Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Северная война
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Петруша не убежал (может не пустили?).

И не собирался даже.

Митрий писал(а):
Петр, в свою очередь, преодолел врожденную тру..., т.е. "осторожность" (или "благоразумие")

Вообще сражение он намеревался дать еще в начале 1708 г. - когда Карл XII только начинал свой поход. На первом этапе Петр предпринял несколько попыток перехватить его на переправах. Однако не получилось - шведский король каждый раз обыгрывал ложными переправами и переправлялся там, где его не ждали, после чего пытался нанести удар по какой-нибудь части русской армии - что поближе находилась.
Та часть, естественно, отходила, это вынуждало отступать и остальные части армии. В общем, по сути, - почти классическая "маневренная война".
А после Головчина (где А.И. Репнин зазевался и был сильно потрепан), Петр стал избегать сражений (да и понятно стало, что на переправах остановить не удается).

P.S. Лесную "осторожностью" назвать трудно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
И не собирался даже.


Так он и при Нарве, и в Гродно, "не собирался" по первости, а потом "состорожничал".

Nslavnitski писал(а):
P.S. Лесную "осторожностью" назвать трудно...


Так, там и Карла не было. Потом, разгромить с отборными войсками (гвардия Петра - семеновцы и преображенцы, гвардия Меншикова - ингермандандцы, гвардия Шереметева - астраханцы) обоз охраняемый 2-х и 3-х очередными полками индельты можно было с меньшими потерями и большими трофеями Смеется
Я всегда поражался: почему в боях где командывал лично херр Питер при победах, потери превосходили потери при поражениях его "птенцов" Улыбка
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 12:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу сражения при Лесной.
Цитата:
Официозный историограф Карла XII камергер Г. Адлерфельд, писавший о сражении при Лесной со слов А.Л. Лёвенгаупта, сочинил, что 6 000 шведов отбросили 40 000 царя; утверждал, что основные потери случились не в бою, а от холода, болот и дикого леса на пути от Лесной до Пропойска . Шведские историки XIX в. тоже указывали, что русская победа заключалась только в захвате транспорта, но поле сражения и честь остались за А.Л. Лёвенгауптом, который как Ксенофон при «анабазисе», привёл к цели голодное войско . Историк К. Халлендорф и Генеральный штаб Швеции в труде «Карл ХII на полях битв» отстаивали ту же позицию: А.Л. Лёвенгаупт не был разбит и поле боя осталось за шведами, Пётр I не смог отсечь его корпус от Карла XII и довольствовался слабым преследованием . В конце XX в. квалифицированный шведский историк П. Энглунд, обобщив прошлые достижения, повторил почти то же самое: «Долгое сражение… продолжалось целый день, а когда мрак опустился на поле, шведы всё ещё удерживали деревню. Только когда синие мундиры под покровом ночи попытались потихоньку ускользнуть с поля брани, всё пошло наперекосяк. В кромешной тьме возникли сумятица и беспорядок… Русские праздновали то, что случилось, как свою большую победу» . Напротив, его соотечественник П. Фром в 2007 г. написал, что поход А.Л. Лёвенгаупта был оплачен слишком большой ценой и уцелевшие после сражения солдаты не прибавили сил королю


По данным В.А. Артамонова (он опирается на протоколы комиссии, проводившей допросы дезертиров, бежавших из-под Лесной в Прибалтику, которые обработали генерал в отставке Е. Лют и архивариус А. М. Ленандер-Фельстрём в сотрудничестве с московским исследователем П.В. Коновальчуком) у Левенгаупта насчитывалось 8000 пехоты, 2000 кавалерии, 2900 драгун с 16 пушками.

В состав корволанта Петр действительно включил отборные части: Преображенский, Семёновский, Ингерманландский и батальон Астраханского полка (всего 10 батальонов пехоты, посаженных на коней, – 5149 чел.), конный Лейб-регимент А.Д. Меншикова и 9 драгунских полков (7792 чел.), из которых восемь бились вместе со светлейшим князем в победном сражении при Калише. То бишь 13 000 человек. К моменту сражения к Лесной подтягивались корпус Р.Х. Боура (5 000) и пехотная дивизия Н.Г. фон Вердена (6 000).

В первой половине дня 28 сентября (то есть в начале сражения) силы были равными - у русских 12 941 чел., у шведов - 12 950 чел.

Что интересно:
Цитата:
Бой в залесённом месте не мог быть классически линейным, и русское командование стихийно воспользовалось преимуществами строя, похожего на рассыпной. Каролинцы писали, что пока действовали их орудия, русские несколько раз оттеснялись в «лес». Мушкетные и артиллерийские залпы, гремевшие из-за кустов и деревьев, как стена останавливали и конницу и пехоту шведов, – в их уставах не было прописано о наступлении расчленёнными порядками. Как только шведы выкатывались из зоны огня, батальоны Петра I шли вперёд, усиливая напор: «В лесу противник получал преимущество и поддержку от своей стойко державшейся пехоты и многих пушек, с которыми он не выходил на поле, но всегда бил от леса» (А.Л. Лёвенгаупт).

При этом и Петр I, и А.Д. Меншиков лично возглавляли кавалерийские атаки.

А ближе к вечеру подошло подразделение Р.Х. Боура (4000 человек).

Цитата:
О заключительном получасовом напоре шведы писали, что тот производился «с величайшей свирепостью». Это была одна из тех страшных штыковых атак, которых не знали рати XVII в. и которыми прославилась русская пехота с середины XVIII в.


Потери:
Корволант вместе с полками Р.Х. Боура потерял 1111 убитыми и 2856 ранеными.

У шведов - если от первоначальной численности шведского корпуса в 12 950 чел. вычесть 877 попавших в плен, 1500 вернувшихся в Прибалтику и 6700 добравшихся до Карла XII (среди всех этих групп были и раненые), получится, что от Днепра до Стародуба погибло 3873 чел. (среди них были умершие от ран по дороге).

Подробнее:
Артамонов В.А. «Gloriosa victoria». К 300-летию победы Петра Великого при Лесной // Проблемы войны и мира в эпоху нового и новейшего времени (к 200-летию подписания Тильзитского договора). СПб., 2008.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 12:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу отъезда Петра I накануне сражения под Нарвой (1700 г.) в историографии существует несколько версий:

1. Струсил и убежал.
2. Предвидел поражение русской армии и заблаговременно уехал, чтобы готовить страну к обороне.
3. Положился на опытного военачальника (де Кроа) и не хотел ему мешать.
4. Не ожидал, что Карл XII нанесет удар прямо с марша (это, действительно, не было принято в те времена, а с тактикой шведского короля еще не успели познакомиться) и уехал для того, чтобы поторопить шедшие к Нарве подкрепления.

В принципе, любая из этих версий имеет право на существование - ни одну из них нельзя подтвердить документальными данными, но точно также ни одну из них нельзя опровергнуть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 1:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Подробнее:
Артамонов В.А


Про Лесную, лучше подождать когда всё-таки издадут работу П.В.Конавальчука. Он использовал (напару со свейским енералом) материалы следственного дела по Лесной производившегося свеями по "горячим следам". Артамонов выцыганил только малую тольку материала. Как говорят, сегодняшнии сведения, очень далеки от того как всё было на самом деле Грустный остаётся ждать...

С Нарвой положение ещё хуже, последний раз ей серьёзно занимались в позапрошлом веке. Как собственно и всей Северной войной...
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 1:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По Северной войне - точнее по операции под Полтавой (а также о состоянии вооруженных сил) рекомендую работу П.А. Кротова
Полководческое искусство Петра I и А.Д. Меншикова в Полтавской битве
http://historyru.com/
(сетевая версия).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 1:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
По Северной войне - точнее по операции под Полтавой (а также о состоянии вооруженных сил) рекомендую работу П.А. Кротова


Только если вместе с Молтусовым "Полтавская битва: уроки военной истории". Улыбка У них там расхождения по некоторым вопросам, хотя, вроде, как одними и теми же архивами пользовались Грустный
Но, собственно П.А.Кротов в своей "Битва при Полтаве" и пытается с В.А.Молтусовым полемизировать. Одним словом следует обоих прочесть, а уж выводы делать самому В очках
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 10:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
У шведов - если от первоначальной численности шведского корпуса в 12 950 чел. вычесть 877 попавших в плен, 1500 вернувшихся в Прибалтику и 6700 добравшихся до Карла XII (среди всех этих групп были и раненые), получится, что от Днепра до Стародуба погибло 3873 чел. (среди них были умершие от ран по дороге).


Без решающего перевеса и с троекратно меньшими потерями - понятно, как же еще глупый царь мог разбить гениальных шведов! Он же только и хотел убежать - да так перепугался, что во главе конницы прямо на шведов поскакал ! Глупый был. Совсем запутался LOL
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 12:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Без решающего перевеса и с троекратно меньшими потерями - понятно, как же еще глупый царь мог разбить гениальных шведов! Он же только и хотел убежать - да так перепугался, что во главе конницы прямо на шведов поскакал ! Глупый был. Совсем запутался

А это он от Карла убегал. Смеется

Вообще у шведов сохранился любопытный пласт источников - письма младших офицеров.
В.А. Артамонов упомянул исследователей, которые проработали эти материалы, еще есть работа П. Энглунда "Полтава"
http://militera.lib.ru/h/englund_p/index.html
Тоже во многом опирается на аналогичные источники.

И в том, и в другом случае проскальзывает некоторое пренебрежение к противнику (что не удивительно), одной из причин неудачи называется неудачные действия командования (под Полтавой - и вовсе ранение короля, а приближенные между собой не ладили).
И при этом в обеих случаях - высказывания о том, что "нам чуть-чуть не хватило", победа противника - это случайность (особо под Полтавой - самую малость не добежали до неприятельских укреплений , они нас поубивали - ну чисто случайно).

Понятно, что при сравнении с нашими источниками картина выглядит порой иначе, только почему-то некоторым авторам не приходит в голову, что сравниваются описания боя глазами командного состава - с одной стороны, и описания боя глазами младших офицеров - с другой стороны.
То есть на деле это не взгляды с разных сторон, а взгляды с разных ярусов колокольни. От того и картины разные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"А еще русские выиграли потому, что убивали немцев. Это было нечестно и западло, т.к. на самом деле это немцы должны были убивать русских" (с)

Как говорится, сложный вопрос - кто выиграл? - должен решаться на основании того, кто решил свои задачи.

Помог Левенгаупт Карлу? Доставил провиант, боеприпасы, артиллерию? Усилил войско? Повысил моральный дух?

Что было бы от того, что шведы имели бы не раненного Карла? Добежали бы под картечным огнем и дорвались бы до рукопашной? А как? Карл, он где-то там, на белом коне, а картечь тут - да еще солдату в живот. Западло, однако...
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 12:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Добежали бы под картечным огнем и дорвались бы до рукопашной? А как? Карл, он где-то там, на белом коне, а картечь тут - да еще солдату в живот. Западло, однако...

Вот-вот.

Nie-junmen писал(а):
Как говорится, сложный вопрос - кто выиграл? - должен решаться на основании того, кто решил свои задачи.

Совершенно верно.

Nie-junmen писал(а):
Помог Левенгаупт Карлу? Доставил провиант, боеприпасы, артиллерию? Усилил войско? Повысил моральный дух?

Провиант - немного доставил.
Артиллерию - растерял по дороге.
Войско - чуть-чуть усилил.
Моральный дух - значительно понизил.

Отсюда получается вывод - помог слабо, посему Лесная - безусловный успех Петра I.

Nie-junmen писал(а):
"А еще русские выиграли потому, что убивали немцев. Это было нечестно и западло, т.к. на самом деле это немцы должны были убивать русских" (с)

Смеется Отлично!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
понятно, как же еще глупый царь мог разбить гениальных шведов


Это кто, Левенгаупт - "генеальный"? Ну, ну. Да он вобщем-то, и не швед вовсе Смеется
Начнем с того, из кого корпус Левенгаупта состоял из 4 шведских пехотных полков: нормальный один - Хельсингский, остальные Упландский, Смоландский и Нерке-Верманландский - "третьеочередные" ( сбору по сосенке, а Левенгаупту - войско Смеется ), всего 7 баталионов, или 40% пехоты. 5 финских: 4 нормальных - Абоский, Ньюландский, Бьернеборгский, Эсттерботенский и один Абосско-Бьернборгско-Ньюландский третьеочередной, собранный черт знает из кого по трем провинциям, ещё 7 б-нов, т.е. 40 %. Чухонцы дали Лифляндский вербованный полк и Эзельский вербованый б-он (завербовали всех свинопасов успевших попрятатся от Шереметева), значится чухны 3 б-на, т.е. 20% пехоты.
В кавалерии шведским был 1 полк (Упландский сословный драгунский); три финских эскадрона (Абосский и Карельский рейтарские, Карельский сословны драгунский) Остальные - чухонцы Лифлянский дворянского знамени, Лифляндский вербованный драгунский полк, Лифляндский вербованный эскадрон и Эзельский драгунский эскадрон. Из 54 конных рот, 8 - шведские, 20 - финские, 26 - чухонские.
Как ни странно, "немцев" не было, т.ч. реплика:
Nie-junmen писал(а):
"А еще русские выиграли потому, что убивали немцев. Это было нечестно и западло, т.к. на самом деле это немцы должны были убивать русских"

Несостоятельна и некорректна, может показывать только уровень знаний "остряка". Ну да Бог ему судья.

Как видим части у Левенгаупта (родился рядом с Копенгагеном) разношерстные и по большей части не совсем хорошие. Кроме того их связывает огромный в 8000 телег обоз. Сразу возникает вопрос - возчики на телегах были из состава чухонских полков, или правили другие люди? Если другие, то можно надуть губки, нахмурить бровки и увеличить вражью рать до 21 тысящи человеков...

Про Петровскую армию рассуждать будем? Что такое корволант, из кого состоял, какими боевыми качествами обладал? Сколько и каких драгунских полков участвовало? Ну и такие мелочи, как казаки и калмыки?

Не будь царь дураком, из корпуса Левенгаупта не спасся бы ни один человек, не говоря уж о том, чтобы к Карле убежать (аж 6500 чел.)

Ну и потери в 1111 уб. и 2856 ран., почитай 4000 "вышедших из строя" (25% участвовавших) - черезвычайно велики. Шереметев, при Мур-мызе, умудрился проиграть тому же Левенгаупту с меньшими потерями.
А у него ни Семеновцев, ни Преображенцев, ни Ингерманландцев не было. Правда и у Левенгаупта не было 8000 телег не позволявших ему совершить хоть какой-либо маневр.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какие калмыки? Чугуевские? LOL
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вообще всегда считал, что выучка войск зависит, в первую очередь, от школы, а не от "национальности"...
Ну а деление на "отборные" и "не очень отборные" - зачастую весьма условное. И, к слову, это уже как раз заслуга командующих - к оперативному искусству как раз и относится умение выставить "нужные части" в нужном месте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Мар 12, 2012 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Какие калмыки? Чугуевские?


Тебе виднее, ты же в Калмыкии бывал, там и спроси. Улыбка
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS