Не-а.
Он шухер в Цареграде навел... _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Так император в отъезде был. С Олегом переговоры вел хозяин того рынка, на коий он и наехал. Олег гордо прибил на стены рынка щит, получил отступные и смылся. Это относится к категории "криминальная хроника". _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Так император в отъезде был. С Олегом переговоры вел хозяин того рынка, на коий он и наехал. Олег гордо прибил на стены рынка щит, получил отступные и смылся. Это относится к категории "криминальная хроника".
Дим, а там еще, если помнишь, некий договор был (даже два) - их лукавые греци тоже не заметили...
Хозяюшке - не серчай, матушка, мы тут трошки пошалим! _________________ Omnibus disputandum
Если учесть, что "начальную русскую летопись" писали именно греки, приехавшие из Царьграда, то заметили. Дело в том, что на тот период ромейских источников - раз, два и обчелся. ПВЛ, по большей части, можно тоже отнести к "греческой" историографии. Более интересно то, что в обоих летописных традициях (и в киевской, и в новгородской) сюжет с Олегом повторяется, только в разной последовательности, с разной хронологией и с разным числом действующих лиц. Мне более близка "новгородцкая" версия, она во всяком случае объясняет: почему про договор нет в сохранившихся греческих записях, вернее про него есть, но мельком и попозжее на 40 лет чем принято считать. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Я думаю дело было так:
1. Настоящий поход был в 860-м, кто его возглавлял достоверно неизвестно, возможно эпический (ставший героем былин) Вольга/Волх. После похода русаки приняли византийское христианство, появилась Росская митрополия, и вероятно был заключён какой-то договор, но до нас он не дошёл вообще. А поход 860-го вошёл в дружинный эпос, 200 лодий превратились в 2000, число участников похода со временем менялось и список Славиний тоже (все эти перичисления кривичей, словен, мери, дулебов, тиверцев и прочее - это типично для эпоса)....
2. Потом была история с захватом Киева Олегом и убийством князя Аскольда (где-то в начале 900-х). Потом Олег заключил договор с греками в 911/912 гг. без всякой войны, а прежние договора (Волха/Вольги и Аскольда) были анулированы и тексты уничтожены. После Олега, вероятно, власть перешла к некому Диру, которго упоминает Масуди, как современника до 930-940 гг. Дира убил Игорь. Далее более-менее по ПВЛ достоверно....
Хронология по Новгородской 1 летописи:
6428 (920) - "Посла вои на греки Игорь руськии десять тысящь...(далее как вои резвились, но сбежались подлые греки)... и огненным строем пожьже корабля рускыя. И возвратишася Русь въ своя. Том же лете препочиша и другое, на третьее идоша.
6429 (921) - "Игорь и Олег пристроиста вои многы и Варягы и Поляне и Словене и Кривичи и корабля многы бещисленыи".
6430 (922) - "Иде Олег на Грекы и приде к Цесарюграду... (далее известный сюжет про кораблики на колесах)... И заповеда Олег дань дати на 100 корабль по 12 гивне на человек, а в корабле по сорока муж..."
По "канонической версии" (ПВЛ):
6449 (941) - "Иде Игорь на Греки...(далее как его сожгли)
6452 (944) - "Игорь же совокупив вои многи Варяги Русь и Паляны Словени и Кривичи и Тиверце и Печенеги и тали у них поя поиде на Греки в лодыях и на конихъ..." (далее - он дошел до Дуная, греки испугались и послали дань).
6453 (945) - "Присла Роман и Костянтин и Степан слы к Игореве просити мира первого. Игорь же глаголя с ними о мире, посла игорь муже свои к Роману.
Так, что поход был один, верней похода два, но война одна. Если сложить "Апокриф" и "Канон" и отбросить хронологические нестыковки, всё получается ясно, понятно и логично. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Зарегистрирован: 09.03.2010 Сообщения: 1702 Откуда: из славного града Белегорода
Добавлено: Вт Янв 25, 2011 8:45 am Заголовок сообщения:
Mahmut писал(а):
Я думаю дело было так:
1. Настоящий поход был в 860-м, кто его возглавлял достоверно неизвестно, возможно эпический (ставший героем былин) Вольга/Волх. После похода русаки приняли византийское христианство, появилась Росская митрополия, и вероятно был заключён какой-то договор, но до нас он не дошёл вообще. А поход 860-го вошёл в дружинный эпос, 200 лодий превратились в 2000, число участников похода со временем менялось и список Славиний тоже (все эти перичисления кривичей, словен, мери, дулебов, тиверцев и прочее - это типично для эпоса)....
2. Потом была история с захватом Киева Олегом и убийством князя Аскольда (где-то в начале 900-х). Потом Олег заключил договор с греками в 911/912 гг. без всякой войны, а прежние договора (Волха/Вольги и Аскольда) были анулированы и тексты уничтожены. После Олега, вероятно, власть перешла к некому Диру, которго упоминает Масуди, как современника до 930-940 гг. Дира убил Игорь. Далее более-менее по ПВЛ достоверно....
Где-то так...
Камрад, а можно сцылко кинуть на источники информации, а то без них как-то все это на поток сознания смахивает... _________________ Omnibus disputandum
Не думаю, что гомиллии Фотия имеют отношение к Олгу и Игорю. Они довольно точно датированы и действо имело место до "призвания варягов", которое судя по всему произошло позже чем принято считать. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Хронология по Новгородской 1 летописи:
6428 (920) - "Посла вои на греки Игорь руськии десять тысящь...(далее как вои резвились, но сбежались подлые греки)... и огненным строем пожьже корабля рускыя. И возвратишася Русь въ своя. Том же лете препочиша и другое, на третьее идоша.
6429 (921) - "Игорь и Олег пристроиста вои многы и Варягы и Поляне и Словене и Кривичи и корабля многы бещисленыи".
6430 (922) - "Иде Олег на Грекы и приде к Цесарюграду... (далее известный сюжет про кораблики на колесах)... И заповеда Олег дань дати на 100 корабль по 12 гивне на человек, а в корабле по сорока муж..."
Как бы, даты с потолка.... и эта изначальная официальная версия (конец 11 века). В ПВЛ в начале 12 века просто переписали после находки договоров с датами 912, 944 и 971 гг.
Сюжет об Олеге и его кораблях на колёсах - это из эпоса о походе 860 г. При реальном Олеге (который договор в 912-м заключил) не было столкновений Руси и Византии, но русские отряды служили у византийского императора Льва Философа. Авторы НПЛ и ПВЛ о таких мелочах не знали.
Все датировки "с потолка". Так как не было дат в "Начальном своде". Первая "проверяемая" дата - это 941 год - т.е. поход Игоря (ПВЛ) или Олега (Н1Л) - она подтверждена Продолжателем Феофана и Луитпрандом Кремонским. Кстати художества русов типа распинания ромеев на кресте, стреляние в них из лука, вбивания гвоздиков в головы - везде одинаково описаны.
Mahmut писал(а):
с датами 912
Нет известий подтверждающих существование такого договора, кроме ПВЛ, даже в Н1Л его нет.
Mahmut писал(а):
Сюжет об Олеге и его кораблях на колёсах - это из эпоса о походе 860 г.
Откуда Ольг в 860 году? Где названо это имя? Почему не Буривой?
Mahmut писал(а):
Авторы НПЛ и ПВЛ о таких мелочах не знали.
Ошибаетесь - как раз они эти "мелочи" знали очень хорошо, т.к. сами были греками приехавшими просвещать Русь.
Mahmut писал(а):
При реальном Олеге (который договор в 912-м заключил)
Не было "реального Олега" в 912 г. в Киеве, соответственно и договора с греками он заключить не мог. Тогда в Киеве сидел ещё Дир (сами же на Масуди ссылались).
"Реально" Олег захватил Киев в 30-х гг. 10 века. Это собственно и сказано в Н1Л - Сперва Олег сажает в Киеве Игоря, потом неудачный поход 941, затем поход 944 в ходе которого Игорь "демонстрирует" на Дунае, а Олег совершает набег на беззащитный Константинополь, где и заключает "договор 912 года" более выгодный, затем договор был пересмотрен и тоже записан под 945 годом. Олег, после набега на Царьград двинул на Кавказ, где его и "укусил змий", "змия", видать звали Свенельдом. С тех пор Свенельд становится практическим соправителем Игоря, Святослава и Ярополка. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Нет известий подтверждающих существование такого договора, кроме ПВЛ, даже в Н1Л его нет.
В НПЛ вообще нет следов знакомства с договорами.
Митрий писал(а):
Mahmut писал(а):
Сюжет об Олеге и его кораблях на колёсах - это из эпоса о походе 860 г.
Откуда Ольг в 860 году? Где названо это имя? Почему не Буривой?
Не в 860-м, а в литературной переработке эпического сюжета, восходящего к походу 860-го. Олега скорее всего включили в сюжет те, кто знали о наличии какого-то русско-византийского договора, заключённого "при Олеге", но не знали его текста. По Фотию не было единого руководства у руси, нападавшей на Константинополь в 860-м. Вероятно была коалиция нескольких вождей/князей (это факт мог повлиять на появление литературного сюжета о соправителях типа "Аскольда и Дира").
Митрий писал(а):
Ошибаетесь - как раз они эти "мелочи" знали очень хорошо, т.к. сами были греками приехавшими просвещать Русь.
Митрий писал(а):
Mahmut писал(а):
При реальном Олеге (который договор в 912-м заключил)
Не было "реального Олега" в 912 г. в Киеве, соответственно и договора с греками он заключить не мог. Тогда в Киеве сидел ещё Дир (сами же на Масуди ссылались).
А с чего Вы взяли, что Дир сидел в Киеве до Олега? Эпос имеет свойство смешивать времена и переставлять очерёдность событий - поэтому никакой уверенности, что правление исторического Дира было ДО исторического Олега у нас нет.
Митрий писал(а):
"Реально" Олег захватил Киев в 30-х гг. 10 века. Это собственно и сказано в Н1Л - Сперва Олег сажает в Киеве Игоря, потом неудачный поход 941, затем поход 944 в ходе которого Игорь "демонстрирует" на Дунае, а Олег совершает набег на беззащитный Константинополь, где и заключает "договор 912 года" более выгодный, затем договор был пересмотрен и тоже записан под 945 годом. Олег, после набега на Царьград двинул на Кавказ, где его и "укусил змий", "змия", видать звали Свенельдом. С тех пор Свенельд становится практическим соправителем Игоря, Святослава и Ярополка.
Договор 912 года существует, в нем имя "его светлости князя Олега", дата 6420 год, а также имена императора Льва и его соправителей. Сравнение более раннего текста НПЛ с ПВЛ показывает, что для ПВЛ переделывали текст исходя из "вновь обнаружившихся показаний" договоров, в том числе текста договора 912 г.
Назовите причину, по которой Вы считаете возможным отрицать очевидное (подлинность текста договора 912 года).
А с чего Вы взяли, что Дир сидел в Киеве до Олега?
С Н1Л и с ПВЛ:
"И убиша Аскольда и Дира, а абие несши на гору и погребоша и Аскольда на горе еже ся ныне Угорьская наричеть иде же есть двор Ольмин, на тои могыле постави Ольма церковь святого Николу, а Дирева могыла за святою Ириною. И седи Игорь княжа в Кыеве..."
"придоста къ горамъ хъ Києвьскимъ . и оувидѣ Ѡлегъ . ӕко Ѡсколдъ . и Диръ . кнѧжита . [и] похорони вои въ лодьӕх . а другиӕ назади ѡстави . а самъ приде носѧ Игорѧ дѣтьска . и приплу подъ Оугорьскоє . похоронивъ вои своӕ . и присла ко Асколду и Дирови гл҃ѧ . ӕко гость єсмь . [и] А идемъ въ Греки ѿ Ѡлга и ѿ Игорѧ кнѧжича . да придѣта к намъ к родомъ своимъ . Асколдъ же и Диръ придоста . [и] въıскакав же вси прочии изъ лодьӕ . и рече Ѡлегъ Асколду и Дирови . въı нѣста кнѧзѧ . ни рода кнѧжа . но азъ єсмь роду кнѧжа . [и] въıнесоша Игорѧ . и се єсть снъ Рюриковъ . и оубиша Асколда и Дира . [и] несоша на гору и погребша и на горѣ . єже сѧ нъıне зоветь Оугорьскоє . иде нъıне Ѡлъминъ дворъ . на тои могилѣ поставилъ црк҃вь свт҃го Николу а Дирова могила за ст҃ою Ѡриною . [и] сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ".
Тексты практически идентичны и не позволяют сомневаться в том кто княжил в Киеве до Игоря. Другой вопрос: до каких пор? В ПВЛ стоит дата ҂s҃ . т҃ . ч҃ (882), в Н1Л даты нет, запись идет прямо перед походом на греков 941 года. С датировкой ПВЛ можно очень и очень спорить.
Mahmut писал(а):
Эпос имеет свойство смешивать времена и переставлять очерёдность событий
Это не "эпос". Эпос - это где про Илью Муромца, Добрыню Никитича и Алёшу Поповича в одном флаконе. А там где они в разных местах и в разное время - это уже история.
Mahmut писал(а):
Договор 912 года существует
Только в ПВЛ. А у греков про него ничего нет. Есто только упоминание о каком-то договоре связанным с 860 годом. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах