Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Имамат Чечни и Дагестана
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 10:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
Почему?


Там были разные причины - первая банальна. Шамиль насильно насаждал ислам.

Вторая - трудно преодолеть тейповую раздробленность.

Третья тоже банальна - он обложил население очень сильно на военные нужды и народ не мог тянуть такие налоги.

Хотя достижения Шамиля в более мирное время могли бы привести к созданию действительно мощного и жизнеспособного государства по региональным меркам.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть получается следующее. Именно угроза со стороны русских способствовала резкому ускорению процесса образования данного государста (начавшееся еще до Шамиля,но достигшее пика мощи именно при нем,и во многом благодаря ему),внешний вызов способствовал своеобразному "историческому прыжку". (интересно а как этому способствовали южные соседи,скажем походы Надир-шаха?). Получился феодализм чистой воды, с сильнейшим влиянием религии, так как объединить на основе только социально-экономических позиций было невозможно(они не были достаточно сильны,то есть развиты). Государство,с авторитетным "духовным лидером" и "советом князей" как местное самоуправление могло быть достаточно эффекимвным какое-то время,но в конечном итоге победить(отстоять независимость под своим имамом,а не чужим царем) не могло. Требовались дальнейшие ,не менее резкие шаги в деле централизации государства,но это было уже не по силу его жителям, в том числе и просто психологически. "Рывок" позволил долго и очень достойно сопротивляться, но внутренняя невозможность дальнейших изменений привела в итоге в к "брожению и поражению". Как то так. Ну и конечно нельзя забывать о силе Российской Империи, как военной,так и политической( второе может даже более важно, когда я общался с одним поклонником князя Барятинского, тот уверял, что войну тот вообще выиграл за три года главным образом за счет дипломатии ,а до того после десятилетий войны (+ неудач в Крымской войне) были серьезные мысли об уходе из этой части кавказа(во что не верю Wink . Правда к этому времени внутренние проблемы Имамата как раз достигли такого уровня,что если умеючи,то их можно было использовать и извне)
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 1:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy спасибо Улыбка
Интересно, что духовная (религиозная) составляющая не смогла стать основой для сильного (долго существовавшего) государства.
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
Интересно, что духовная (религиозная) составляющая не смогла стать основой для сильного (долго существовавшего) государства.


А как быть, если там происходило то же, что в VII-VIII веках в Средней Азии? Там арабы насаждали ислам насильственно, но у них не было соперников в регионе.

Тут Накшбандия начинает то же самое, но с севера давит Россия. Конечно же, длительный(в нормальных условиях) процесс исламизации региона (в XVIII в. значительная часть вайнахов была язычниками) будет форсироваться насильно, что вызовет отторжение части населения - чеченов-мялхустинцев, гIалгаев (ингушей) и т.д.

К тому же на западе Кавказа имамат вторгался в более древние связи между народами (например, Кабарда и Чечня были издавна союзниками Грузии), что также не могло не вызвать конфликта.

Ну и раскол среди самих суфиев (есть знаменитое суфийское пророчество, которое гарантировало России победу при любых раскладах) тоже сыграл свою роль.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 1:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

за что?я,кстати,не уверен что полностью прав Грустный ,а "духовную составляющюю" на лаваш не намажешь)) это уже какая-то секта была бы......
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 1:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
за что?

За высказанное мнение Улыбка
Интересно Улыбка
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 2:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
Получился феодализм чистой воды, с сильнейшим влиянием религии


Про феодализм применительно к Кавказу - я очень осторожно пользовался бы термином.

Если для Закавказья и для Дагестана можно говорить о феодализме достаточно определенно, то для Чечни, значительной части Кабарды (особенно нижней, "демократической"), Ингушетии - это очень большое допущение.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 2:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да это не вполне верно (влияние Грузии,когда-то давно учитель но истории упрекнул меня что я мало знаю о ней, например что грузинских князей в Российской империи было что-то порядка 130 Rolling Eyes ,кажется. Боже! подумал я,там что у нас - на каждом холме по князю? Shocked ,теперь понятно почему вся родня мнит себя дворянами,опираясь на одно-единственное упоминание в "Картлис Цховреба"-соседи не поймут Улыбка , термин "феодальное государство" подходит лучше,он ведь указывает больше на феодальную иерархию в целом,а "внутренние взаимоотношения" различных частей могут быть со своими "особенностями". Чечня это вообще нечто-посмотрел я на список тейпов-мама дорогая,да их больше чем субъектов нашей федерации Shocked А когда начался феодализм в дагестане? Сколько я знаю там ведь порядка сотни народностей,они были феодалами по типу спартанцев,подчиняя соседей,или это было внутренне? И еще,все-таки интересно походы Надир-шаха в Дагестан дали толчок к развитию местного феодализма,или там и так "процесс шел вовсю"?
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
Боже! подумал я,там что у нас - на каждом холме по князю?


Это нормально. У поляков вообще - каждый третий шляхтич, а каждый пятый - магнат, но обедневший Смеется

Просто в условиях горских обществ понятие "аристократ" не во всем эквивалентно европейскому пониманию этого слова.

К тому же, кто из 130 князей носил реально титул тавади или эристави?

Irakliy писал(а):
А когда начался феодализм в дагестане?


Ну, я думаю, тут довольно легко - существовало 3 основных феодальных государства - Кара-Кайтаг (уцмии), Тарки (шамхалы) и Аваристан (ханы). Там уже века с XVI все очень даже "по классическому толкованию", хотя в феодальные отношения эти земли были втянуты еще ранее.

Irakliy писал(а):
И еще,все-таки интересно походы Надир-шаха в Дагестан дали толчок к развитию местного феодализма,или там и так "процесс шел вовсю"?


Смотря что считать толчком? Привнесение ислама? Может быть, персидское нашествие как-то стимулировало принятие ислама суннитского толка, но неочевидно.

У вайнахов о феодализме, как кажется, говорить сложно в принципе (если только в Киштети не сложились определенные отношения с грузинскими феодалами).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
. У поляков вообще - каждый третий шляхтич


Улыбка
Nie-junmen писал(а):
]Просто в условиях горских обществ понятие "аристократ" не во всем эквивалентно европейскому пониманию этого слова.

Понятно, что разница в статусном положениии. Но все же конкретно - в чем?
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 3:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
Понятно, что разница в статусном положениии.


В отношении статуса, кстати, вовсе нет. Статус какого-нибудь уорка был таким де высоким, как и у князя/графа в европе. А у пши - выше фсех Смеется

Ута писал(а):
Но все же конкретно - в чем?


В отношении к "основному средству производства" и социальных функциях - большая часть аристократии в горских обществах не являлась землевладельцами и не могла экономически держать в руках бразды правления.

Там, где это было (т.е. пши и уорки контролировали земельный фонд до некоторой степени) - развивались вполне сносные условия для развития "классического феодализма" (причем с выделением "рыцарской конницы" в качестве главного компонента вооруженных сил и снижением роли народного ополчения). Где нет - там аристократов очень мало отличали от остальных членов общества по экономическим параметрам, хотя уважали за участие в военных предприятиях.

Т.ч. социальная функция аристократа, как держателя основного средства производства, на Кавказе зависела от региона.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 11:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
В отношении статуса, кстати, вовсе нет. Статус какого-нибудь уорка был таким де высоким, как и у князя/графа в европе. А у пши - выше фсех

То есть совокупность прав и обязанностей по отношению к центральной власти и низшим слоям у горских князей и у европейской элиты была одиникова...
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 1:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здесь сорее имеется ввиду что "князь" с кавказа считался ровней ,например, русскому князю. То есть мог спокойно жениться на русской княгине (или наоборот). А вот "права и обязанности по отношению к центральной власти и низшим слоям" носили "местные" различия. Если я правильно понял,конечно Wink
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
То есть совокупность прав и обязанностей по отношению к центральной власти и низшим слоям у горских князей и у европейской элиты была одиникова...


Высшей власти не было. Каждый пши был сам себе и головой, и ногами.

К низшим слоям отношение менее определено - крепостнические отношения складывались только очагами, в "феодальных" обществах типа Верхней Кабарды, уцмийства Кара-Кайтагского и т.д. Во многих "аристократических" обществах Нижней Кабарды пши практически не отличался от уорка ничем, кроме родовитости и влияния.

Irakliy писал(а):
Здесь сорее имеется ввиду что "князь" с кавказа считался ровней ,например, русскому князю. То есть мог спокойно жениться на русской княгине (или наоборот).


Для Грузии - да. Каждый грузинский князь был включен в русскую иерархию без потери титула.

А с северокавказскими пши и уорками сложнее.

Irakliy писал(а):
А вот "права и обязанности по отношению к центральной власти и низшим слоям" носили "местные" различия. Если я правильно понял,конечно


Поскольку государство, как таковое, не существовало, то и "права и обязанности" пши и уорков на Северном Кавказе никак не коррелировали с правами и обязанностями русской или грузинской феодальной знати.

Если брать структуру т.н. "аристократических" обществ: жанеевцы темиргоевцы, абазины, бжедуги, то у них племя возглавлялось пши, под которым располагалась многочисленная прослойка уорков, далее шли тфокотли (свободные общинники - наиболее многочисленная часть общества), и лишь ограниченное значение имели унаут (рабы).

Князь имел землю, но на ней работали или унауты, или же члены его рода. Крепостных, как таковых, у него не было.

У "демократических обществ": натухаевцы, шапсуги, абадзехи не имели пши во главе племени - у них был совет племени, где главную роль играли старые и уважаемые роды. Уорки были, но они были просто профессиональными воинами. Главную роль играли тфокотли. Унауты были у всех, кто мог захватить их и прокормить, используя в домашнем хозяйстве.

Разница в военной структуре, тем не менее, была огромной - у "аристократов" главную роль играли конные уорки, составлявшие аналог рыцарской конницы, очень хорошо подготовленной и вооруженной, а у "демократов" - пешие ополчения тфокотлей, которые очень быстро перешли на огнестрельное оружие.

Вот и разница - народ один, а феодализм только у "аристократов", да и то, только в зачаточном состоянии (крепостного права не было).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 2:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, например, роспись грузинским аристократам (естественно, не всем):
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVII/1620-1640/Dvor_Akty/index.htm
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS