Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Северная война
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski
Приветствую, камрад! С возвращением!
Nslavnitski писал(а):
... ему пришлось бы ввязаться в "крепостную" войну, что шведский король, по всей видимости, не любил (да и не очень умел, судя по осаде Полтавы и других крепостей на территории Украины)...

Я вот о чём подумал. Карл XII, блестящий полководец, три месяца провозился под Полтавой и ничего не добился. Так может быть она ему и не нужна была?
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alick писал(а):
Гарнизон порядка 600-700 чел., плюс четыре полка мещан

Видимо, только гарнизон и оказывал сопротивление, и то не весь. Но даже 600 человек в крепости против трех драгунских полков - вполне могли продержаться месяц - другой при грамотно организованной обороне (в Полтаве сил было поменьше). Спешенные драгуны вести серьезных осадных работ не могли, и захватить укрепления могли только в том случае, если ворота были открыты. Увидев это, драгуны туда и ринулись, смяв караулы (ну и потом кто-то еще мог сопротивляться).
В 1710 г. Пернов был русскими войсками примерно так же взят - пара драгунских полков туда подошла, и шведы сразу сдались (о сопротивлении сведений нет).
Но в обеих случаях это было просто "на удачу", что удалось. Обычно так не получалось, и приходилось вести правильную осаду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь
Взаимно приветствую!

Гридь писал(а):
Карл XII, блестящий полководец, три месяца провозился под Полтавой и ничего не добился. Так может быть она ему и не нужна была?

Тогда возникает вопрос - а зачем он тогда там стоял, почему не двинулся куда-то дальше?
Правда, есть версия, что его И. Мазепа уговорил Кала не брать крепость штурмом, а дождаться, когда защитники сдадутся (в Полтаве, вроде, находилась сестра Мазепы). Но это из разряда таких версий, что не проверить.
На самом деле, сложности при осадных операциях у шведов возникали и раньше, тот же Веприк, если мне память не изменяет, со скрипом взяли.

Из записок Гилленкрока:
Цитата:
Полковник Зигрот показал мне, в присутствии Его Величества, небольшой изготовленный им рисунок Полтавы. Король спросил меня: «Верен ли рисунок?» Я отвечал, что хотя в поспешности и не мог подробно разсмотреть Полтавы, однако нахожу рисунок Зигрота довольно верным. Король приказал мне составить новый чертеж и представить Его Величеству. Чертеж, мною составленный, не вполне согласовался с рисунком Зигрота, особенно в отношении к цитадели, находившейся на высшем пункте. Король приказал послать несколько инженерных офицеров, не удастся ли им снять Полтаву и изготовить возможно точный план. Разсмотрев мою работу, Король отозвался, что план верен, и чтобы по этому чертежу я расположил атаку. Я спросил: «Разве Ваше Величество намерены осаждать Полтаву?» Король отвечал: «Да, и вы должны составить диспозицию осады и сказать нам заранее, в какой день мы завладеем городом; так делает Вобан во Франции, а вы здесь маленький Вобан». — Я отвечал: «Дай Бог, чтобы я заступал при Вашем Величестве место Вобана. Но я полагаю, что и сам Вобан, великий инженер и генерал, увидел бы себя в немалом затруднении, потому что не имел бы под рукою того, что нужно для осады». Король отвечал: «У нас довольно всего, что может быть нужно против Полтавы. Полтава крепость ничтожная». Я отвечал: «Крепость, конечно, не из сильных; но, по многочисленному гарнизону из 4,000 Русских, кроме Казаков, Полтава не слаба». Король сказал: «Когда Русские увидят, что мы хотим атаковать, то, после перваго выстрела, сдадутся все». Я отвечал: «Такая случайность совершенно от меня сокрыта. Я только наглядно могу судить о положении крепости и о гарнизоне. Не могу также не думать, что бы неприятель, заняв сию позицию, не защищал ее до последней крайности. Если же это случится, то пехота Вашего Величества может погибнуть». Король возразил: «Мы не много употребим пехоты при осаде, а пошлем Запорожцев Мазепы». Я просил Короля обдумать, как мало можно полагаться на Запорожцев, когда с ними нельзя говорить без переводчика, и как они несведущи в осадных работах. Я уверен, что они наскучат работою и разбегутся, коль скоро из среды их будет убито несколько человек. Тогда все-таки шведская пехота должна, ко вреду своему, продолжать осадныя работы». Король отвечал: «Уверяю, что Запорожцы сделают все по моему желанно, и ни один из них не побежит. Мы прикажем хорошо платить им». Я заметил еще: «Если бы и можно было употребить Запорожцев на работу, то у нас нет пушек для сделания бреши, или для разрушения палисадов». Король отвечал: «На это у нас достанет пушек, и вы сами видели, что Бинов пробивал иные домы, которые толще палисада». Я возразил: «Нисколько не сомневаюсь, что он может пробить палисад, когда попадет в него. Но вопрос в том, может ли он уничтожить сто или несколько палисадов?» Король сказал: «Если может пробить один, то может и сотню». Я отвечал: «Конечно, это возможно, но опасаюсь, что когда Бинов собьет сто палисадов, то не останется ни пороха, ни ядер». Король отозвался: «Вас не должно затруднять это дело. Вы привыкли к большим осадам, и когда не имеете всего нужнаго, то везде видите невозможность. Мы должны изворачиваться тем, что имеем в своем распоряжении, точно так как и неприятель должен довольствоваться своими наличными средствами». Я сказал: «Я поступил бы непростительно и неблагородно в отношении Вашего Величества, если бы создавал затруднения там, где их нет. А где нет затруднений, там я с величайшим удовольствием и радостию исполню желание Вашего Величества. Я только предвижу, что не достигну цели с малым числом орудий, и с апрошами могу сделать только то, что подойду ближе к неприятельским веркам. Тогда пехота должна будет одна брать Полтаву с величайшими усилиями, предполагая упорную оборону неприятеля; а ваша пехота, находясь в дурном состоянии, может погибнуть». Король сказал: «Говорю наверное, что дело не дойдет до штурма. Они сдадутся».

На сайте:
http://www.memoirs.ru/

Полной уверенности, что дело обстояло так, разумеется, нету (записки в плену написаны), но, судя по высказываниям короля, он, похоже, рассчитывал ее взять, особ не напрягаясь, а что делать в том случае, если будут сопротивляться, не знал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alick
Местный

   

Зарегистрирован: 19.09.2010
Сообщения: 112
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 7:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Спешенные драгуны вести серьезных осадных работ не могли, и захватить укрепления могли только в том случае, если ворота были открыты. Увидев это, драгуны туда и ринулись, смяв караулы (ну и потом кто-то еще мог сопротивляться).
Это Вы на ходу сочинили - про открытые ворота? В реале шведы штурмовали и взяли вал. Они захватили Верхний Замок, после чего оборона города стала бессмысленной.
_________________
мой сайт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski
Nslavnitski писал(а):
Тогда возникает вопрос - а зачем он тогда там стоял, почему не двинулся куда-то дальше?..

В качестве версии.

В 1708 г. Карл начал русскую кампанию. И практически сразу столкнулся с угрозой "скифской войны", перспектива которой ему явно быда не по душе, т.к. предполагала необходимость унглубления с ограниченным по численности войском в просторы обширнойго Московского царства.

С позиции этой сумрачной перспективы осада (но не взятие!) Полтавы позволяла избежать бесперспективной погони за царсткой армией по чужой враждебной стране. В этом случае Полтава выступала своеобразной приманкой: шведы осаждали крепостцу, ожидая подхода деблокирующей армии. Учитывая ту опаску, с которой относились к шведам русские (а тем паче к армии, во главе которой стоял сам король), можно было ожидать появления во главе русского войска Петра.

Т.е. осада Полтавы можно рассматривать, как элемент этакого блиц-крига по-шведски XVIII ст.

Опять же, повторюсь, это лишь версия. Не претендую на роль истины в последней инстанции...
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 10:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alick писал(а):
Это Вы на ходу сочинили - про открытые ворота?

Ага. Только не сочинил, а предположил.
Сейчас посмотрел материалы, занятная картина получается.
Цитата:
Поначалу Карл отправил в Лемберг своего верного Магнуса Стенбока с набором обычных инструкций, где на первом месте стоял вынос на подносе ключей от города, потом, естественно, контрибуция, за ней компенсация для гвардейцев или драбантов за потраченные на взятие города усилия и т. п. Но верховный военный комиссар, только что произведенный в генерал-лейтенанты, вернулся ни с чем. Тогда 1 сентября 1704 года Карл лично отправился под Лемберг с армией. Артиллерию и пехоту он оставил на марше, а сам с тремя драгунскими полками, налегке, поскакал вперед. (С. 178-179)
Стенбок привез с собой интересное известие о том, что воеводой в Лемберге Август назначил известного «дипломата» Галецкого — того самого, который четыре года назад «пудрил мозги» шведским дипломатам мирными предложениями польского короля и которого под звуки скрипки усердно угощал в Упсальской ресторации рыбой профессор Улоф Рюдбек. Подаренные Галецкому пушки, как мы уже упоминали, отыскали в Познани, а вот самого воеводу лицезреть в Польше еще не довелось.
3 сентября шведы вошли в непроходимый лес и сразу заблудились. Над лесом сгустились тучи, полил проливной дождь, и дорогу перед мордами коней можно было лишь на мгновение видеть при всплесках молний. Король с Маленьким Принцем были вынуждены спешиться на какой-то поляне, и Карл приказал трубачу трубить сбор. Кто-то развел костер. Когда выяснилось, что дорогу все еще ищут, король завернулся в плащ и под дождем лег на голую землю спать. Утром ему доложили, что выход из леса найден, и скоро отряд подошел к стенам Лемберга.
Взять крепость с ходу, естественно, не удалось, и король приказал драгунам отдыхать, а сам, прихватив Стенбока, трех командиров полков и Маленького Принца, отправился на рекогносцировку крепости. Стенбок жаловался на то, что с собой у него не оказалось далекарлийской пехоты, а то бы он с ними запросто «распечатал» эту девственную крепость. Карлу же во что бы то ни стало хотелось овладеть городом до прихода артиллерии и пехоты.
Перед цитаделью шведы увидели сухой ров, над ним был возведен вал с крытой деревянной галереей, а потом шел еще один ров с водой, и только после них возвышались каменные стены. Защищали крепость жители и 700 солдат. Трудное препятствие, по мнению короля, представляли крытая деревянная галерея и широкий ров с водой. Для преодоления галереи была сформирована команда плотников с топорами, которые должны были идти в штурмовой колонне вслед за гранатометателями. После того как штурмующие пройдут галерею, нужно было на плечах отступающих защитников крепости преодолевать ров с водой, не давая им времени на то, чтобы закрепиться за стенами. (С. 179-180)
6 сентября в три часа утра драгуны короля в трех колоннах пошли на штурм. Первым преодолел вал полк Бухвальда, отличившийся еще при кавалерийской атаке под Пултуском. За ним последовали остальные. Некоторая заминка произошла при форсировании рва с водой, там среди шведов были потери, в том числе и среди офицеров. Король шел одним из первых, и никакие увещевания о риске и опасности на него не действовали. (Потом говорили, что под Лембергом была сделана последняя попытка удержать короля от участия в рукопашных боях. Позже такие попытки за их бесполезностью уже якобы не предпринимались.) Город, как и предполагалось, был взят одними драгунами, без пехоты и артиллерии. И Карл, и Стенбок считали, что сопротивление защитников крепости было слишком слабым — во всяком случае, недостойным реноме шведской армии.

Григорьев Б. Карл XII. М., 2006.
Выделено мной - Н.С.

Получается, что единственную проблему составлял ров с водой. Улыбка
Насколько я понимаю, замок выглядел таким образом (правда. встречал сведения, что к тому времени был уже поврежден).

Правда, не совсем понятно, что за галерея.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь
В качестве версии - возможно. Постараюсь покопаться в материалах и "помозговать" над ней.

После того, как посмотрел взятие Львова, прихожу к мысли, что описание Гилленкрока весьма близко к реальности - похоже, что он и Полтаву собирался взять таким же маниром, что и Лемберг.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alick
Местный

   

Зарегистрирован: 19.09.2010
Сообщения: 112
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2011 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Получается, что единственную проблему составлял ров с водой.
Не получается.
Nslavnitski писал(а):
Защищали крепость жители и 700 солдат
Вы же самами Григорьева процитировали. Вполне достаточно, чтобы находясь за валом, отбить атаку 3000 спешенных драгун, кстати, частично состоявших из молодняка.
Вывод: крепости Карл мог брать.
_________________
мой сайт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2011 11:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alick писал(а):
Вывод: крепости Карл мог брать.

Когда ему не сопротивлялись. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 1:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
так был вроде еще момент,когда армия (русская) еле вырвалась от новой капитуляции.


Да, в начале 1706 г. в лагере при Гродно. Но там сражений все же не было.
Кратко об этом можно здесь посмотреть:
http://history.scps.ru/p_semen/semen0303.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 1:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Да, в начале 1706 г. в лагере при Гродно. Но там сражений все же не было.

при внешнем равенстве сил русская армия могла только отбиваться и уходить. думаю как раз шведы были не прочь сражения.
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
при внешнем равенстве сил русская армия могла только отбиваться и уходить. думаю как раз шведы были не прочь сражения.

Да, Карл XII вообще делал ставку на сражения - разгром армии противника.
А Петр в то время еще старался избегать крупных сражений с его основными силами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 2:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Петр I естественно не был склонен принимать генеральное сражение там, где никакой опоры нет - мало ли что? Поляки были ненадежны, Мазепа оказался прохвостом, Август кинулся спасать свою саксонскую корону...
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще Карл проказал себя гусаром, зачем ему вообще нужно было искать перелома в сражении, Пётр мог бы выдержать ещё одну Нарву, а Карлу по большому счёту хватило одной Полтавы.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вс Мар 11, 2012 4:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Вообще Карл проказал себя гусаром


Дураком он себя показал, да ещё накаченным сказками о "самом себе любимом". Выиграть Полтаву Карлу могло помочь только бегство херр Питера перед боем (как под Нарвой), но Петруша не убежал (может не пустили?). Шведы уступали и в пехоте, и в коннице, по артиллерии соотношение было как в войнах англичан против зулусов, армия была обескровлена предыдущей зимовкой в условиях "малой войны", т.е. шансы нулевые. Всё держалось на мифе о "непобедимости северного льва". Улыбка
Петр, в свою очередь, преодолел врожденную тру..., т.е. "осторожность" (или "благоразумие") и получил триумфальную арку попав, ни с того, ни с сего, в разряд "великих полководцев".
Хотя был чистым "администратором от палки". Улыбка
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS