Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Северная война
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Макс
Местный

   

Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 1115
Откуда: Шфела

СообщениеДобавлено: Чт Апр 14, 2011 9:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пытаясь наступать на Москву, Карл XII был логичен, а вот поворот на Украину таил в себе чрезмерный риск. Все строилось на предположении, что Османская империя тут же выступит против России, а Мазепа предоставит всех возможных казаков и огромные склады с продовольствием. Но турки ничего королю не обещали, а обещания гетмана еще следовало проверять. Конечно, в 1708 году после победоносных кампаний Карл XII ни на какие уступки бы не пошел. Но впоследствии король стал менее требовательным. Нежелание идти на территориальные уступки было свойственно не только Карлу, но и всей шведской правящей верхушке. Если посмотреть, кто вел Северную войну с шведской стороны, то окажется, что с 1709 по 1714 год война продолжалась без участия Карла. В 1718-1719 годах Швеция вела переговоры с Россией на Аландских островах, и дело шло к военному союзу, который не состоялся во многом из-за гибели Карла XII. В 1719-1721 годах при Ульрике Элеоноре и Фредрике I война с Россией продолжалась ценой уступок Пруссии, Ганноверу и Дании. Мир стал возможен, когда шведские войска стали откровенно разбегаться при высадке русских десантов на шведском берегу. Вторая "полтава" ждала шведов уже на родной земле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2011 7:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
вообще интересная ситуация-а что карлу вообще делать?

Военными методами практически ничего, разве чот Прибалтику крепостями укреплять. Интриги нужно было крутить.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2011 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко
Ярослав Стебко писал(а):
Камрад, я как-то зевнул.

Бывает. Я, вот, тоже н сразу на Ваш пост ответил, а лишь месяц спустя.
Ярослав Стебко писал(а):
Логично, но надо было дипломатию разруливать, турок натравливать.

Что Карл XII и делал ещё с начала войны:
Цитата:
... Первые связи шведов с турками устанавливаются уже вскоре после начала Северной войны. В 1702 году крымский хан получил письмо шведского короля, склонявшего его к войне против русских. Шведы используют также поляков и запорожских казаков для установления контактов с Турцией. Затем в этом же направлении действует Станислав Лещинский. В 1707 году в Турции появляются его представители. Султан Ахмед III устанавливает с ними отношения, направляет дружественные послания Лещинскому исамому Карлу XII. В 1708 году в Стамбуле всё больше усиливаются антирусские настроения. Крымским ханом султан назначает Девлет-Гирея, яростного поборник войны против России. Согласно донесению австрийского посла в Стамбуле, он принял ханство только при условии, что султан осуществит против Москвы такие меры, благодаря которым московиты, закрепившиеся близко от Крыма и построившие здесь свои крепости, будут удалены из них...

Молчанов Н.Н. Дипломатия Петра Первго. - М.: "Международные отношения", 1984. - с. 216.
Ярослав Стебко писал(а):
Это и есть повортный момент, идти на Украину - авантюра.

Камрад, я не буду в энный раз вопрошать "почему?", а просто попрошу Вас представить альтернативный план действий за шведского короля.
Ярослав Стебко писал(а):
Не особо его население поддержало, в Полтавской битве у шведов уже порох заканчивался.

1) А Петра оно поддержало? И если поддержало, то в чём эта поддержка выразилась?
2) А какое отношение лояльность/нелояльность местного населения имеет к количеству пороха в шведской армии на денб Полтавской баталии?
Ярослав Стебко писал(а):
Не лишал, одними махом такие вещи не делаются...

Давайте посмотрим, что бы получилось в случае разгрома русской армии под Полтавой.
Итак:
1) армия разбита;
2) царь убит (в этом случае война прекращается на наилучших для Карла XII условиях, ибо сражаться за Парадиз на болотах никто из "птенцов гнезда Петрова" не будет) или бежал (см. п. 3);
3) результат - армии нет, воевать нечем, а тут ещё малороссия отделена от России, увидев поражение петровской армии турки с татарами подняли голову... Весёленькая перспектива!
Ярослав Стебко писал(а):
... И ещё, в экономики Московии эти земли не играли исключительной роли, он просто приобретал территории, и всё...

Я не готов вот так сразу, с кондачка говорить на столь обширную тему. Поэтому, с Вашего позволения, беру небольшой тайм-аут на её мало-мальское изучение.
Ярослав Стебко писал(а):
Когда Карл пришёл в Украину, Порта никак не отреагировала. Хотел всё сам, а надо было ему работу вести...

Камрад, то, что Порта никак не прореагировала на шведский поход на Украину, ещё не является свидетельством незаинтересованности султана в войне с Россией. Я уже приодил выше цитату из труда советского специалиста по петровской внешней политике о том, как шведы пытались склонить турок на свою сторону. кроме них, соответствующие действия предпринимал традиционный союзник Швеции со времён Тридцатилетней войны - Франция, которая была заинтересована в скорейшем высвобождении шведской армии и её вовлечение в войну за Испанское наследство. И то, что у французов и шведов ничего не получилось, повторюсь, мало о чём говорит: турецкий везир Хасан, ведший слежку за русским послом в Стамбуле П.А. Толстым, утверждал, что последний в целях сохранения мира между Османской империей и Московией роздал взяток ("подарков") разным турецким вельможам около 3.000 кошелей или приблизительно 1,5 млн. талеров!
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 1:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
и её вовлечение в войну за Испанское наследство. И то, что у французов и шведов ничего не получилось, повторюсь, мало о чём говорит: турецкий везир Хасан, ведший слежку за русским послом в Стамбуле П.А. Толстым, утверждал, что последний в целях сохранения мира между Османской империей и Московией роздал взяток ("подарков") разным турецким вельможам около 3.000 кошелей или приблизительно 1,5 млн. талеров!

Как известно, в феврале 1713 г. Карл был арестован в Турции.
Вдимо и здесь сработали русские деньги Wink
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 1:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута
Тому были свои причины: туркам надоело поведение короля, и они его выслали. Заметьте - не передали его русским, а отправили под конвоем на родину.
К тому же, мы здесь обсуждаем несколько более ранний период шведско-османских отношений.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
Тому были свои причины: туркам надоело поведение короля, и они его выслали. Заметьте - не передали его русским, а отправили под конвоем на родину.

Значит "наши" мало дали Wink
Гридь писал(а):
К тому же, мы здесь обсуждаем несколько более ранний период шведско-османских отношений.

Вообще-то тема называется "Северная война". Rolling Eyes
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 1:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но...ухожу, ухожу, ухожу... Embarassed
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута
Ута писал(а):
Вообще-то тема называется "Северная война".

Согласен. Но в беседе с камарадом Ярицлейфом мы вели речь о походе шведов на Украину, т.е. о кампании 1708 - 1709 гг.
Ута писал(а):
Но...ухожу, ухожу, ухожу...

Да без проблем, Ваша Светлость! Вас же ж никто не гонит. Wink
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вс Апр 17, 2011 9:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):

Камрад, я не буду в энный раз вопрошать "почему?", а просто попрошу Вас представить альтернативный план действий за шведского короля.

Как раз почему, я уже про это говорил, причём авантюра - это не хорошо и ни плохо, это просто авантюра, сам авантюрный товарищ.
Но давайте начнём с начала войны. Пётр - агрессор, ему нужна Прибалтика. Зачем в Украине решать прибалтийский вопрос?
Там полоно крепостей, вот и действовал бы на них опираясь, или на Москву пошёл, если бы и разбили - не так страшно. Как у Л-Гарта в "Стратегии непрямых действий" расписывается битва при Заме, что проблема не в том, что Ганнибал там был разбит, а в том, что его армия, будучи далеко от баз, рассеялась. Вот примерно то же произошло и под Полтавой. Пётр мог одну Полтаву проиграть, вторую проиграть, третью - тяжело, но не критично, Карлу же хватило одной.
Я уже молчу про стратегическое прощёлкивание и предоставление возможности бить себя по частям. Будь у Карла под рукой Левенгаупт, бес его знает чем всё закончилось бы.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 01, 2011 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу поворота Карла XII на Украину и отказа от действий в Прибалтике, скорее всего, дело в том, что там, как и в Ингрии, ему пришлось бы ввязаться в "крепостную" войну, что шведский король, по всей видимости, не любил (да и не очень умел, судя по осаде Полтавы и других крепостей на территории Украины). Вдобавок те крепости накануне похода шведов неплохо укрепили.
По поводу поворота непосредственно на Украину есть записки А. Гиленкрока
Гилленкрок А. Сказание о выступлении его величества короля Карла XII из Саксонии и о том, что во время похода к Полтаве, при осаде ее и после случилось. [Пер. с нем., введ. и примеч. Я. Турунова].— Военный журнал. 1844. № 6. С. 1—105
http://memoirs.ru/
(ссылка ведет на главную страницу сайта, там по алфавитному каталогу надо искать).
Цитата:
На другой день (11 Сентября), Король подвинулся ближе к неприятелю, и расположился в виду его ретраншементов, которые, находясь за рекою, с обеих сторон были окружены болотами. Здесь невозможно было пройти, потому что неприятель сильно укрепил все выходы. Мы простояли на этом месте несколько дней. Король вошел однажды в мою палатку, и сказал, чтобы я посоветовал ему, каким бы образом двинуть дальше армию. Я отвечал: «Не зная плана Вашего Величества и предполагаемой Вами дороги, я не могу сообщить и своего мнения». Король отозвался, что у него нет ни какого плана. Я сказал: «Ваше Величество изволите милостиво шутить со мною. Я знаю, что Ваше Величество имеете план, и куда намерены идти». Король отвечал: «А я не знаю, куда нам идти с армиею, если вы не выберете дороги». Я сказал: «При таких обстоятельствах, мне весьма трудно сделать какое - либо предложение». В эту минуту, на форпостах послышалась тревога, и Король тотчас от меня уехал.

На другое утро Король опять пришел ко мне и спросил: подумал ли я о средствах к дальнейшему движению армии? Я отвечал: «Так как я не знал, что Ваше Величество говорили со мною не шутя, то и не думал об этом». Король уверил меня, что он вовсе не шутил. Я сказал: «Мне трудно исполнить волю Вашего Величества, потому что и прочие господа генералы предложат свое мнение». Король возразил: «Да что же они могут мне присоветовать, когда не знают ни дорог, ни положения страны? Только вы можете подать мне совет, а генералы от вас же получат сведение о дорогах и местности». Я сказал: «Не могу не сознаться, что Ваше Величество говорите сущую истину. Но я должен подумать об этом обстоятельнее, и собрать обо всех дорогах вернейшия известия». Король приказал мне все исполнить и дать ему ответ.

Лишь только Король уехал от меня, я пошел к фельдмаршалу и объявил ему: «Король два дня требует от меня совета, куда должно направить дальнейшее движение армии. Так как предмет сей до меня не касается, то я и не осмелился присоветовать что-либо Королю, и теперь прошу Ваше Высокопревосходительство, как фельдмаршала, дать Его Величеству такой совет, какой для службы вашего Государя вы найдете лучшим и полезнейшим». Фельдмаршал поблагодарил меня за открытие всего мною сказаннаго, и прибавил: «Я еще прежде говорил с графом Пипером, который часто давал советы Королю (*), чтобы и теперь он присоветовал что нибудь. Но граф Пипер, изумленный моими словами, отвечал: «Черт советовал прежде, пусть он же и теперь советует». Я просил фельдмаршала, ради Бога «устранить всякую неприязнь и зависть, которыя могли быть между ими, и подать Королю единодушный, полезный совет». Фельдмаршал отвечал, что он охотно поступит таким образом, и просил меня сказать ему, как бы вывести армию. Я сказал: «Советовать я не смею; но все, что мне известно о дорогах, охотно передам Вашему Высокопревосходительству». Фельдмаршал взял при этом свою карту, и спросил меня: «Какия сведения имею я о дорогах?». Я отвечал: «мне известно, что неприятель укрепился на большой дороге, идущей чрез Смоленск в Москву. Идти по этой дороге невозможно, потому что неприятель, если будет принужден оставить какую либо позицию, все сожжет и уничтожит». Фельдмаршал согласился со мною. — «Другое средство вывести армию состоит в том, чтобы переправить ее назад за Днепр и расположить в Витебской Области. Я обозначил здесь все деревни». Фельдмаршал заметил: «Король не согласится на это. Неприятель стоял там на квартирах всю зиму, даже до июня, следовательно или мало, или вовсе не найдем ни провианта, ни фуража». Я продолжал: «От Вашего Высокопревосходительства зависит переговорить обо всем этом с Королем, как разсудит Его Величество». Фельдмаршал спросил меня:
«Какия еще есть дороги?». Я отвечал: Третья дорога лежит от нас вправо; она ведет в Северский Край, где можно найти достаточное количество запасов. Только надобно заметить, что все тамошние жители вооружены, а в одном городе стоит русский гарнизон». Фельдмаршал возразил: «Город ничего не значит. Король всегда может овладеть им, а Казаки не помешают нам». Я сказал: «В этом случае, я не могу быть советником; я сообщил только то, что узнал о стране». Фельдмаршал объявил, что он переговорит обо всем с Королем, и спросил меня: «Ежели Король пойдет в Северский Край, то каковы туда дороги?». Я отвечал: «Есть две дороги, отделенныя одна от другой лесом, имеющим в длину девять польских миль; на каждой миле встречаются небольшия деревни, где довольно фуража, но нет провианта». Фельдмаршал спросил наконец: «Каким образом, по вашему мнению, можно было бы расположить армию на квартирах?» По карте указал я ему, что армию Короля можно расположить от Пацанова до Стародуба; корпус же Левенгаупта разместить в самом Стародубе и в окрестностях, так чтобы он собирал провиант для всех войск». Его Высокопревосходительство, совершенно одобрив мой проект, просил меня сообщить все это графу Пиперу.

Цитата:
После совещаний обоих графов с Королем, меня также позвали к Его Величеству. Когда я вошел, у Короля были граф Пипер, фельдмаршал и генерал-маиор Мейерфельд. Король принял меня очень милостиво и ласково, взял за руку и подвел к своему столу, за которым писал граф Пипер. Граф сказал мне, в присутствии Короля, что Его Величество решились идти в Северский Край, и попросил, чтобы я сделал ему очерк движения генерала Левенгаупта к Стародубу. Я спросил: «Где же генерал Левенгаупт?» Его Сиятельство отвечал, что он не знает, где теперь генерал Левенгаупт, но полагает, что ему предписано следовать к Шклову. Король заметил, что он слышал от Валлахов, будто бы генерал Левенгаупт стоит при городе Лисянке (Lisianka?), и спросил меня, знаю ли я, где этот город? Я отвечал: «Знаю, и если Ваше Величество прикажете, то составлю записку о дорогах из Лисянки и Шклова к Стародубу».

Получив приказание, я составил в своей палатке описание обеим дорогам, принес эту записку Королю, и в его присутствии отдал графу Пиперу. Король спросил меня: «Сколько дорог идет через лес, и есть ли там деревни, при которых можно было бы останавливаться?». Я отвечал: «Есть две дороги и деревни для ночлегов; но дороги очень плохи и требуют исправления». Тогда фельдмаршал сказал Королю: «Так как Гилленкроку известны дороги и местность, то было бы всего лучше, если бы он написал записку о том, что, по его мнению, должно еще иметь в виду».

Только надо учесть, что записки написаны уже после Полтавы, и у автора частенько проскальзывает "я предпреждал, что так делать не надо".
Он, к слову, как раз советовал на Ингрию двигаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alick
Местный

   

Зарегистрирован: 19.09.2010
Сообщения: 112
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 3:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
По поводу поворота Карла XII на Украину и отказа от действий в Прибалтике, скорее всего, дело в том, что там, как и в Ингрии, ему пришлось бы ввязаться в "крепостную" войну, что шведский король, по всей видимости, не любил (да и не очень умел, судя по осаде Полтавы и других крепостей на территории Украины).
Но позвольте! Карл XII захватил Львов кавалерией!!! Кажется, в 1704 г. (?)
_________________
мой сайт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alick писал(а):
Карл XII захватил Львов кавалерией!!!

Захват города (крепости) кавалерией возможен только в одном случае - если защитники спят или сдаются сразу при появлении неприятеля.
Осадная операция - это использование артиллерии (причем мощных орудий) и пехоты. Вот с такими операциями у Карла XII были сложности (под Полтавой шведская армия простояла три месяца, но никаких успехов не добилась).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alick
Местный

   

Зарегистрирован: 19.09.2010
Сообщения: 112
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Захват города (крепости) кавалерией возможен только в одном случае - если защитники спят или сдаются сразу при появлении неприятеля.
Они не спали и не сдавались: они отражали штурм трёх спешенных полков драгун Карла, чья пехота и артиллерия отстали в пути.
_________________
мой сайт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alick писал(а):
Они не спали и не сдавались: они отражали штурм трёх спешенных полков драгун Карла, чья пехота и артиллерия отстали в пути.

А сколько человек было в составе гарнизона? И сколько артиллерийских орудий?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alick
Местный

   

Зарегистрирован: 19.09.2010
Сообщения: 112
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
А сколько человек было в составе гарнизона?
Гарнизон порядка 600-700 чел., плюс четыре полка мещан. После взятия Лембергской Девы, шведы взяли 171 единицу пушек с количеством оружия и амуниции.
_________________
мой сайт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS