Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Северная война
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 3:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Калмыцкие войска в 1708 г. были сосредоточены в самой Калмыкии (она значительно больше современной Калмыкии). Потому как крымцы на адыгов пошли, но куда повернут в результате - было неясно, и Аюка держал войска при себе. Правда, не пришлось сражаться - адыги сами разбили крымцев в Канжальской битве. Эпик-бэттл!

А количество крещеных калмыков-чугуевцев (именно они участвовали в первых сражениях Северной войны) было смехотворным - по переписи 1710 г. всего 47 семей. Воинов выставляли около полусотни - встречал цифру 53.

К 1735 г. количество семей отходников (за счет междоусобиц в Калмыкии) выросло до 200, воинов к 1740 г. они могли выставить аж 214!

Но, видать, глаза у страха велики - везде шведам калмыки мерещились! Хотя с Чакдоржапом к Полтаве их шло не более 3000 воинов, но мудрый Аюка посоветовал сыну не спешить на чужую войну - воины были нужны хану на северном Кавказе. В итоге Чакдоржап прибыл после боя - как раз к раздаче наград.

_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Я вообще всегда считал, что выучка войск зависит, в первую очередь, от школы, а не от "национальности"...


Обычно, в шведской армии 18 века, на первом месте идут "королевские вербованные подки", то бишь гвардия, затем шведская индельта, потом финская, следом немецкие вербованные полки. Прибалты считались самым "плохим материалом".
Индельта, первоочередная, считалась лучше вербованных, из-за сплоченности и обученности. Второочередная (заместители) - уже хуже, но тоже котировались, а третьеочередные - это уже не солдаты, а собранные по разверстке "посошные".
"Школу" проходила Индельта, первои второочередные. Вербованные полки - в зависимости от того из кого вербовались. Вербованные немецкие полки армии Карла были профессионалами набраными из разбитых саксонцев, а Левенгаупт своих чухонцев собирал с ограбленой за 7 лет Лифляндии, Эстляндии и Курляндии, там не то, что солдата, а просто нормального мужика найти было проблематично.

Nslavnitski писал(а):
Ну а деление на "отборные" и "не очень отборные" - зачастую весьма условное.


Т.е. Преображенцев можно сравнить с новобранцем Абосско-Бьернборгско-Ньюландского третьеочередного полка финской индельты?
Тогда Петр дурак в квадрате, что их так лелеял, приди в любую деревню набери мужиков и вперед: "сено-солома" побивать Карлу...

Nslavnitski писал(а):
И, к слову, это уже как раз заслуга командующих - к оперативному искусству как раз и относится умение выставить "нужные части" в нужном месте.


Видимо, Левенгаупту при Лесной, это удалось. Несмотря на недостаток "нужных" частей.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 3:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бежавший к Карлу Левенгаупт, принесший уныние и разлад в войска, да еще обременивший ее множеством раненных и голодных ртов - достойный "победитель" при Лесной! Смеется
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2012 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
достойный "победитель" при Лесной!


Он у тебя, оказывается, не только "гениальный", но ещё и "победитель при Лесной"??? Ну ты даешь... И швед, он, и войско у него из немцев, и гениален и победитель... мдя Смеется Смеется Смеется

Nie-junmen писал(а):
Но, видать, глаза у страха велики - везде шведам калмыки мерещились!


У тебя и херр Питер в "шведы" угодил? С евойными "великими глазами"? Именно херр Питер и писал о калмыках у Лесной.

Ты бы хоть поверхностно с матерьалом ознакомился, для начала, а потом уж писал, острил и показывал свои познания в калмыковедении.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2012 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самоличная писулька херр Питера о неоценимой роли Калмыков в сражении при Лесной:


В очках
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 12:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
А количество крещеных калмыков-чугуевцев (именно они участвовали в первых сражениях Северной войны) было смехотворным - по переписи 1710 г. всего 47 семей. Воинов выставляли около полусотни - встречал цифру 53.

А.Г. Шкваров упоминает, что:
Цитата:
В 1685 году первые 200 калмыцких семей были зачислены в Донское Казачье Войско. В составе казачества многие из них оставались ламаистами, хотя значительное число перешли в православие.

Шкваров А. Г. Лед. Гранит. Подковы. Покорение Финляндии. СПб., 2006. С. 429.
Они?

Упоминает об их участии в лифляндском поиске Б.П. Шереметева (1701-1702 гг.) - всегда вместе с казаками, также в подавлении булавинского восстания.
В принципе, в каких-то ситуациях могли действовать и самостоятельно - небольшими партиями, добивать шведов, как в документе, что Митрий привел, упоминается.

Цитата:
численность казаков, а также калмыков, татар и башкир, как правило, не указывалась в донесениях о действиях русских войск.

Там же. С. 416.

Nie-junmen писал(а):
Но, видать, глаза у страха велики - везде шведам калмыки мерещились!

Цитата:
Каково было финскому крестьянину, всю жизнь проведшему среди лесов и озер, увидеть настоящих монголов - ойратов (калмыков), о которых ходили легенды, что они четыреста лет держали в узде всю Русь?!!
Улыбка
Это уже 1741 год.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 12:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из другой работы:
Цитата:
Шведы познакомились с калмыками во времена Северной войны не только на поле боя. Многие из пленных офицеров армии Карла XII приняли участие в русских экспедициях и посольствах, направляемых в Сибирь и Центральную Азию. Так, например, Юхан Густав Ренат, плененный под Переволочной, в составе отряда полковника И. Бухголыда воевал с джунгарским ханом Цэван-Рабданом на Иртыше, был пленен и 16 лет провел среди монголов, джунгаров и ойратов.

За долгие годы вместе с другими шведами он учил их плавить руду, лить пушки, стрелять из них, а также наладил производство сукна. Благодаря Ренату в Швеции появилась первая достаточно правильная карта Центральной Азии, которую он составил на основе китайского оригинала, перевел на шведский язык, дал масштаб в шведских милях и снабдил примечаниями. Другой швед - Юхан Кристофер Шнитшер, также перешедший на русскую службу, сопровождал посольство к калмыцкому хану Аюке и оставил после себя книгу «Рассказ о Калмыкии Аюки-хана», которая была первым в Швеции историко-этнографическим описанием калмыков.
(Коваленко Г. М. Кандидат на престол. Из истории политических и культурных связей России и Швеции Х1-ХХвв. СПб., 1999. С. 122-127.)

Шкваров А. Г. По закону и казачьему обыкновению: К вопросу о «геноциде и военных преступлениях» казачества в Финляндии во время шведско-русских войн XVIII-XIX вв. Хельсинки, 2008. С. 271-272.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возвращаясь к Лесной. Самым парадоксальны результатом этого, несомненно удачного, сражения стала измена Мазепы. Грустный
Невольно строятся аналогии с победной для СССР "Зимней войной" с Финляндией. Сторонний наблюдатель видел в этих победах не то, что видим мы - "славные виктории", а огромные усилия в их достижении, большие потери от заведомо более слабого противника, недостатки в руководстве и слабую подготовку "отборных" войск. Именно эти выводы вселяли в авантюристов типа Карла и Адольфа надежду на победу в войне с Россией. Мазепа был ещё больший авантюрист и, вероятно, полагал, что присоединение его сердюков и компанейщиков к войску "северного льва" окончательно доканает Петра. Результат оказался иным.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 3:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
В принципе, в каких-то ситуациях могли действовать и самостоятельно - небольшими партиями, добивать шведов, как в документе, что Митрий привел, упоминается

А мы уже на другом форуме упоминали, как перед Калишем калмыки самостоятельно разделали 3-тыс. отряд регулярной кавалерии Лещинского.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 9:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Самым парадоксальны результатом этого, несомненно удачного, сражения стала измена Мазепы.

То есть Петр I одержал не одну, а две победы сразу. Смеется Все-таки переход Мазепы в той форме, какой это произошло - скорее, благо для Петра.

Митрий писал(а):
Сторонний наблюдатель видел в этих победах не то, что видим мы - "славные виктории", а огромные усилия в их достижении, большие потери от заведомо более слабого противника, недостатки в руководстве и слабую подготовку "отборных" войск.

Можете подтвердить это какими-нибудь источниками (Витвора не предлагать)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 9:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CAM писал(а):
как перед Калишем калмыки самостоятельно разделали 3-тыс. отряд регулярной кавалерии Лещинского

А калмыков много было?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Они?


Калмыки-чугуевцы были расселены в окрестностях Чугуева после Азовских походов. Они были крещеными. Основная масса калмыков таких отвергала.

Nslavnitski писал(а):
Упоминает об их участии в лифляндском поиске Б.П. Шереметева (1701-1702 гг.) - всегда вместе с казаками, также в подавлении булавинского восстания.


Булавинцев били основные силы Аюки. т.е. калмыки-ламаисты. И под Астрахань они же ходили.

CAM писал(а):
А мы уже на другом форуме упоминали, как перед Калишем калмыки самостоятельно разделали 3-тыс. отряд регулярной кавалерии Лещинского.


У Лещинского регулярная кавалерия?

Калмыки Аюкины в 1706 г.? Сомневаюсь. Во всяком случае, в 1706 г. надо искать отдельно о посылке калмыков Аюкой на войну. А чугуевцев было очень мало.

Роль их была высокой как разведки, как охранения, как воинов, способных преследовать отступающих в течение длительного времени без отдыха - но много их не было.

Истребить бегущих, отставших, оставшихся без патронов шведов могли и те калмыки, которые постоянно были у Петра (из Чугуева).

Ведь Аюка так просто войск не давал - каждую отправку войск оговаривали в куче документов. И Аюка часто отговаривался тем, что у него дела такие, что дать воинов не может. Петр не настаивал - охранять границу от крымцев (кубанский сераскир и подвластные ему ногайцы, адыги и т.д.) было важнее.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 10:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Калмыки-чугуевцы были расселены в окрестностях Чугуева после Азовских походов. Они были крещеными. Основная масса калмыков таких отвергала.

Понял, спасибо.
Возможно, у автора информация поверхностная - в источниках действительно конкретики не много (да и в детали касаемо калмыков он, по-моему, не вдавался - при том что кавалерию и казачество изучает тщательно).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 10:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шовунов о калмыцких отрядах, сражавшихся против шведов:
Цитата:
В феврале 1702 года вышел указ об отправлении в Новгород 1000 отборных донских казаков и 500 калмыков из улусов владельца Мункотемира, кочевавших в то время на Дону. К войсковому атаману Лукьяну Максимову обратилась еще одна партия донских калмыков с просьбой отправить их на службу в составе 1000-го донского отряда. По этому поводу Максимов доносил в Москву: "Да у нас же, хололей твоих, издавна живут и служат тебе, великому государю, с нами сообща юртовые калмыки, кроме мункотемировых, и татаре. А желают и они также быть на том же твоем, великого государя, службе в Великом Новгороде".

К началу апреля 1702 года тысячная команда, состоящая из казаков, юртовых калмыков и татар находилась в Черкасске. В дальнейшем выясняется, что калмыцкий отряд Мункотемира был скомплектован отдельно от тысячной донской команды. В отряде насчитывалось 545 чел., в том числе 45 "начальных" людей. Во главе его был назначен дядя Мункотемира Кунду-Эрке-Тасарухан. Отряд делился на сотни. Ими командовали Шахандай, Кошеучи, Мурза Эркетайша, Калбулду-Эрке-Батур. Сотня, по всей вероятности, делилась на десятки, т. к. кроме указанных сотников упоминались еще 40 старших калмыков. Большинство воинов были оснащены панцирями и латами. Например, в сотне, скомплектованной из улусов тайшей Баахана и Даш-Батыря, 70 человек были "панцирными". По указанию Петра I "900 юртовых и мункотемировых" калмыков по прибытию в Новгород должны были войти в состав армии П. М. Апраксина. Однако из письма Апраксина от 27 апреля 1702 г. Петру I видно, что Посольский приказ этих калмыков направил в корпус Б. П. Шереметева.


Цитата:
В это же время обратилась к правительству другая, группа калмыков, перешедших с Волги на Дон, с просьбой направить их на театр военных действий. Эти калмыки снарядили группу 200 человек во главе с тайшой Бок, который направился совместно с донскими казаками в Новгород.


Цитата:
судя по отпущенной сумме денег на жалованье из ратуши в декабре 1703 г., на театре военных действий находилось уже более 1200 калмыков, постоянно и временно кочующих на землях Войска Донского.


Цитата:
В мае 1707 года Аюка извещал Петра о том, что требуемое количество калмыцкого войска (3000 чел.) к походу готово и просил оплатить им жалованье.


Цитата:
Медленное движение шведов дало возможность русской армии занять позицию у местечка Головчина. На правом фланге расположились войска Шереметева и кавалерия Меньшикова, центр составила дивизия Репнина, а на левом фланге против шведской кавалерии Рейншильда стояла дивизия Гольца в составе 10 драгунских полков и 4 тысячи казаков и калмыков. Ввиду явного превосходства сил противника русские войска вынуждены были отступить. Кавалерия Гольца отошла к Могилеву.


Цитата:
Чугуевская команда находилась в составе корпуса Боура.


Цитата:
Калмыки приняли участие в ликвидации крупного отряда Левенгаупта, у д. Лесной. Руководство операцией против Левенгаупта возглавил Петр I. Для проведения операции был скомплектован отряд из 5 тыс. пехоты и 7 тыс. кавалерии, в том числе несколько сотен калмыков и казаков.


Цитата:
Особую заботу проявлял об увеличении численности своих войск в частности, в феврале 1709 года Петр I дал указание Казанскому губернатору Апраксину прислать 3000-е калмыцкое войско в сопровождении стольника И. Ефремова.


Цитата:
Получив извещение незадолго до сражения, Петра I объявил о том, что к русской армии, к Полтаве, прибывает 30-тысячная калмыцкая конница. Очевидно, Петр I преследовал здесь две цели: с одной стороны – воздействовать на противника психологически, с другой – заложил в свою дезинформацию определенный политический смысл, т. к. Карл XII питал надежду через Мазепу и Крым использовать калмыцкую конницу на своей стороне. Калмыцкий отряд ускоренным маршем двигался через Изюм и Харьков к Полтаве. Однако прибыл сюда только к 4 июля, отряд опоздал к сражению.


Т.е. в 1707 г. Аюка был готов послать 3000 воинов, но послал ли? В 1708 г. значительных войск он послать не мог - на Кубань пришел сам крымский хан и была опасность крымского вторжения в Калмыкию. В 1709 г., выполняя приказ Аюки, его сын Чакдоржап специально опоздал к Полтаве - воины были нужны самому Аюке.

А Мазепа, памятуя, что некоторые калмыцкие тайши порой сотрудничали с Крымом, обещал Карлу, что он сможет повлиять на калмыков и организовать калмыцкий поход на Москву в союзе с татарами. Собственно, поражение у Канжала вывело Крым из игры и спасло ситуацию - калмыки не пришли к Полтаве, но и татары не пришли к Полтаве тоже.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Мар 14, 2012 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Чугуевская команда находилась в составе корпуса Боура.

А Боур как раз занимался "сопровождением" Левенгаупта - пока тот двигался из Риги, и в нужный момент появился под Лесной.

Цитата:
Калмыки приняли участие в ликвидации крупного отряда Левенгаупта, у д. Лесной. Руководство операцией против Левенгаупта возглавил Петр I. Для проведения операции был скомплектован отряд из 5 тыс. пехоты и 7 тыс. кавалерии, в том числе несколько сотен калмыков и казаков.

Но, судя по тому, что:
Nie-junmen писал(а):
Т.е. в 1707 г. Аюка был готов послать 3000 воинов, но послал ли? В 1708 г. значительных войск он послать не мог

Возможно, их и не было. Или - те, что были посланы раньше.
Если в составе корволанта калмыки все же были, они могли встретиться с чугуевскими...

Nie-junmen писал(а):
А Мазепа, памятуя, что некоторые калмыцкие тайши порой сотрудничали с Крымом, обещал Карлу, что он сможет повлиять на калмыков и организовать калмыцкий поход на Москву в союзе с татарами.

Да, где-то встречал такие сведения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 5 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS