, но это никак не исключает самой попытки продавиь боевые порядки с ходу да и в ходе сражения вновь попытаться продавить противника. Так же теснота способна остановиьт атакующего врага, чтобы он увяз. Я выше говорил о том что лошадь можно хорошо надрессировать, но как римляне без длинных палок останавливали конницу? Как раз тем что стояли плотно, к примеру когда у нас в Киеве при Кучме ещё ментов таранили 70-кг заборчиками, за каждый из которых ухватилось человек по 10-12 мужиков и разгон брали ну метров за тридцать, кордон из щитов спокойно этот увесистый удар держал. Т.е. если встать плотно, то можно погасить удар довольно большой силы.
Но всё это фронтальные удары, я же речь веду об ударе во фланг, который всегда болезненее. Была бы у швейцарцев своя кавалерия в достаточном количестве, то они могли бы ею прикрыть фланги. а так тараня в лоб, или не только в лоб, не важно, о флангах своих приходилось беспокоиться.
Цитата:
Вы думаете, что "подталкивание" способствует сохранению порядков? Гляньте гравюру.

Разумеется способствует, вернее так, чужой боевой порядок при превосходстве подталкивания ломается скорее чем ваш, а как вы хотели, чтобы боевой порядок противника сам разрушился а в ответ ничего не сделал? Так почти не бывает.

Тут вполне себе держат боевые порядки.
Цитата:
А я вот не представляю себе флегматичное наблюдение человеком, стоящим в строю в ходе сражения.

А чем он занят? Кричит и бряцает оружием?
Цитата:
Кто где каким "самоистреблением" занимается, мне неясно, поэтому дальнейшие Ваши рассуждения кажутся мне излишними.

Ну тогда расскажите а за счёт чего тогда достигалась победа?
Вот Макиавелли думал что фаланги как раз занимаются самоистреблением.
Не знаю что вам кажется излишним, но пока вы ещё не опровергли тот тезис что полководец предпочитает использовать как много больше активных бойцов одновременно.
Вот если у вас полк в 4 батальона и вы можете пускать их в бой произвольно, то пустите либо два, либо три, но не один и не все четыре. Ну не знаю как ещё объяснить, ну вот если имется минное поле, то через него не пойдут в атаку солдаты, потому что есть сапёры, котрые сделают и в минном поле и в проволочном заграждении проходы. Так и баталии строились в 20-40 рядов чтобы отбить желание у конницы атаковать во фланг, я бы не отправил в самоубийственную атаку собственную кавалерию.
Цитата:
Так это "главная задача полководца" или не главная?

Как вам сказать? Пормните сказку про репку? Чей вклад решающий?
Так что словами можно оперировать и так и так.
Цитата:
Ключевое слово - "если". Потому что, растянув фронт, он ослабит устойчивость всего построения, его натиск.

Конечно, но так или иначе приходится полководцу создавать превосходство на решающем направлении в ущерб чему-то другому, равномерное распределение сил по фронту не даст ничего.
Цитата:
Это абсолютно нереально.

Я сказал равнозначным, а не равным по силам. Чем принципиально французское рыцарское копьё отличалось от бургундского? Зато испанская конница в Америке оказала деморализующее воздействие.
Фридрих Великий вообще явно проигрывал коалиции, но его спонсировали англичане и он мог нанимать новых солдат, мотаясь от одного края королевства к другому и даже бить своих соперников, в этом смысле я и считаю армии равнозначными.
Цитата:
Сколько конкретных примеров такого построения швейцарцев Вы можете привести?
Я не сомневаюсь в данном утверждении, я просто хочу получить конкретную информацию - в скольких случаях конкретно сказано о количестве шеренг и рядов. Мне это интересно.

Я вам говорил что не могу заниматься военной историей профессионально и потому конечно источниками вы владеете лучше чем я, но мне сдаётся это рисовали не случайно всё таки

Да и на приведённой выше гравюре видно что там много народу, фигурок не очень много, зато лес пик.
Кстати ради интереса глянул Разина, к нему можно предъявить претензии, но он один из пионеров обощения военного искусства и грамотный военный. Странно, но в отношении баталии он со мной, вернее я с ним согласен.
Цитата:
С чего Вы взяли, что римляне строились в 6 шеренг?

От Конноли.
Чем обусловлена теснота манипул вы согласились, надо полагать?
Цитата:
Я Вам источник привел, а Вы мне - схему современного автора.

Схему автора, который был на месте сражения, оно не очень широкое.
Цитата:
Я там кучу ляпов увижу.

Потому что фильм снимают не военные, а киношники.
Съёмки фильма 9 рота консультировали вообще очевидцы боя, но у меня язык не повернётся их упрекнуть в том что снято такое г...уано.
Цитата:
Это верно. Вывод: даже описания современников могут дать нам информацию под совершенно неверным углом. На чем нам можно выводы делать? Да практически не на чем.

Я же вам не предлагаю подобные размышления печатать в научных журналах и писать монографии. Уж тем более не популяризировать, потому как выйдет боком, но для себя каждый учёный что-то предполагает. Вот к примеру нейтральный пример, нам по археологии старый профессор говорил, что возможно неандертальцы сосуществовали с кроманьонцами - это нам, студентам на спецкурсе, хотя конкретных доказхательств у него не было, он просто предполагал, так вот спустя лет 11 кажется после этого нашли в Крыму неандертальца, который подтвердил мысли профессора Бурова.
Потому я и считаю полезным различное моделирование, а количество его перейдёт в качество, если держаться подальше от коммерции.
Предварря возможную реплику, новохроники и без всякого моделирования придрались к науке, и как говорится: пипл хавает.
Цитата:
Откуда четверть? Если 30 шеренг на 30 рядов, сражаться сможет в лучшем случае десятая часть - первые три шеренги.

Это я с запасом,на всякий случай. Вот видите как нерационально, только каждый из 10 солдат сражается - маловато будет.
Цитата:
Разумеется. Больше просто не из чего и не во что. Колонны строятся в линии, линии - в колонны, колонны и линии - в каре и обратно.

Дивизия, выстроенная в линию -удивили.
Я конечно понимаю что Румянцев не отказался от линейной тактики

Но если их оптом развернуть в линию, то как минимум в центре будет давка, а вот в две -всё в порядке.
Я кажется понял что вы хотели сказать: каре -потому что так складываются удачно в него подразделения, я же исхожу из другого. Каре удобная форма для отражения конных атак, а вот его размеры как раз вторичны.
Цитата:
Этого я не понял - что есть каре "вообще" и чем они отличаются от батальонных? И почему именно от батальонных, а не от полковых, например?

Габаритами, спосбностью маневрировать на поле боя.
К примеру такой себе суроггат каре, табот гуситов исключал возможность маневрировать пехотой почти напорчь, а боевые порядки Румянцева хороши в степях.
Цитата:
По полю боя не "передвигаются", на поле боя ведут бой. В боевых порядках. В данном случае - в колоннах.

Да НУ?! А я то думал что вообще-то боем управляют и соответственно маневрируют как войсками, так и огнём, термин такой как перевести огонь в глубину обороны противника вам должен быть знаком, т.е. даже огнём двигают, что уж говорит о манёвре войсками.
Простите, а что делал Багговут с войсками при Бородино? Уваров с Платовым тоже вот так сразу вступили в бой?
Вы знаете, этим ляпом сразили меня наповал, то о чём я и говорил: военную историю изучают либо военные. но не историки, либо историки, но не военные, что чаще бывает.
Для того чтобы вступить в бой с противником, до него надо вообще-то дойти.
Цитата:
Разумеется. В сражениях чаще всего применялся смешанный боевой порядок.

Правильно, для олегчения маневрированием войсками, это и в ВОВ применялось.

Цитата:
Вы с уставами, наставлениями, трудами по тактике спорите сейчас, а не с Дельбрюком. И с фактическим материалом.

А вы спорите со схемами сражений и с их описаниями.
Фланги всегда стремились упереть в естественные препятсвия, если местность позволяла, засеки там делали, либо повозки кругом ставили, но не давали себя обойти с флангов.
Я об этом и говорил всё время, вы с этим будете спорить?
Вот к примеру битва при Нанси

С одной стороны река, с другой лес и ещё перед фронтом ручей - отличная должно быть позиция. И разбита была армия ударом во фланг, потому что проворонили обходной манёвр швейцарцев.
Чтобы не перегружать картинками, давайте вспомним как стояли в теснине русские полки в Куликовской битве, какую позицию выбрали при Каннах и так далее.
Цитата:
Раньше почему не строились? С максимальным количеством стрелков?

В силу бесполезности - низкая плотность огня, а может просто не сразу додумались. а кто додумался тот не сразу смог тактику освоить, как чехи на Белой Горе.
Цитата:
Я Вам сколько примеров из наполеоновских войн привел в предыдущем сообщении? Схемы сражений видели?
Мало?

Квадратов я как раз не видел, ну ни в одном примере.
Цитата:
Достаточно?
Батальон, построенный в колонну, и атакующие колонны, в которые строили батальоны, полки и целые дивизии были самым обычным, весьма часто встречающимся, закрепленным в уставах и наставлениях боевым порядком.

Ну и что, я вроде как с этим не спорил и не надо мне приписывать то, чего не говорил. Может стоит разделить обсуждение, а то часто наполеоники касаемся, потому как есть мысли на предмет большой глубины в наполеонику, но это явно не соответствует теме и мы давно оффтопим.
Так что ещё раз, не надо мне приписывать того что не утверждал.
Цитата:
Эта мера - без разницы против кого. Эта мера - для решительной атаки.

А чем такая атака решимее менее глубокого построения?
Цитата:
Каким образом два года службы в войсках ПВО могут мне, например, помочь узнать, что такое армия Александра или швейцарские баталии?

Ну вообще-то помогут больше чем мне, не служившему, хотя бы представить что такое армия, но я вёл речь об офицерах, а не срочниках. Братишка моей жены, служивший погранцом, это всё же чуть ближе чем ПВО, не знает калибра ДШК к примеру? и что такое АГС, хотя это стрелковое вооружение.
Я уже поднимал вопрос о неких базовых принципах, которые со временем не стареют.
Цитата:
Я не пытаюсь Вас убеждать. Я могу только предполагать, как оно там было на самом деле - куда уж мне еще в чем-то кого-то убеждать?
Где я внес в тему какую-то свою идею и пытаюсь на ней настаивать?

Ну как это вы не пытаетесь?
А разговор с чего начался? С баталии, с тем что она противоконная вы не согласились.
Всё пляшет вокруг этого.
Ваши доводы, баталии сражались с пехотой, мои, потому и сражались что конница их атаковать отказывалась в силу бесперспективности.
И я не вижу как вам лучшее знание источников помогло в этом конкретном вопросе.
Цитата:
И, честно говоря, меня начинает напрягать беседа, потому что Вы не обращаете внимание на приводимые мной примеры, факты, цитаты, которые прямо опровергают Ваши слова или подкрепляют мою точку зрения. Мне приходится их повторять. В ответ я получаю крайне мало фактического материала, а только лишь Ваши разъяснения.

Так если ваши цитаты факты, мнения ну никак мне не противоречат?
Ну вы тоже дали, савнив это
с баталией.
Мне тут к примеру вообще ничего непонятно

Вот тут я ничего подобного не наблюдаю, хотя взял картинку с форума. выложенную туда как раз с целью подчеркнуть устойчивость русской армии благодаря глубине её построения.
Цитата:
Что же еще, в таком случае, непонятно???

Для меня то как раз непоняток и нет, колонна просто имеет большую пробивную силу, но я говорил о том что если колонна в 16 рядов, то она в два а может и более раза ударит сильнее чем в 8, в 32 ряда не ударит в два раза сильнее чем в 16, можно построить и в сто рядов, только это бесполезно всё.
Цитата:
Давайте заканчивать.

давайте.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2012 11:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шановны добродии! Не отходи от темы

Прошу придерживаться регламента, заявленного в названии темы.

Чистку ветки "по-быстрому" не обещаю, но разделю ее обязательно. Все, что касается "Наполеоники +" вынесу в "Тактика пехоты XIX в." (широко, конечно, но более соответствует рассуждениям), а Кавказ перенесу в "Имамат Чечени и Дагестана"

Фсо, мамой кланус! Слово скаута
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2012 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
вынесу в "Тактика пехоты XIX в."

Не спешите )) Боюсь, только Вы ее вынесете, как разговор в ней перейдет на фаланги или или тумены.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2012 9:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пожалуй не стоит спешить, я так думаю что обмен мнениями можно прекратить, мы друг друга услышали не переубедили, как это часто бывает, так что азканчиваем.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2012 1:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
мы друг друга услышали не переубедили, как это часто бывает, так что азканчиваем.

Да я б закончил, тем более, что сам предложил, но Вы там меня в каких-то ляпах обвиняли в последнем сообщении, так что пришлось Пардон
Но я старался кратко.

Ярослав Стебко писал(а):


Я больше нигде квадратов не увидел...... всё что вы показывали стояло не квадратом, хотя в целом построение и было глубоким

А что, ровненько квадратом - это принципиально важно?
А где Вы нашли вообще ровненько квадратом? 30 на 30 или 40 на 40 шеренг швейцарцев - это не квадрат получится. Различают квадарат пространственный и квадрат "человеческий".

И в любом случае, разницы не осознаю. В наполеоновскую эпоху войска делились на полки, батальоны, роты. По ним и строились. Из них и колонны составляли. Ровненький квадрат из них не выстроишь. Их нужно для этого перемешивать. В принципе, можно. Только кому и для чего это в голову придет делать? И так из рот приходилось пелетоны делать, чтоб создать ровный строй, рассчитывать, пересчитывать - хлопотное занятие.

Ярослав Стебко писал(а):
австрийцы обладают ярким превосходством в кавалерии, но их рыцари почему-то спешиваются и ведут бой в пешем порядке.....по каким-то причинам явно отказываются от основного способа боя.

Вот загадка-то!!!
Конницей на пики не попрешь. Потому и спешивались.


Ярослав Стебко писал(а):
просто исхожу что нельзя наращивать силу удара до бесконечности, рискуя другими участками фронта, потому батальное построение и так необычно.

А кто ее "наращивает до бесконечности"? А кто рискует другими участками? Баталия? А что, баталия в одиночку сражалась?


Ярослав Стебко писал(а):
Вот давайте так, источники описывают порой многочасовые сражения при которых подталкивание теряет смысл, ну нельзя оказывать давление на первые ряды постоянно, из сил выбьются люди, но это никак не исключает самой попытки продавиь боевые порядки с ходу да и в ходе сражения вновь попытаться продавить противника.

Нет, давайте так - Вы не пишите про какое-то "продавливание" как про обычное в сражениях дело. Ибо воины не "продавливают", а сражаются. А если продавливают, то по случайности, из-за просчетов командиров разного уровня.


Ярослав Стебко писал(а):
но как римляне без длинных палок останавливали конницу?

Почитайте Плутарха про Карры, Аппиана, "Боевое построение против аланов" Арриана - там все очень хорошо описано.

Ярослав Стебко писал(а):
когда у нас в Киеве ..... погасить удар довольно большой силы.

При чем тут Киев, милиция? Какие удары Вы предлагаете гасить? О чем речь вообще?
Вы приведите пример из источника такого "удара с разгону" - будем обсуждать.
Ярослав Стебко писал(а):
Была бы у швейцарцев своя кавалерия в достаточном количестве, то они могли бы ею прикрыть фланги.

У них другие баталии были. Которые и прикрывали фланг сражающейся баталии. И наносили сами фланговый удар по тем, кто ту баталию пытался атаковать во фланг - я примеры сражений приводил.

Ярослав Стебко писал(а):
чужой боевой порядок при превосходстве подталкивания ломается скорее чем ваш

Что есть "превосходство в подталкивании" я не знаю.

Ярослав Стебко писал(а):

Тут вполне себе держат боевые порядки.

Разумеется. Потому что здесь - обычная ситуация (а не чрезвычайная), здесь сражаются, а не занимаются толканием.
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
А я вот не представляю себе флегматичное наблюдение человеком, стоящим в строю в ходе сражения.

А чем он занят? Кричит и бряцает оружием?

Насчет этого не знаю. А то, что он испытывает страх, волнение, возбуждение, адреналин у него в крови - это несомненно. Решается, жить ему или умереть.
Ярослав Стебко писал(а):

Вот Макиавелли думал что фаланги как раз занимаются самоистреблением.

Он участвовал в сражении фаланг?

Ярослав Стебко писал(а):
вы ещё не опровергли тот тезис что полководец предпочитает использовать как много больше активных бойцов одновременно.

Я уж не помню в который раз призываю Вас самому доказывать Ваши тезисы, а не ждать, что кто-то будет опровергать что-то недоказанное.
Вы меня козлом обзовете - я тоже это должен буду опровергать?
Ярослав Стебко писал(а):

Вот если у вас полк в 4 батальона и вы можете пускать их в бой произвольно, то пустите либо два, либо три, но не один и не все четыре.

Это будет полностью зависеть от ситуации.
Ярослав Стебко писал(а):

Ну не знаю как ещё объяснить

Словами участников описываемых боев. Иначе - никак.

Ярослав Стебко писал(а):

Так и баталии строились в 20-40 рядов чтобы отбить желание у конницы атаковать

3 -4 шеренг вполне достаточно.
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Так это "главная задача полководца" или не главная?

.... словами можно оперировать и так и так.

Вопросов больше нет.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Сколько конкретных примеров такого построения швейцарцев Вы можете привести?
Я не сомневаюсь в данном утверждении, я просто хочу получить конкретную информацию - в скольких случаях конкретно сказано о количестве шеренг и рядов. Мне это интересно.

Я вам говорил что не могу заниматься военной историей профессионально и потому конечно источниками вы владеете лучше чем я

Нет. Я не занимался швейцарскими баталиями.
Ярослав Стебко писал(а):
но мне сдаётся это рисовали не случайно всё таки....

1. Но там ведь непонятно, квадрат это или людей больше по фронту, чем на флангах или наоборот. А ведь Вы претензию предъявляли, что не увидели на моих картинках ровненького квадрата. Я тоже его здесь не вижу. На мой взгляд, людей больше по фронту, чем по флангам.
2. "Лес пик" я тут тоже не вижу. 3 -5 шеренг на фронте, 2 - на флангах, середина - без пик вообще.
3. "Сдается мне", что Разин, так же как и мы с Вами, знал только один пример, когда количество шеренг точно указано (пример есть в теме). Вот по этому примеру он и рисовал.
4. В любом случае, это рисунок современного художника к книге современного автора.

Ярослав Стебко писал(а):

Кстати ради интереса глянул Разина, к нему можно предъявить претензии, но он один из пионеров обощения военного искусства и грамотный военный

У меня к нему только одна претензия - он не сражался в боях 15 - 16 вв.
Ярослав Стебко писал(а):
Странно, но в отношении баталии он со мной, вернее я с ним согласен.

В чем именно?
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
С чего Вы взяли, что римляне строились в 6 шеренг?

От Конноли.

"Если основной строй центурии был в шесть шеренг", "размер стандартного манипула гастатов или принципов до того, как закрыты промежутки в строе, может меняться от шести шеренг по 20 человек до 24 шеренг по пять солдат в каждой", "если в легионах было по пять тысяч солдат, глубина строя манипулов гастатов и принципов увеличилась, возможно, до 30 шеренг". Это всё, что Коннолли имел сказать про шеренги в книге "Греция и Рим".
Две последние цитаты- конкретно про Канны.
http://lib.rus.ec/b/296171/read

Может, я забыл посмотреть какие-то другие его работы?
Ярослав Стебко писал(а):

Чем обусловлена теснота манипул вы согласились, надо полагать?

А вот давайте с Коннолли и посоветуемся по этому поводу: "Поскольку они, по всей очевидности, намеревались идти на прорыв, легионеры почти наверняка встали сомкнутым строем — по три римских фута на человека." Причину он такую вот дает.
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Я Вам источник привел, а Вы мне - схему современного автора.

Схему автора, который был на месте сражения, оно не очень широкое.

Ну, вот и рисовал бы схемы поля боя. А он еще сунулся расположение войск рисовать. Не заглянув или проигнорировав источники.

Ярослав Стебко писал(а):
Я же вам не предлагаю подобные размышления печатать в научных журналах и писать монографии.

Извините, но я никогда не мог понять и до сих пор не понимаю - если подобные размышления не подходят для научных журналов и монографий (говоря проще, не являются обоснованными, не являются сереьезными для научной литературы), то кому и зачем они вообще нужны???
Тут два варианта единственно возможны - либо мы имеем достаточно обоснованную версию для того, чтобы посметь опубликовать ее в научной литературе, либо не имеем ничего достаточно серьезного.
Ярослав Стебко писал(а):
Вот к примеру нейтральный пример, нам по археологии старый профессор говорил, что возможно неандертальцы сосуществовали с кроманьонцами - это нам, студентам на спецкурсе, хотя конкретных доказхательств у него не было, он просто предполагал

Вы употребили в этом коротеньком рассказе про профессора два раза слова "возможно" и "предполагал".
Поэтому к профессору у меня никаких претензий нет.
Вы в данной теме не говорите "предполагаю", "наверное", Вы убеждаете, что так оно и было на самом деле.

Ярослав Стебко писал(а):

Я кажется понял что вы хотели сказать.....

То, что я хотел, я сказал уже давно и предельно ясно: "в каре строились с пустым центром потому, что основное построение - 3-х или 4-х шереножная линия, из которой каре и создавали."
>>>
«Слушайте, будет учинен батальон де-каре; правое крыло швенкуйтеся на лево, левое швенкуйтеся на право, средние же две части подавайтесь к вашим надлежащим местам и смыкайтеся»

Одна там линия была или две или три - никакого значения не имеет. И батальон, и полк в целом в линии стояли в 3-4 шеренги. По указанной выше команде, эта линия из четырех шеренг разделялась на четыре части, и они двигались на четыре стороны, составляя каре. Поэтому центр каре пустой. А вовсе не от огня артиллерии его пустым оставляли, как Вы утверждали.
Вот все, что я хотел сказать.
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Этого я не понял - что есть каре "вообще" и чем они отличаются от батальонных? И почему именно от батальонных, а не от полковых, например?

Габаритами, спосбностью маневрировать на поле боя.

Нет никаких "каре вообще". В этом суть моего вопроса (точнее, претензии).
"Устав предусматривал четыре каре: одно — батальонное и три полковых." Плюс "ротная колонна — для отбития атаки кавалерии, в сущности ротные каре".
(Согласно пехотному уставу 1755 г.).

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
По полю боя не "передвигаются", на поле боя ведут бой. В боевых порядках. В данном случае - в колоннах.

Да НУ?! А я то думал что вообще-то боем управляют и соответственно маневрируют

Маневрируют. В боевых порядках, еще раз повторяю. То есть, бой ведут. Вы разницы не видите? Вы утверждали, что всего лишь "передвигаться по полю боя проще более скомпоновано" и в этом видели, я так понял по написанному, сущность и назначение колонн.
А сущность колонн - не в облегчении передвижения (хотя это тоже), сущность - в натиске, в том, что колонной более успешно атакуют. Это формация - для ведения боя, а не для простого передвижения.
Ярослав Стебко писал(а):

Для того чтобы вступить в бой с противником, до него надо вообще-то дойти.

"Да НУ?!" (с)
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Разумеется. В сражениях чаще всего применялся смешанный боевой порядок.

Правильно, для олегчения маневрированием войсками, это и в ВОВ применялось.

Для ведения боя! В том числе, колонны - для атаки:
"В перестроение развернутого строя была введена новинка — колонны:
1) ротная — для отбития атаки кавалерии....
2) взводная — для походных движений; (вот ею не атаковали - Alexandr)
3) батальонные колонны для прорыва ...."
(Согласно тому же уставу).

Наполеон ввел дивизионные колонны. Тоже для прорыва.

Если Вам мало слов Жомини о назначении колонн, вот история их возникновения:
"Ревностным проповедником значения штыка и глубокого строя является сначала Фолар, затем значение холодного оружия развивается маршалом Морицем Саксонским. По-видимому мысли этих двух представителей нового взгляда на значение штыка и глубокого строя (хотя относительно глубокого строя они расходились) повлияли на наше «Описание строевой пехотной службы».....
Фолар, на основании ряда соображений и примеров войн древних народов и позднейших времен, предлагал особого вида боевой порядок, где части пехоты строились в глубокие колонны, доказывая, что при предлагаемом им боевом строе можно рассчитывать одержать победу над вдвое сильнейшим противником, если последний будет действовать по правилам линейной тактики".

Вот с этого и начались атакующие колонны 18 - 19 вв.
Хотя и не совсем в том виде, что предлагал Фолар, но назначение их и суть - вовсе не в облегчении маневрирования, как видите.

"Минимум расхода сил на второстепенные участки и максимум сосредоточения на главный участок. Это сосредоточение сил реализуется .... в виде атаки крупных, массивных колонн; 8 — 10 батальонов назначенной для атаки дивизии ставились развернутым фронтом, каждый батальон в 3 шеренги, один за другим, и после хорошей артиллерийской и стрелковой подготовки эта масса в 25 — 30 шеренг бросалась вперед. .... Массовые удары Наполеона производили огромное моральное впечатление на противника, атака шла с большим подъемом...... Жомини видел в огромных дивизионных колоннах Наполеона увлечение, погоню за эффектом и рекомендовал более практическую линию батальонных колонн. Однако, Наполеоновское построение колонн дивизий представляло логическое развитие стремления использовать на главном участке возможно больший численный перевес."


Ярослав Стебко писал(а):
А чем такая атака решимее менее глубокого построения?

Теперь понятно?
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Вы с уставами, наставлениями, трудами по тактике спорите сейчас, а не с Дельбрюком. И с фактическим материалом.

А вы спорите со схемами сражений и с их описаниями.

Я спорю с Вашей фразой "было видно что стремятся в сражениях не в глубину построиться, а в ширину".

Ярослав Стебко писал(а):

Фланги всегда стремились упереть в естественные препятсвия

Так они стремились "в ширину построиться" или "фланги упереть" в препятствия? Это разные вещи, я бы даже сказал - совершенно противоположные вещи.

А если отвлечься от Ваших непонятных рассуждений, и посмотреть на то, как оно было на самом деле, то стремились не что-то там пошире построить, а выстроить войска так, чтобы ширина и глубина боевых порядков соответствовали целям и задачам, стоящим перед армией и способствовали наибольшей устойчивости войск в бою. А для этого нужен разумный компромисс между шириной и глубиной. Поэтому строились обычно частью войск в линию, частью - в колоннах (для начала 19 в., к примеру).

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Раньше почему не строились? С максимальным количеством стрелков?

В силу бесполезности - низкая плотность огня, а может просто не сразу додумались.

Как же не додумались, если "главная задача полководца иметь как можно больше активных штыков на километр фронта"???
Что ж они два столетия огнестрельным оружием пользовались и этот "главный принцип" не додумались применить вплоть до времен Оранского и Гусава-Адольфа?
Может, все-таки "главная задача" не в этом?

А низкая плотность огня - это же от того, что НЕ ПЛОТНО построены. Разве нет? А не плотно построены оттого, что плотность огня низка.
То есть, у Вас и причина, и следствие - одно и то же?


Ярослав Стебко писал(а):
Квадратов я как раз не видел, ну ни в одном примере.

А я так и не увидел, зачем Вам именно квадраты, что именно Вы подразумеваете под квадратами, и не увидел квадратов у швейцарцев, за исключением одного случая. Да и там квадрат только по названию.


Ярослав Стебко писал(а):

но я вёл речь об офицерах, а не срочниках....калибра ДШК к примеру? и что такое АГС, хотя это стрелковое вооружение.

Чем ЭТО поможет в рассуждениях о баталии?

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Я не пытаюсь Вас убеждать. Я могу только предполагать, как оно там было на самом деле - куда уж мне еще в чем-то кого-то убеждать?
Где я внес в тему какую-то свою идею и пытаюсь на ней настаивать?

Ну как это вы не пытаетесь?
А разговор с чего начался? С баталии, с тем что она противоконная вы не согласились.

Так вот Вы что-то утверждали. Не я. Я попросил обосновать данное утверждение, объяснить, с чего это она противоконная.

Ярослав Стебко писал(а):

И я не вижу как вам лучшее знание источников помогло в этом конкретном вопросе.

Мне не только знание источников помогло. Мне помогает прежде всего здоровый подход к тезисам и доказательствам этих тезисов.
Я не верю Вашим утверждениям, потому что на каждое почти Ваше утверждение у меня - куча вопросов и контр-доводов (благодаря знанию источников и литературы). Хотя, и без знаний любой человек, имеющий здравый смысл, приблизительно представляет себе, что есть тезис и что есть доказательная база.

Ярослав Стебко писал(а):
Так если ваши цитаты факты, мнения ну никак мне не противоречат?

Противоречат. Вот пример буквально в следующей Вашей строке - Ваше утверждение:

Ярослав Стебко писал(а):
можно построить и в сто рядов, только это бесполезно всё.


Вот факт: "....Франц. армия прорывом австр. центра у Зюссенбрунна, где Наполеон впервые в истории применил "таран" - колонну в 90 шеренг".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/2787/ВАГРАМ

Есть 90 шеренг (почти 100 - прям как под Ваш заказ), есть результат их применения - прорванный центр.
И Наполеон с Вами не согласен, и сама история.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2012 1:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):

Да я б закончил, тем более, что сам предложил, но Вы там меня в каких-то ляпах обвиняли в последнем сообщении, так что пришлось Пардон
Но я старался кратко.

Ну ладно, что поделаешь.
Цитата:
А что, ровненько квадратом - это принципиально важно?

Ну не под линеечку, но важно, естественно, когда фланг равен фронту, тут есть диспропорция.
Цитата:
А где Вы нашли вообще ровненько квадратом? 30 на 30 или 40 на 40 шеренг швейцарцев - это не квадрат получится.

Да вообще-то. Ширина шага и ширина плечей, и примыкание плечём к плечу в шеренге дадут квадрат, при атаке с фланга, бойцы азвернуться и дадут ту же плотность.
Цитата:
В наполеоновскую эпоху войска делились на полки, батальоны, роты. По ним и строились. Из них и колонны составляли.

Развёрнутые колонны, верно, есть же маршевые.
Цитата:
Вот загадка-то!!!
Конницей на пики не попрешь. Потому и спешивались.

Так об чём спор? было бы 8 человек во фланге, то 8 пик не остановили, а так...больно будет. Конечно конницей не попрёшь, но я напоминаю вам что фламандцев били и с длинными пиками, шотландцев тоже, маневрировать коннице никто не запрещал, рыцари отказались от затеи с самого начала, потому как куда ни ударь, везде пики.
Вы сами это сказали, никто вас за язык не тянул Смеется
Конный рыцарь на пики не попёр, зато попёр пешим, не будучи пикой вооружён, правильно?
Цитата:
У них другие баталии были. Которые и прикрывали фланг сражающейся баталии. И наносили сами фланговый удар по тем, кто ту баталию пытался атаковать во фланг - я примеры сражений приводил.

были другие баталии, я ж не спорю с этим, только кто бегает быстрее: лошадь, или человек?
Естественно было и прикрытие, потому как любому боевому порядку приходится сложно вести одновременно бой и по фронту и по флангу, но я даже не хочу сильно развивать эту тему, я хочу вернуться к сравнению македонской спейры, одинаковой с швейцарцами.

Спейры конечно являются самостоятельными тактическими единицами, но фланги их защищают не другие спейры, а конница и лёгкая пехота.
Цитата:
Что есть "превосходство в подталкивании" я не знаю.

Ну если толкающая сторона сильнее. как при Левктрах. Их просто больше и потому сильнее продавливают.
Цитата:
Насчет этого не знаю. А то, что он испытывает страх, волнение, возбуждение, адреналин у него в крови - это несомненно. Решается, жить ему или умереть.

Решался жить или умереть Александр Матросов, Гастелло и прочие относительно немногие герои. Адреналин - это да, а боец выполняет поставленную задачу, или не выполняет, что тоже случается.
Цитата:
Он участвовал в сражении фаланг?

Он во всяком случае мог получить большее представление о сражениях с холодным оружием.
Цитата:
Я уж не помню в который раз призываю Вас самому доказывать Ваши тезисы

Я не понимаю почему должен доказывать аксиому, никто не доказывает что кратчайшим расстоянием между двумя точками является прямая.
Вы всерьёз настаиваете чтобы я вам этот тезис доказал? Я тогда даже создам отдельную тему.
Цитата:
Это будет полностью зависеть от ситуации.

Ну конечно, если вам позволят пустить в бой больше одного батальона и такое бывает. Моро разбил австрийцев как раз потому что они силы вводили в бой неодновременно и шли четырьмя разными дорогами. Наполеона вовремя спас при Маренго подошедший Дезе, а это было прощёлкивание Наполеона -распыление сил. Ситуации и правда разные. но схему: ходить врозь драться вместе пока ещё никто не отменял.
Цитата:
3 -4 шеренг вполне достаточно.

С фронта.
Цитата:
1. Но там ведь непонятно, квадрат это или людей больше по фронту, чем на флангах или наоборот. А ведь Вы претензию предъявляли, что не увидели на моих картинках ровненького квадрата. Я тоже его здесь не вижу. На мой взгляд, людей больше по фронту, чем по флангам.

Так что, отметаем картинки в качестве аргументов как художественные произведения?
То что вы лес пик не увидели, ну извините, я на гравюру Грюнвальда ещё в детстве засматривался и тогда не понимал как такими брёвнами можно работать, но это только тогда не понимал.
Цитата:
У меня к нему только одна претензия - он не сражался в боях 15 - 16 вв.

Ну да, так никто из исследователей не сражался, и по этой причине как вы ужке утверждали, нам не надо заниматься тем, как бои проходили.
Я как-то смотрел передачки, две штуки посмотрел из серии кто сильнее: кит или слон. Это было дурацкое шоу и в первом случае шло моделирование схватки ягуара и анаконды, во втором - белого медведя и моржа. Неожиданные результаты оказались и это лучше чем просто отморозиться. Просто для денег устроили шоу, а так видать кого-то занимал подобный вопрос и под науку устроили шоу.
Думаю что рассчитать и задать определённые параметры в машину можно и даже ошибка - это лучше чем вообще ничего не знать.
Вот есть к примеру такой специалист по Курской дуге как Замулин, следуя вашей логике не ему описывать ход сражения на южном фасе дуги и давать свои оценки как правильно использовать танки и как нет на том основании что он не танкист Великой Отечественной.
Т.е. у вас автоматом к нему есть одна претензия.
Цитата:
В чем именно?

В природе её происхождения.
Цитата:
Может, я забыл посмотреть какие-то другие его работы?

Боюсь вы просто невнимательно смотрели Смеется

http://lib.rus.ec/b/380145/read
Цитата:
Ну, вот и рисовал бы схемы поля боя. А он еще сунулся расположение войск рисовать. Не заглянув или проигнорировав источники.

Я подозреваю что Конноли всё же знаком с источниковедческой работой.
У меня не так давно состоялся разговор с одним человеком по поводу источников, в частности от Конноли я почерпнул, что поражения Ганибала под Нолой не было, ведь Ливий то утверждает обратное. Конноли пришёл уже не помню по каким признакам к этому утверждению, но я вспомнил другой источник, Непота "О знаменитых иноземных полководцах" и в своём труде Непот всего касается весьма поверхностно, но бросает такую заметку, что в Италии ганнибал не потерпел ни одного поражения. Вот тот человек мне говорил что Непот - это ерундовани какая-то, а я с ним не согласился и наоборот только убедился что Конноли имел право отфильтровать определённую информацию. Ну не мог римлянин не упомянуть о поражении Ганнибала в Италии.
Вот вы слышали о победе советских войск под Ельней в 1941 году? Наверняка слышали, никто в мире об этом не знает, мы знаем, а тут такой враг, которому так и не сумели настучать в Италии, и Непот об этом прямо говорит.
Цитата:
Извините, но я никогда не мог понять и до сих пор не понимаю - если подобные размышления не подходят для научных журналов и монографий (говоря проще, не являются обоснованными, не являются сереьезными для научной литературы), то кому и зачем они вообще нужны???

Ну а зачем нужны курсовые и дипломные? Давайте и то и другое начнём публиковать, мне известен только один случай ссылки на диплом, это мой преподаватель по римскому праву Коростелин и на его диплом сослался учёный, так вот мой преподаватель так никогда не защитился. Но много вы таких дипломов найдёте, полезных для учёного?
Я даже с тем дисертаций прикалываюсь, но они считаются научными, типа развитие курортной сферы Крыма в 20-е гг. Ой как важно, а главное пахать надо в поте лица над работой. В то время как есть ныне заброшенные средневековые дороги, которые никто не исследовал - вот поле непаханное. Но это надо ножками своими ходить, это работать надо.
А поскольку я живу в другом государстве то я такие гримассы научности вижу, что мама не горюй, можете посмотреть

И это научно. причём ваша академия может не признавать выводов. но научность работы признает.
Так вот мои модуляции не претендуют на научность, я не хочу и популяризировать, типа Тараторина, который написал бредовую книгу "История боевого фехтования", но вот такие действия могут в конце концов дать научно-полезный материал, а составители подобных карт ничего науке не дадут.
Цитата:
Тут два варианта единственно возможны - либо мы имеем достаточно обоснованную версию для того, чтобы посметь опубликовать ее в научной литературе, либо не имеем ничего достаточно серьезного.

Всему своё время.
Цитата:
Вы употребили в этом коротеньком рассказе про профессора два раза слова "возможно" и "предполагал".
Поэтому к профессору у меня никаких претензий нет.
Вы в данной теме не говорите "предполагаю", "наверное", Вы убеждаете, что так оно и было на самом деле.

Ну он то тоже именно так и считал, вот в чём закавыка, неужели дело в словесах?
Я вот скажу, по моему мнению, вероятно, скорее всего, я полагаю что -чего поменяется то по сути?
Цитата:
Нет никаких "каре вообще". В этом суть моего вопроса (точнее, претензии).
"Устав предусматривал четыре каре: одно — батальонное и три полковых." Плюс "ротная колонна — для отбития атаки кавалерии, в сущности ротные каре".
(Согласно пехотному уставу 1755 г.).

Ну да, каре вообще нет, но дивизионное каре от батальонного всё ще отличается.
Цитата:
Маневрируют. В боевых порядках, еще раз повторяю. То есть, бой ведут. Вы разницы не видите? Вы утверждали, что всего лишь "передвигаться по полю боя проще более скомпоновано" и в этом видели, я так понял по написанному, сущность и назначение колонн.

А при манёвре не передвигаются?, ещё как передвигаются, когда шагом, когда быстрым шагом а когда бегом. Передвижение - это перемещение объекта из одной точки пространства в другую:
http://www.slovarik.kiev.ua/ojegov/m/88928.html
Маневр
1. Военные учения оперативно-стратегического масштаба в обстановке, приближающейся к боевой

2. Ловкое действие, прием

3. Передвижение войск (или флота) на театре военных действий с целью нанести удар противнику

4. Передвижение локомотивов или вагонов на станционных путях для составления поездов

К чему эти придирки?
Цитата:
А сущность колонн - не в облегчении передвижения (хотя это тоже), сущность - в натиске, в том, что колонной более успешно атакуют. Это формация - для ведения боя, а не для простого передвижения.

Сейчас более успешно атакуют стрелковые цепи и что?
Вот и сказывается вот это ваше нежелание разбирать суть боя, с чего вы решили что колонны успешно атакуют, когда их расстреляли при Брейтенфельде?
Фалангу делили на спейры и сплошную линию римляне поделили на манипулы как раз для простоты передвижения, а вот закостеневшая фаланга при Пидне как раз сломалась, и тут же этой слабостью воспользовались римляне.
Сама по себе колонна вообще никаких преимуществ не даёт, как и стрелковая цепь.
Цитата:
Если Вам мало слов Жомини о назначении колонн, вот история их возникновения:
"Ревностным проповедником значения штыка и глубокого строя является сначала Фолар, затем значение холодного оружия развивается маршалом Морицем Саксонским. По-видимому мысли этих двух представителей нового взгляда на значение штыка и глубокого строя (хотя относительно глубокого строя они расходились) повлияли на наше «Описание строевой пехотной службы».....
Фолар, на основании ряда соображений и примеров войн древних народов и позднейших времен, предлагал особого вида боевой порядок, где части пехоты строились в глубокие колонны, доказывая, что при предлагаемом им боевом строе можно рассчитывать одержать победу над вдвое сильнейшим противником, если последний будет действовать по правилам линейной тактики".

Не сражайтесь с ветряными мельницами, я ни с чем из того что вы привели никогда не спорил. И дивизионная колонна может напугать разве что масштабами, но её во фланг может атаковать тоже дивизия. или полк, ну никак ни рота не взвод.
Цитата:
Вот с этого и начались атакующие колонны 18 - 19 вв.
Хотя и не совсем в том виде, что предлагал Фолар, но назначение их и суть - вовсе не в облегчении маневрирования, как видите.

Я это видел ещё будучи студентом и пор Вальми тоже слышал.
Цитата:
"Минимум расхода сил на второстепенные участки и максимум сосредоточения на главный участок. Это сосредоточение сил реализуется .... в виде атаки крупных, массивных колонн; 8 — 10 батальонов назначенной для атаки дивизии ставились развернутым фронтом, каждый батальон в 3 шеренги, один за другим, и после хорошей артиллерийской и стрелковой подготовки эта масса в 25 — 30 шеренг бросалась вперед. .... Массовые удары Наполеона производили огромное моральное впечатление на противника, атака шла с большим подъемом...... Жомини видел в огромных дивизионных колоннах Наполеона увлечение, погоню за эффектом и рекомендовал более практическую линию батальонных колонн. Однако, Наполеоновское построение колонн дивизий представляло логическое развитие стремления использовать на главном участке возможно больший численный перевес."

Так это основа всех основ, любой атакующий создаёт превосходство на решающем направлении, при чём тут Наполеон?
Вы не заметили. но то же самое делал Фридрих, не прибегая к колоннам, превосходство создаётся на решающем направлении со времён марафона и даже раньше, когда в фалангах самых сильных бойцов ставили на правый фланг.
Цитата:
Так они стремились "в ширину построиться" или "фланги упереть" в препятствия? Это разные вещи, я бы даже сказал - совершенно противоположные вещи.

А я бы не сказал.
Цитата:
А если отвлечься от Ваших непонятных рассуждений, и посмотреть на то, как оно было на самом деле, то стремились не что-то там пошире построить, а выстроить войска так, чтобы ширина и глубина боевых порядков соответствовали целям и задачам, стоящим перед армией и способствовали наибольшей устойчивости войск в бою. А для этого нужен разумный компромисс между шириной и глубиной. Поэтому строились обычно частью войск в линию, частью - в колоннах (для начала 19 в., к примеру).

Серьёзно? По ПУ от 1939 года стрелковая дивизия занимала фронт от 8 до 12 километров. 95-я стрелковая дивизия, которая впоследствии сражалась в рядах приморской армии и защищала Одессу и Севастополь, 22 июня занимала по фронту 90 километров. Угадайте почему её командование действовало не так как вы хотели бы?
Я вам и про бег к морю рассказывал, и могу про то как в 20 веке генералы переживали за свои открытые фланги рассказать, как раз Гудериана перечитываю. Это базовый принципи, незащищённые фланги -беда.
Та же конница ставилась чаще всего или по центру, как основное таранящее средство, когда флангами можно пренебречь, или по флангам, аккурат для их прикрытия.. Замеьтте, конницу если в кулак собирали, то в центре, концентрация на одном фланге её - не частое явление.
Цитата:
Как же не додумались, если "главная задача полководца иметь как можно больше активных штыков на километр фронта"???
Что ж они два столетия огнестрельным оружием пользовались и этот "главный принцип" не додумались применить вплоть до времен Оранского и Гусава-Адольфа?
Может, все-таки "главная задача" не в этом?

Признатья я думал что вы меня стрелковой цепью упрекать станете Улыбка
Вы хотите со мной поспорить на ту тему как колонны рвали прусские линии? Я с этим не спорю, уже об этом сказал. Стоило увеличится дальности стрельбы, тут же от колонн отказались, я ещё могу напомнить что густо строились и в 1877-78 гг. как раз для того чтобы увеличиьт плотность огня вот ту самую, вот то что касется плотности активных штыков.
С клоннами мирились покуда основа боя решалась в рукопашной, мирились даже с тяжёлыми потерями от артиллерии, стоило рукопашке отойти на второй план и что мы видим?
То что штык-нож на автомате заменили подствольным гранатомётом уже о чём-то говорит.
Цитата:
А низкая плотность огня - это же от того, что НЕ ПЛОТНО построены. Разве нет? А не плотно построены оттого, что плотность огня низка.
То есть, у Вас и причина, и следствие - одно и то же?

Это снова ваши фантазии, сколько шеренг могут стрелять в батальонной колонне?
Цитата:
А я так и не увидел, зачем Вам именно квадраты, что именно Вы подразумеваете под квадратами, и не увидел квадратов у швейцарцев, за исключением одного случая. Да и там квадрат только по названию.

Ну не увидели не увидели.
Цитата:
Чем ЭТО поможет в рассуждениях о баталии?

Пониманием что такое армия. Вот к примеру тезис о плотности активных бойцов у офицера не вызовет сомнений, если это не лётчик или не как мой друг -лейтенант медицинской службы.
Цитата:
Так вот Вы что-то утверждали. Не я. Я попросил обосновать данное утверждение, объяснить, с чего это она противоконная.

Я это сделал, а вы начали равнять швицев с македонцами и т.д.
Цитата:
Мне не только знание источников помогло. Мне помогает прежде всего здоровый подход к тезисам и доказательствам этих тезисов.
Я не верю Вашим утверждениям, потому что на каждое почти Ваше утверждение у меня - куча вопросов и контр-доводов (благодаря знанию источников и литературы). Хотя, и без знаний любой человек, имеющий здравый смысл, приблизительно представляет себе, что есть тезис и что есть доказательная база.

Ну если вы мне в здравом смысле отказываете, то чего же продолжаете спорить?
Цитата:
Вот факт: "....Франц. армия прорывом австр. центра у Зюссенбрунна, где Наполеон впервые в истории применил "таран" - колонну в 90 шеренг".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/2787/ВАГРАМ

Есть 90 шеренг (почти 100 - прям как под Ваш заказ), есть результат их применения - прорванный центр.
И Наполеон с Вами не согласен, и сама история.

Вы там монолит увидели?

Ей-богу вы любую глубину построения приписываете к баталии - это несерьёзно, колонна Макдональда не тем прорвала, но это особый разговор, дело в глубине, но не в той глубине, как у монолита-баталии.
Вот вы занимаетесь военной историей, видать профессионально, почти наверняка я уверен, что есть в сети и ваши публикации. Вы владете и разными языками, я толко русским и украинским, и тем не менее у вас есть пробел, пусть вы в этом сейчас не признаетесь, но попробуйте думать по-военному.
Кстати у Жмодикова та же проблема.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2012 4:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
А что, ровненько квадратом - это принципиально важно?

Ну не под линеечку, но важно, естественно, когда фланг равен фронту, тут есть диспропорция.

Ясно. Не под линеечку. Тогда смотрим мои картинки и таки видим там такие ж "диспропорции".
Ярослав Стебко писал(а):
Ширина шага и ширина плечей, и примыкание плечём к плечу в шеренге дадут квадрат, при атаке с фланга, бойцы азвернуться и дадут ту же плотность.

Ясно. Значит, Вы имеете в виду "человеческий" квадрат - равное количество шеренг и рядов.
Тогда:
1. Вы так и не привели никаких данных о количестве сражений, где такое построение применялось;
2. для рассуждений о том, что "бойцы развернутся и дадут ту же плотность" скажите, с какой дистанцией и интервалами между рядами и шеренгами строились швейцарцы - с какими перемещались, с какими вели бой.

Если сведений у Вас обо всем этом нет, разговор - беспредметный.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
В наполеоновскую эпоху войска делились на полки, батальоны, роты. По ним и строились. Из них и колонны составляли.

Развёрнутые колонны, верно, есть же маршевые.

Есть. Описания уставов привел. В маршевых колоннах не перемещались по полю боя. Зачем Вы их упомянули, не имею понятия.

Ярослав Стебко писал(а):
я напоминаю вам что фламандцев били и с длинными пиками, шотландцев тоже, маневрировать коннице никто не запрещал....

Я напоминаю Вам, что фламандцам и шотландцам никто не запрещал построиться в баталию наподобие швейцарской. Против конницы. Они этого не сделали. Швейцацы отличались умом и сообразительностью?
Какие причины, в отличае от фламандцев, побудили их так построиться?
У меня ответ есть: их тактика была наступательной - они не ждали пассивно, как фламандцы, вражеских атак, они атаковали сами; для атаки нужен наступательный порыв - нужна колонна.
У Вас ответа нет: и швейцарцы, и фламандцы ожидали конницу в качестве главного противника, но строились почему-то по-разному.

Ярослав Стебко писал(а):
были другие баталии, я ж не спорю с этим, только кто бегает быстрее: лошадь, или человек?

Описание битвы, где баталия ударила во фланг коннице, атаковавшей другую баталию и разгромила ее, приведен.

Ярослав Стебко писал(а):

Спейры конечно являются самостоятельными тактическими единицами

Не вижу доказательств источниками.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Что есть "превосходство в подталкивании" я не знаю.

Ну если толкающая сторона сильнее. как при Левктрах. Их просто больше и потому сильнее продавливают.

Копья зачем? Сариссы 4-метровые зачем придумали? Удлинняли их постепенно до 7 метров зачем?

Ярослав Стебко писал(а):

Решался жить или умереть Александр Матросов, Гастелло и прочие относительно немногие герои. Адреналин - это да, а боец выполняет поставленную задачу, или не выполняет, что тоже случается.

Каждое сражение для каждого бойца (и не только бойца) - вопрос жизни и смерти.
То, что Вы не хотите этого понять, и приводит к мыслям о "подталкивании" и о "статистах" в задних рядах.
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Он участвовал в сражении фаланг?

Он во всяком случае мог получить большее представление о сражениях с холодным оружием.

Он участвовал в сражениях вообще?

Ярослав Стебко писал(а):
Я не понимаю почему должен доказывать аксиому.....
Вы всерьёз настаиваете чтобы я вам этот тезис доказал? Я тогда даже создам отдельную тему.


Потому что это не аксиома.
Полководец предпочел бы "использовать как много больше активных бойцов одновременно", но это не является главным фактором для него.
Не нужно создавать тему - что мы там будем обсуждать???
Вы всего лишь приведите высказывание полководца или цитату из военного трактата, где говорится, что это - главная задача.
Тем более, что в Вашем же последующем абзаце Вы приводите примеры совершенно противоположного свойства.

Ярослав Стебко писал(а):
схему: ходить врозь драться вместе пока ещё никто не отменял.

Эта схема касается совсем другого - подхода армии к месту сражения, а совсем не расстановки сил в нем.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
3 -4 шеренг вполне достаточно.

С фронта.

Да? А сколько достаточно против конницы иметь бойцов в крайнем ряду? 3 - 4 мало? Хорошо, согласен. Сколько будет достаточно?

Ярослав Стебко писал(а):
Так что, отметаем картинки в качестве аргументов как художественные произведения?

Хорошо. Как скажете. Описания читайте. Я их тоже достаточно привел.
Сколькими шеренгами французы в атаку ходили.


Ярослав Стебко писал(а):

Думаю что рассчитать и задать определённые параметры в машину

Когда машина научится боятся за свою жизнь, можно будет. Ранее - бесполезно.
Ярослав Стебко писал(а):
и даже ошибка - это лучше чем вообще ничего не знать.
Всё гораздо хуже - Вы не сможете даже узнать, ошибаетесь Вы или нет.

Ярослав Стебко писал(а):
не ему описывать ход сражения на южном фасе дуги

Пусть описывает, если делает это как положено в военной и исторической науках.
Ярослав Стебко писал(а):
и давать свои оценки как правильно использовать танки и как нет на том основании что он не танкист Великой Отечественной.

Конечно, не ему!!!


Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
В чем именно?

В природе её происхождения.

Если б Вы привели конкретную цитату, где он согласен с Вами, я тоже с таковым мнением, может, согласился бы. Все зависит от контекста.
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Может, я забыл посмотреть какие-то другие его работы?

Боюсь вы просто невнимательно смотрели

Я смотрел внимательно. Цитаты, где говорится о шеренгах, привел в теме. От Вас цитата будет? То, что я пропустил?

Ярослав Стебко писал(а):

Ну а зачем нужны курсовые и дипломные? Давайте и то и другое начнём публиковать.....

Я не говорил об их нужности и ненужности. Я говорил СОВСЕМ о другом. О том, что если какие-то Ваши рассуждения не построены по правилам науки и их нельзя опубликовать в качестве научных, то они совершенно не нужны и бесполезны. Историческая наука прошла огромный путь и выстрадала эти правила. Они чего-то стоят. А то, что написано не по этим правилам - ничего не стоит.
Ярослав Стебко писал(а):
И это научно
Весьма сомневаюсь.
Ярослав Стебко писал(а):
причём ваша академия может не признавать выводов. но научность работы признает.

Если выводы не признаны, значит, имела место ошибка в методах исследования. Значит, работа - ненаучна. Или была таковой до определенного рубежа.

"Моя академия" это какая?

Ярослав Стебко писал(а):
неужели дело в словесах?

Нет. В словах.

Ярослав Стебко писал(а):

Я вот скажу, по моему мнению, вероятно, скорее всего, я полагаю что -чего поменяется то по сути?

Я боюсь, я не смогу объяснить. Для меня поменяется очень сильно.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Маневрируют. В боевых порядках, еще раз повторяю. То есть, бой ведут. Вы разницы не видите? Вы утверждали, что всего лишь "передвигаться по полю боя проще более скомпоновано" и в этом видели, я так понял по написанному, сущность и назначение колонн.

А при манёвре не передвигаются?, ещё как передвигаются.....К чему эти придирки?

Это не придирки.
Ваша фраза: "передвигаться по полю боя проще более скомпоновано". Этим объяснялось Вами наличие колонн на поле боя.
Не нужно словарей и рассуждений. Ответьте на простой вопрос: эти колонны просто перемещаются по полю боя или атакуют? Подразделения в этих колоннах просто маршируют или ведут бой?
Всё, больше ничего не нужно.
Ярослав Стебко писал(а):
Не сражайтесь с ветряными мельницами, я ни с чем из того что вы привели никогда не спорил

Ответьте на вышезаданный вопрос и скажите, зачем строятся в колонны на поле боя. Тогда увидим, верно я сражаюсь или нет.
Ярослав Стебко писал(а):
с чего вы решили что колонны успешно атакуют,.....

Это не я решил. Это решили маршалы и генералы 18-19 вв. Упорно строящие боевые порядки из колонн и атакующие ими. С конца 18 в. наличие только развернутых в линию построений на поле боя - редкое исключение.
Я также приводил цитаты из теоретических работ того времени.
Если слова Жомини Вам ничего не говорят, Вы ставите выше свои рассуждения, то о чем дальше говорить?

Ярослав Стебко писал(а):
Так это основа всех основ, любой атакующий создаёт превосходство на решающем направлении, при чём тут Наполеон?

При том, что мы говорим не просто о создании превосходства, а о назначении колонн. О том, что колонна нужна была швейцарцам для атаки. Так же, как и Наполеону.
Ярослав Стебко писал(а):
то же самое делал Фридрих, не прибегая к колоннам

Приемы Фридриха вышли из употребления, когда появились колонны. Что говорит о большем соответствии последних такой задаче.

Ярослав Стебко писал(а):
Цитата:
стремились не что-то там пошире построить, а выстроить войска так, чтобы ширина и глубина боевых порядков соответствовали целям и задачам, стоящим перед армией и способствовали наибольшей устойчивости войск в бою. А для этого нужен разумный компромисс между шириной и глубиной. Поэтому строились обычно частью войск в линию, частью - в колоннах (для начала 19 в., к примеру).
Это базовый принципи, незащищённые фланги -беда.

Моя фраза перед Вами. При чем к ней незащищенные фланги, мне непонятно. Прочитайте еще раз и спорьте с тем, что в ней написано и что касается сути разговора.


Ярослав Стебко писал(а):

С клоннами мирились покуда основа боя решалась в рукопашной,....
Разговор в теме идет о швейцарцах. Швейцарцы сражались в рукопашных.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:

То есть, у Вас и причина, и следствие - одно и то же?

Это снова ваши фантазии, сколько шеренг могут стрелять в батальонной колонне?

Тут нет вообще ничего моего. Тут только Ваши слова и мои вопросы к их логике.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну если вы мне в здравом смысле отказываете, то чего же продолжаете спорить?

Отвечаю на Ваши вопросы и поясняю те места, где Вы, на мой взгляд, говорите неверные или сомнительные вещи.
Ярослав Стебко писал(а):
Вы там монолит увидели?

На схеме? Я вообще туда не смотрю. Сказано, сколько подразделений стояло в колонне, далее я ориентируюсь на уставные построения французов - количество шеренг в пелетоне или дивизионе, на каком расстоянии друг от друга, какие интервалы между батальонами и т.п. Это, конечно, не монолит. А зачем монолит? Почему обязательно монолит? Дело не в монолите. Дело в том, что они для атаки выбрали наиболее подходящее построение - колонну.
Монолитом идти в рукопашную, наверное, было бы лучше, но потом этот монолит уже невозможно будет до конца сражения никаким образом перестроить. Для 19 в. такой вариант, очевидно, не подходил из-за примитивности.

Ярослав Стебко писал(а):
видать профессионально, почти наверняка

Нет.
Ярослав Стебко писал(а):
я уверен, что есть в сети и ваши публикации.
Нет.

Ярослав Стебко писал(а):
Вы владете и разными языками, я толко русским и украинским

Белорусским, русским, польским, английским.
Ярослав Стебко писал(а):
у вас есть пробел, пусть вы в этом сейчас не признаетесь, но попробуйте думать по-военному

Видите, сколько ошибок Вы наделали, фантазируя обо мне?
А ведь, можно сказать, уже достаточно хорошо знаете. По крайней мере, гораздо лучше, чем швейцарцев из 14 века.
И я Ваш современник. И живем в одном мире в одну эпоху, можем делать какие-то умозаключения не в слепую. Тем не менее, сплошь ошибочные оценки.
А Вы хотите представить себе, как оно там 700 лет назад было в рукопашных боях.
Аналогия, конечно, не очень.... но, все же, есть.
Попробуйте думать реалистично.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 44, 45, 46  След.
Страница 45 из 46

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS