Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Денежное обращение в императорском Китае
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Нумизматика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 11:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
Это конечно ошибка


За такие ошибки удостоверения эксперта лишиться на раз-два можно (даже не на раз-два-три)!

Ута писал(а):
Меня сам слиток заинтересовал и его название


Что-то редкое и необычное?

Ута писал(а):
Вот тут еще материал о гривнах.


А про юаньбао материал не интересует? Wink

Китайский слиток юаньбао (元寶, вес от 3 до 50 лянов, т.е. от 111 до 1850 гр.). При сделках металл отрезался специальным резаком для получения нужного веса и взвешивался на безмене:



Да, читая этот сайт, надо держать ухо востро:
http://coins.babaev.net/indo/indo1.html
Цитата:
Во 2 веке до н.э. китайская династия Хань захватывает Северный Вьетнам, однако после ее упадка долина Красной реки становится независимой. В 10 в. во Вьетнаме начинается чеканка собственной монеты.


Я с удовольствием посмотрю на ЧЕКАННУЮ вьетнамскую (да черт с вьетнамской - даже китайскую) монету Х века
Смеется

Хороший сайт тут:
http://www.zeno.ru/
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 11:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Много разных цинских юаньбао сверху:
http://catalog.digitalarchives.tw/dacs5/System/Catalog/List.jsp?CID=30192

С подлинниками очень сложно - много юаньбао было перечеканено в монету, начиная с 1889 г. Многое ушло "живым весом" в уплату "Боксерской контрибуции" 1901 г. и контрибуции по Симоносэкскому мирному договору 1895 г.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 11:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Говорят, подлинная, еще минская, аж в 48 лян весом:


1 лян = 37,3 гр.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 11:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот про ту форму, про которую наше "чудо" писало, что она для литья непригодна (понимаю, что если головы своей нет, то надо всякую фигню написать и веселиться, типа, нашло ошибку - а само-то даже не удосужилось узнать, из чего монету "5 шу" лили!):
http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000005/st002.shtml

А вот статья Беляева - рекомендую:
http://www.charm.ru/novgorod/novgorod-report.shtml

О монетах "5 шу":
http://primaltrek.com/chinesecoins.html

В общем, дураков и недоумков надо мочить. Независимо где - или в дурдоме, или в Шлиссельбурге! Twisted Evil
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О термине cash, употребительном в англоязычной (а теперь - и в русскоязычной) литературе - употреблялся как дублирующая надпись на китайских ЧЕКАННЫХ монетах с 1889 г.

В России вместо него использовался термин чох, предположительно монгольского происхождения.

Традиционные ЛИТЫЕ монеты с квадратным отверстием назывались цянь錢 = вэнь 文, и к ним также применялись соответственно, русское чох и английское cash.

На фото - 10 вэнь/цянь выпуска провинции Фэнтянь (Мукденская провинция) 1906 г. Обратите внимание на дублирующий характер английской надписи - надпись на китайском языке указывает, что согласно существующей системе эта монета (цянь) составляет собой 10 вэнь.

К дублирующим также относятся англоязычные термины mace и
candareen, восходящие к европейским средневековым мерам веса, использовавшимся ювелирами, а применительно к китайским деньгам обозначавшие доли основной весовой единицы - лян (37,3 гр.). См. во вложениях фото цинского юаня конца XIX в. с основной и дублирующей надписями.

У ляна имелись местные и ведомственные вариации, поэтому надо всегда иметь это в виду при пересчетах веса. В словарях дублирующие меры веса mace & candareen найти сложно, поэтому даю ссылку на статью англоязычной Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mace_%28unit%29



_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, забыл добавить, что в китайском языке mace = цянь 錢 (3,73 гр.), а candareen = фэнь (0,373 гр.) 分.

А лян, который обычно использовался для измерения веса чеканной монеты - купин лян 庫平兩 (т.е. стандартизованный для казны лян = 37,3 гр.).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 1:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Генерал, спасибо, очень интересно. Улыбка

Вообще интересно, что монеты были только медные, а серебряные появились только в XIX в.
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 2:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Более того, шла борьба традиции и модернизации - мастера на местах переправляли серебряные юани в слитки юаньбао, а потом на монетных дворах нового образца из юаньбао чеканили серебряную монету.

Поэтому ранних юаней (до 1900-х) немного - они плохо сохранились at all. Лишь в начале ХХ в. чеканная монета устоялась в обращении.

Например, в июне 1894 г. генерал Не Шичэн, раздавая корейцам, пострадавшим от боев в Чонджу, материальную помощь в размере 2 юаня на семью, называл эти деньги "заморскими юанями".
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На сколько я знаю, в Китае были попытки проведения двух денежных реформ в XIV в. (пытались ввести серебряную монету в том числе). Но это закончилось неудачей. Почему?
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 2:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это больная тема - относительная неразвитость торговли и внутреннего рынка и отсутствие нужного количества серебра.

Всегда система денежного обращения в Китае держалась на 3 китах - литой монете, весовом серебре (кстати, также и предмет тезаврации) и бумажных ассигнациях. Перейти на мировую систему в денежном обращении удалось только через 50 лет после начала Первой Опиумной войны - когда вхождение Китая в мировой рынок обеспечило некоторые предпосылки для использования системы мексиканского песо.

Золото же в Китае всегда было только предметом тезаврации, либо, в исключительных случаях, император мог из него приказать наделать каких-либо внутридворцовых монет (вне Запретного города хождения не имевших) и раздать сановникам на Новый Год Wink
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 2:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
весовом серебре

Да, генерал, а какая проба была на слитках юаньбао ?
И как проверялась чистота слитка (на предмет примесей в серебре)?
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 2:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
отсутствие нужного количества серебра.

В Китае нет своих приисков?
Но ведь было серебро в слитках? Rolling Eyes
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
Да, генерал, а какая проба была на слитках юаньбао ?


Там официально клеймо, как помню, не ставили. Клеймили клеймом мастерской (луфан). Типа, она несла ответственность за лигатуру.

А так - у Бичурина есть основные виды проб - надо освежить в памяти.

Ута писал(а):
И как проверялась чистота слитка (на предмет примесей в серебре)?


Не знаю. Похоже, вообще никак. Детериоризация серебра при повторных плавках в луфанах - общее место.

Ута писал(а):
В Китае нет своих приисков?


Есть. Например, в Маньчжурии известнейшие прииски Телин - за них маньчжуры воевали с китайцами в 1610-х.

Но была и политика ограничения разработки руд. Это сказывалось.

Ута писал(а):
Но ведь было серебро в слитках?


Да, и дикие скачки курсов меди к серебру в XIX в., когда традиционный баланс денежного обращения был подорван вывозом серебра из Китая.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 3:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут мы некоторые темы денежного обращения в Китае обсуждали в профессиональном кругу:
http://www.orientalica.com/index.php?showtopic=2543

http://polusharie.com/index.php?topic=81709.0
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 3:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Классные ссылки - на заметку любителям больших красивых серебряных монет (каюсь - грешен Embarassed ):
http://www.dragon-dollar.info/
http://ykleungn.tripod.com/34year.htm
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Нумизматика Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS