Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
"Византия и Русь: путь через века..."
На страницу 1, 2, 3 ... 29, 30, 31  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов АВРОРА -> История Руси
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 2:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
Митрий писал(а):
Мне, как-то Рюрик и Алксандр Невский больше по душе

Я чего-то больше к Олегу (Вещему) симпатию чувствую Смеется


Из-за змея гадостного?
P.S. А был ли мальшик? Смеется
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 2:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
Из-за змея гадостного?

P.S. А был ли мальшик?

Не-а.
Он шухер в Цареграде навел... Смеется
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
Thor писал(а):
Из-за змея гадостного?

P.S. А был ли мальшик?

Не-а.
Он шухер в Цареграде навел... Смеется


Ага, вот только греци его не заметили... LOL
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
Ага, вот только греци его не заметили...


Так император в отъезде был. С Олегом переговоры вел хозяин того рынка, на коий он и наехал. Олег гордо прибил на стены рынка щит, получил отступные и смылся. Это относится к категории "криминальная хроника".
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Thor писал(а):
Ага, вот только греци его не заметили...


Так император в отъезде был. С Олегом переговоры вел хозяин того рынка, на коий он и наехал. Олег гордо прибил на стены рынка щит, получил отступные и смылся. Это относится к категории "криминальная хроника".


Дим, а там еще, если помнишь, некий договор был (даже два) - их лукавые греци тоже не заметили... Смеется
Хозяюшке - не серчай, матушка, мы тут трошки пошалим! Не СПАМИТЬ!
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 8:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
их лукавые греци тоже не заметили...


Если учесть, что "начальную русскую летопись" писали именно греки, приехавшие из Царьграда, то заметили. Дело в том, что на тот период ромейских источников - раз, два и обчелся. ПВЛ, по большей части, можно тоже отнести к "греческой" историографии. Более интересно то, что в обоих летописных традициях (и в киевской, и в новгородской) сюжет с Олегом повторяется, только в разной последовательности, с разной хронологией и с разным числом действующих лиц. Мне более близка "новгородцкая" версия, она во всяком случае объясняет: почему про договор нет в сохранившихся греческих записях, вернее про него есть, но мельком и попозжее на 40 лет чем принято считать.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Местный

   

Зарегистрирован: 22.01.2011
Сообщения: 482
Откуда: Долгопрудный

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю дело было так:
1. Настоящий поход был в 860-м, кто его возглавлял достоверно неизвестно, возможно эпический (ставший героем былин) Вольга/Волх. После похода русаки приняли византийское христианство, появилась Росская митрополия, и вероятно был заключён какой-то договор, но до нас он не дошёл вообще. А поход 860-го вошёл в дружинный эпос, 200 лодий превратились в 2000, число участников похода со временем менялось и список Славиний тоже (все эти перичисления кривичей, словен, мери, дулебов, тиверцев и прочее - это типично для эпоса)....

2. Потом была история с захватом Киева Олегом и убийством князя Аскольда (где-то в начале 900-х). Потом Олег заключил договор с греками в 911/912 гг. без всякой войны, а прежние договора (Волха/Вольги и Аскольда) были анулированы и тексты уничтожены. После Олега, вероятно, власть перешла к некому Диру, которго упоминает Масуди, как современника до 930-940 гг. Дира убил Игорь. Далее более-менее по ПВЛ достоверно....

Где-то так...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хронология по Новгородской 1 летописи:
6428 (920) - "Посла вои на греки Игорь руськии десять тысящь...(далее как вои резвились, но сбежались подлые греки)... и огненным строем пожьже корабля рускыя. И возвратишася Русь въ своя. Том же лете препочиша и другое, на третьее идоша.
6429 (921) - "Игорь и Олег пристроиста вои многы и Варягы и Поляне и Словене и Кривичи и корабля многы бещисленыи".
6430 (922) - "Иде Олег на Грекы и приде к Цесарюграду... (далее известный сюжет про кораблики на колесах)... И заповеда Олег дань дати на 100 корабль по 12 гивне на человек, а в корабле по сорока муж..."

По "канонической версии" (ПВЛ):
6449 (941) - "Иде Игорь на Греки...(далее как его сожгли)
6452 (944) - "Игорь же совокупив вои многи Варяги Русь и Паляны Словени и Кривичи и Тиверце и Печенеги и тали у них поя поиде на Греки в лодыях и на конихъ..." (далее - он дошел до Дуная, греки испугались и послали дань).
6453 (945) - "Присла Роман и Костянтин и Степан слы к Игореве просити мира первого. Игорь же глаголя с ними о мире, посла игорь муже свои к Роману.

Так, что поход был один, верней похода два, но война одна. Если сложить "Апокриф" и "Канон" и отбросить хронологические нестыковки, всё получается ясно, понятно и логично. В очках
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 8:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):
Я думаю дело было так:
1. Настоящий поход был в 860-м, кто его возглавлял достоверно неизвестно, возможно эпический (ставший героем былин) Вольга/Волх. После похода русаки приняли византийское христианство, появилась Росская митрополия, и вероятно был заключён какой-то договор, но до нас он не дошёл вообще. А поход 860-го вошёл в дружинный эпос, 200 лодий превратились в 2000, число участников похода со временем менялось и список Славиний тоже (все эти перичисления кривичей, словен, мери, дулебов, тиверцев и прочее - это типично для эпоса)....

2. Потом была история с захватом Киева Олегом и убийством князя Аскольда (где-то в начале 900-х). Потом Олег заключил договор с греками в 911/912 гг. без всякой войны, а прежние договора (Волха/Вольги и Аскольда) были анулированы и тексты уничтожены. После Олега, вероятно, власть перешла к некому Диру, которго упоминает Масуди, как современника до 930-940 гг. Дира убил Игорь. Далее более-менее по ПВЛ достоверно....

Где-то так...


Камрад, а можно сцылко кинуть на источники информации, а то без них как-то все это на поток сознания смахивает... Грустный
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mahmut
Местный

   

Зарегистрирован: 22.01.2011
Сообщения: 482
Откуда: Долгопрудный

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 1:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):

Камрад, а можно сцылко кинуть на источники информации, а то без них как-то все это на поток сознания смахивает... Грустный

http://old.rsl.ru/table.jsp?f=1016&t=3&v0=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9&f=1003&t=1&v1=&f=4&t=2&v2=&f=21&t=3&v3=&f=1016&t=3&v4=&f=1016&t=3&v5=&bf=4&b=&d=0&ys=&ye=&lng=&ft=&mt=&dt=&vol=&pt=&iss=&ps=&pe=&tr=&tro=&cc=b3&i=1&v=tagged&s=0&ss=0&st=0&i18n=ru&rlf=&psz=20&bs=20&ce=2&debug=false&x=43&y=7

http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.ph_03_0001
http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.ph_03_0002
http://myriobiblion.byzantion.ru/photius/okr_posl.htm
и тд...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не думаю, что гомиллии Фотия имеют отношение к Олгу и Игорю. Они довольно точно датированы и действо имело место до "призвания варягов", которое судя по всему произошло позже чем принято считать.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Местный

   

Зарегистрирован: 22.01.2011
Сообщения: 482
Откуда: Долгопрудный

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Хронология по Новгородской 1 летописи:
6428 (920) - "Посла вои на греки Игорь руськии десять тысящь...(далее как вои резвились, но сбежались подлые греки)... и огненным строем пожьже корабля рускыя. И возвратишася Русь въ своя. Том же лете препочиша и другое, на третьее идоша.
6429 (921) - "Игорь и Олег пристроиста вои многы и Варягы и Поляне и Словене и Кривичи и корабля многы бещисленыи".
6430 (922) - "Иде Олег на Грекы и приде к Цесарюграду... (далее известный сюжет про кораблики на колесах)... И заповеда Олег дань дати на 100 корабль по 12 гивне на человек, а в корабле по сорока муж..."

Как бы, даты с потолка.... и эта изначальная официальная версия (конец 11 века). В ПВЛ в начале 12 века просто переписали после находки договоров с датами 912, 944 и 971 гг.
Сюжет об Олеге и его кораблях на колёсах - это из эпоса о походе 860 г. При реальном Олеге (который договор в 912-м заключил) не было столкновений Руси и Византии, но русские отряды служили у византийского императора Льва Философа. Авторы НПЛ и ПВЛ о таких мелочах не знали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):
Как бы, даты с потолка....


Все датировки "с потолка". Так как не было дат в "Начальном своде". Первая "проверяемая" дата - это 941 год - т.е. поход Игоря (ПВЛ) или Олега (Н1Л) - она подтверждена Продолжателем Феофана и Луитпрандом Кремонским. Кстати художества русов типа распинания ромеев на кресте, стреляние в них из лука, вбивания гвоздиков в головы - везде одинаково описаны.

Mahmut писал(а):
с датами 912


Нет известий подтверждающих существование такого договора, кроме ПВЛ, даже в Н1Л его нет.

Mahmut писал(а):
Сюжет об Олеге и его кораблях на колёсах - это из эпоса о походе 860 г.


Откуда Ольг в 860 году? Где названо это имя? Почему не Буривой?

Mahmut писал(а):
Авторы НПЛ и ПВЛ о таких мелочах не знали.


Ошибаетесь - как раз они эти "мелочи" знали очень хорошо, т.к. сами были греками приехавшими просвещать Русь.

Mahmut писал(а):
При реальном Олеге (который договор в 912-м заключил)


Не было "реального Олега" в 912 г. в Киеве, соответственно и договора с греками он заключить не мог. Тогда в Киеве сидел ещё Дир (сами же на Масуди ссылались).

"Реально" Олег захватил Киев в 30-х гг. 10 века. Это собственно и сказано в Н1Л - Сперва Олег сажает в Киеве Игоря, потом неудачный поход 941, затем поход 944 в ходе которого Игорь "демонстрирует" на Дунае, а Олег совершает набег на беззащитный Константинополь, где и заключает "договор 912 года" более выгодный, затем договор был пересмотрен и тоже записан под 945 годом. Олег, после набега на Царьград двинул на Кавказ, где его и "укусил змий", "змия", видать звали Свенельдом. С тех пор Свенельд становится практическим соправителем Игоря, Святослава и Ярополка.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Местный

   

Зарегистрирован: 22.01.2011
Сообщения: 482
Откуда: Долгопрудный

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Нет известий подтверждающих существование такого договора, кроме ПВЛ, даже в Н1Л его нет.

В НПЛ вообще нет следов знакомства с договорами.

Митрий писал(а):

Mahmut писал(а):
Сюжет об Олеге и его кораблях на колёсах - это из эпоса о походе 860 г.

Откуда Ольг в 860 году? Где названо это имя? Почему не Буривой?

Не в 860-м, а в литературной переработке эпического сюжета, восходящего к походу 860-го. Олега скорее всего включили в сюжет те, кто знали о наличии какого-то русско-византийского договора, заключённого "при Олеге", но не знали его текста. По Фотию не было единого руководства у руси, нападавшей на Константинополь в 860-м. Вероятно была коалиция нескольких вождей/князей (это факт мог повлиять на появление литературного сюжета о соправителях типа "Аскольда и Дира").

Митрий писал(а):

Ошибаетесь - как раз они эти "мелочи" знали очень хорошо, т.к. сами были греками приехавшими просвещать Русь.


Митрий писал(а):

Mahmut писал(а):
При реальном Олеге (который договор в 912-м заключил)

Не было "реального Олега" в 912 г. в Киеве, соответственно и договора с греками он заключить не мог. Тогда в Киеве сидел ещё Дир (сами же на Масуди ссылались).

А с чего Вы взяли, что Дир сидел в Киеве до Олега? Эпос имеет свойство смешивать времена и переставлять очерёдность событий - поэтому никакой уверенности, что правление исторического Дира было ДО исторического Олега у нас нет.

Митрий писал(а):

"Реально" Олег захватил Киев в 30-х гг. 10 века. Это собственно и сказано в Н1Л - Сперва Олег сажает в Киеве Игоря, потом неудачный поход 941, затем поход 944 в ходе которого Игорь "демонстрирует" на Дунае, а Олег совершает набег на беззащитный Константинополь, где и заключает "договор 912 года" более выгодный, затем договор был пересмотрен и тоже записан под 945 годом. Олег, после набега на Царьград двинул на Кавказ, где его и "укусил змий", "змия", видать звали Свенельдом. С тех пор Свенельд становится практическим соправителем Игоря, Святослава и Ярополка.

Договор 912 года существует, в нем имя "его светлости князя Олега", дата 6420 год, а также имена императора Льва и его соправителей. Сравнение более раннего текста НПЛ с ПВЛ показывает, что для ПВЛ переделывали текст исходя из "вновь обнаружившихся показаний" договоров, в том числе текста договора 912 г.
Назовите причину, по которой Вы считаете возможным отрицать очевидное (подлинность текста договора 912 года).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 8:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):
А с чего Вы взяли, что Дир сидел в Киеве до Олега?


С Н1Л и с ПВЛ:
"И убиша Аскольда и Дира, а абие несши на гору и погребоша и Аскольда на горе еже ся ныне Угорьская наричеть иде же есть двор Ольмин, на тои могыле постави Ольма церковь святого Николу, а Дирева могыла за святою Ириною. И седи Игорь княжа в Кыеве..."

"придоста къ горамъ хъ Києвьскимъ . и оувидѣ Ѡлегъ . ӕко Ѡсколдъ . и Диръ . кнѧжита . [и] похорони вои въ лодьӕх . а другиӕ назади ѡстави . а самъ приде носѧ Игорѧ дѣтьска . и приплу подъ Оугорьскоє . похоронивъ вои своӕ . и присла ко Асколду и Дирови гл҃ѧ . ӕко гость єсмь . [и] А идемъ въ Греки ѿ Ѡлга и ѿ Игорѧ кнѧжича . да придѣта к намъ к родомъ своимъ . Асколдъ же и Диръ придоста . [и] въıскакав же вси прочии изъ лодьӕ . и рече Ѡлегъ Асколду и Дирови . въı нѣста кнѧзѧ . ни рода кнѧжа . но азъ єсмь роду кнѧжа . [и] въıнесоша Игорѧ . и се єсть снъ Рюриковъ . и оубиша Асколда и Дира . [и] несоша на гору и погребша и на горѣ . єже сѧ нъıне зоветь Оугорьскоє . иде нъıне Ѡлъминъ дворъ . на тои могилѣ поставилъ црк҃вь свт҃го Николу а Дирова могила за ст҃ою Ѡриною . [и] сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ".

Тексты практически идентичны и не позволяют сомневаться в том кто княжил в Киеве до Игоря. Другой вопрос: до каких пор? В ПВЛ стоит дата ҂s҃ . т҃ . ч҃ (882), в Н1Л даты нет, запись идет прямо перед походом на греков 941 года. С датировкой ПВЛ можно очень и очень спорить.

Mahmut писал(а):
Эпос имеет свойство смешивать времена и переставлять очерёдность событий


Это не "эпос". Эпос - это где про Илью Муромца, Добрыню Никитича и Алёшу Поповича в одном флаконе. А там где они в разных местах и в разное время - это уже история.

Mahmut писал(а):
Договор 912 года существует


Только в ПВЛ. А у греков про него ничего нет. Есто только упоминание о каком-то договоре связанным с 860 годом.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов АВРОРА -> История Руси Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3 ... 29, 30, 31  След.
Страница 1 из 31

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS