Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Имамат Чечни и Дагестана
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 12:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
а у этих дальше тейпов и банд развитие не пошло.


Давай без национализма - это все и портит.

Про имамат Шамиля слышал?

Про то, что он наладил производство оружия (в т.ч. и артиллерии), имел развитый госаппарат, структурированную армию и т.д. - знаешь?

Не надо принижать - надо уметь бороться, когда надо, и поощрять, когда требуется.

P.S. на последней выставке "Традиция" видел ордена Шамилевского имамата - один явно поддельный, а второй - похоже, настоящий.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 12:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ордена за Кавказ - наши и шамилевские:
http://www.bibliotekar.ru/rusOrden/32.htm
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 12:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот про имамат Шамиля:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%82

Недооцениваем мы его. А надо оценивать по заслугам. И понимать, кого побили.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 12:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про имамат Шамиля слышал?

С каких пор Шамиль стал чеченом? Он вобще-то аварец. Пушки у шамхалов были и до Шамиля. И воевало Московское государство с шамхалами задолго до Шамиля. Про поход Бутурлина 1604 г. слышал? Были и более ранние. А чечены в то время в Терском городке у московских воевод хоронились.

Т.ч. Шамиль - отнюдь не пионэр в деле государственности на Северном Кавказе, хоть и медальки клепал. Да и не первый имам он в этом имамате. До него Гази-Мухаммад (1829—1832) и Гамзат-бек (1832—1834) были, а бучу заварил аж шейх Мансур в 1785—1791 гг.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 12:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
С каких пор Шамиль стал чеченом?


А разница какая? Про варягов и славян напомнить?

Митрий писал(а):
Пушки у шамхалов были и до Шамиля.


Такие? Wink


Митрий писал(а):
И воевало Московское государство с шамхалами задолго до Шамиля. Про поход Бутурлина 1604 г. слышал? Были и более ранние. А чечены в то время в Терском городке у московских воевод хоронились.


И что? Это как-то умаляет заслуги Шамиля в развитии чеченской государственности?

Митрий писал(а):
Т.ч. Шамиль - отнюдь не пионэр в деле государственности на Северном Кавказе, хоть и медальки клепал.


Ты опять хиханьки-хаханьки - а серьезнее его у горцев лидера не было.

Митрий писал(а):
Да и не первый имам он в этом имамате. До него Гази-Мухаммад (1829—1832) и Гамзат-бек (1832—1834) были, а бучу заварил аж шейх Мансур в 1785—1791 гг.


Да только государства у них еще не было. Не создали. Не умели. А этот - сумел.

А так - ну да, тупой, дикий, медальки только и клепал... Прямо недоумок какой-то, ничего прямо не достиг!!! Twisted Evil
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 12:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще, имамат Шамиля - очень неординарное и интересное явление. И требует серьезной дискуссии, без дешевых утверждений о дикости и цивилизации. В отдельной ветке.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 1:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Документы по теме:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1800-1820/Dvizenie/index.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1840-1860/Arab_pisma_Samil_epoch/index.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1840-1860/Samil/Pisma2/text.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1840-1860/Samil/Pisma1/text.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1840-1860/Samil/Nizam1847/text.htm

В целом:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/kavkaz.html
Обратите внимание на воспоминания Бларамберга и Филипсона.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 1:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А разница какая? Про варягов и славян напомнить?

Большая: у одних было государство, у других - нет. О чем я собственно и говорил.

Такие?

Таких, тады, не было не у шамхалов, ни у Иоана свет Васильевича, ни у аглицкой королевы Елизавет.
Сразу возник вопрос - а спутниковый телефон у Шамиля был? Улыбка

Это как-то умаляет заслуги Шамиля в развитии чеченской государственности?

Опять вопрос: какая связь между Шамилем и "чеченской государственностью"??? То что чечены были в отрядах Шамиля, вовсе не значитЮ что у них было государство.
Я же тебе говорил: в 16-17 вв. часть чеченцев тусовались в Терках, при московских воеводах - как это повлияло на их "государственность"? У тебя же вроде книжка по русско-чеченским отношениям была? Глянь где там про "чеченское государство" сказано?

Прямо недоумок какой-то, ничего прямо не достиг!!!

Как "не достиг"? Ещё как достиг: в Калуге пожил, в Мекку поехал - исполнились все мечты правоверного.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 2:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Большая: у одних было государство, у других - нет. О чем я собственно и говорил.


Да, именно поэтому у славян его и не было - варяги династию дали, варяги славян возглавили.

Митрий писал(а):
Таких, тады, не было не у шамхалов, ни у Иоана свет Васильевича, ни у аглицкой королевы Елизавет.

Сразу возник вопрос - а спутниковый телефон у Шамиля был?


Можешь не ерничать - такие Шамиль производил у себя по трофейным образцам.

Митрий писал(а):
Опять вопрос: какая связь между Шамилем и "чеченской государственностью"??? То что чечены были в отрядах Шамиля, вовсе не значитЮ что у них было государство.


Как раз опять ты не прав - было у чеченов государство - имамат Шамиля. Столицы его знаешь? Ахульго, Дарго, Ведено... Такие "нечеченские" места, понимаешь...

Митрий писал(а):
Я же тебе говорил: в 16-17 вв. часть чеченцев тусовались в Терках, при московских воеводах - как это повлияло на их "государственность"? У тебя же вроде книжка по русско-чеченским отношениям была? Глянь где там про "чеченское государство" сказано?


Я тебе про Фому - ты про Ерему. Какой Шамиль в XVII в.?

ПОвторить еще раз? Повторяю:
У ЧЕЧЕНОВ В XIX ВЕКЕ БЫЛО ГОСУДАРСТВО - ИМАМАТ СО СТОЛИЦЕЙ В АХУЛЬГО, ДАРГО И ВЕДЕНО (ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО)!!!

Митрий писал(а):
Как "не достиг"? Ещё как достиг: в Калуге пожил, в Мекку поехал - исполнились все мечты правоверного.


Ню-ню. И воевали с ним, таким "глупым и неумелым", почти 20 лет, а потом пришлось еще и почетную капитуляцию принимать, а не "замочить в сортире"...
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, именно поэтому у славян его и не было - варяги династию дали, варяги славян возглавили.

Угу, и Шамиль "династию создал" - его сын турками правил при осаде Баязета.

Можешь не ерничать - такие Шамиль производил у себя по трофейным образцам.

Тк, ты хочешь сказать, что до Шамиля в государстве шамхалов пушек сами не лили? Или у тебя есть красивая фотка и ты не знаешь как её лучше показать? Объясни: что нового для аварцев в том что Шамиль "лил пушки по трофейным образцам"?

Я тебе про Фому - ты про Ерему. Какой Шамиль в XVII в.?

Я тебе про то, что у аварцев в 17 веке было государство и раньше было, а ты всё Шамиль, да Шамиль. Ну не был он первым правителем, даже в Имамате, значит и не создавал никакого государства.

У ЧЕЧЕНОВ В XIX ВЕКЕ БЫЛО ГОСУДАРСТВО - ИМАМАТ СО СТОЛИЦЕЙ В АХУЛЬГО, ДАРГО И ВЕДЕНО (ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО)!!!

Это не было государство чеченов. Это был Имамат созданный нечеченцами, для которых национальность не имела значения - главное Вера. Там и русских дезертиров полно было (они пушки и лили) перешедших в Ислам и это было их государством тоже. Из них возник "русский тэйп" к коему и Басаев принадлежал.

И воевали с ним, таким "глупым и неумелым", почти 20 лет, а потом пришлось еще и почетную капитуляцию принимать, а не "замочить в сортире"...

А с шамхалами воевали 200 лет, а опосля они стали енералами, да полковниками. Даже в практике "покупки", верней "продажности" Шамиль не первый. Смеется Как бы тебе этого не хотелось.

ВВП собственно, только на словах "мочит в сартирах", а на деле покупает всех этих "имамов". Жаль только, что на наши деньги.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 3:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дядя ДИма, что ты пытаешься доказать? Что у чеченов не было государственности? Тогда ты выглядишь более, чем глупо, ибо она была.

А все твои мерехлюндии относительно шамхалов можешь отложить в сторонку, ибо не о них речь.

Насчет того, какие пушки лили шамхалы - точно не таких калибров, как на картинке. 100%. И национальность литейщика роли не играет - государство и создается для решения таких проблем.

Так что ты споришь совсем не по делу - тебе просто застит, что у чеченов было сильное государство, с которыми наши почти 30 лет воевали.

А стыдиться этого незачем - да, было. Так и побили в результате. И знать об этом надо.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 3:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
Коллеги, мне кажется с такими историческими экскурсами, на пора новую тему в "Истории" создавать. Типа: "Государственность на Кавказе" или "чеченцы в истории". Кто за?


См. выше - я предлагал сразу:

Цитата:
Вообще, имамат Шамиля - очень неординарное и интересное явление. И требует серьезной дискуссии, без дешевых утверждений о дикости и цивилизации. В отдельной ветке.


И лучше всего создавать отдельными темами - например, "Имамат Чечни и Дагестана", "Шамхальство" и т.д.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 5:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так что ты споришь совсем не по делу - тебе просто застит, что у чеченов было сильное государство, с которыми наши почти 30 лет воевали.

Не было у них никогда государства. И правителей своих не было. Они всегда были под чьей-то властью. В том числе и аварца Шамиля.
А глупо, прости меня, ты выглядишь, утверждая, что аварцы и чечены - это одно и тоже. С таким же успехом можно заявлять, что осетины и чечены "одно и тоже", кабардинцы и чечены - "одно и тоже", да в конце-концов грузины и чечены - "одно и тоже", т.к. они в Панкиси живут, а - это Грузия.

Воевали не с чеченами, а практически со всем Кавказом, который активно турки поддерживали. И воевали, отнюдь не в одной Чечне. Шамиль спрятался в Чечне исключительно из-за того, что там местность способствовала его попытке спрятаться (вместе с отлитыми пушками и отчеканенными медальками). Потом, с Шамилем воевали не 30 лет, а 25, с 1834 по 1859. Зачем лишние 5 лет приписал?
То что долго воевали больше на совести ампираторов и наместников, они всё "либеральничали". Не убрали бы Ермолова с Кавказа - никакого Имамата и в помине не было бы.
Ну и напоследок, про "великолепные орудия". Их в Ведено отлили 50 штук (аж по 2 на каждый год правления), годными оказалась едва четверть - 12 (по 0,5 на каждый год правления) Смеется
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 8:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Не было у них никогда государства. И правителей своих не было. Они всегда были под чьей-то властью. В том числе и аварца Шамиля.

А глупо, прости меня, ты выглядишь, утверждая, что аварцы и чечены - это одно и тоже. С таким же успехом можно заявлять, что осетины и чечены "одно и тоже", кабардинцы и чечены - "одно и тоже", да в конце-концов грузины и чечены - "одно и тоже", т.к. они в Панкиси живут, а - это Грузия.


Понятно, у русских тогда тоже государства не было - то датчане Рюриковичи, то немцы Романовы, то грузин Сталин... Самому-то не смешно?

Митрий писал(а):
Воевали не с чеченами, а практически со всем Кавказом, который активно турки поддерживали. И воевали, отнюдь не в одной Чечне. Шамиль спрятался в Чечне исключительно из-за того, что там местность способствовала его попытке спрятаться (вместе с отлитыми пушками и отчеканенными медальками). Потом, с Шамилем воевали не 30 лет, а 25, с 1834 по 1859. Зачем лишние 5 лет приписал?


А то, что и причерноморские адыги приняли наиба Шамиля - это так, дяде Диме смешно?

Ты сначала поучи матчасть, что ли. Как на Дарго ходили и что из этого вышло.

Митрий писал(а):
То что долго воевали больше на совести ампираторов и наместников, они всё "либеральничали". Не убрали бы Ермолова с Кавказа - никакого Имамата и в помине не было бы.


Ага, и крепости русские они не брали, и набеги на Кубань и Терек не совершали. Так, были мирные люди, это мы просто чего-то там теряли...

Митрий писал(а):
Ну и напоследок, про "великолепные орудия". Их в Ведено отлили 50 штук (аж по 2 на каждый год правления), годными оказалась едва четверть - 12 (по 0,5 на каждый год правления)


У других и такого не было. А тут - в военных условиях наладить собственное производство без предшествующего опыта - я такой опыт только у джунгар и калмыков встречал. У всех других процессы были растянутыми во времени и базировались на серьезной производственной и технологической основе.

Так что ты кругом тут неправ и скажу я одну умную вещь по данному поводу - достойного противника надо уважать. А достойнее Шамиля на Кавказе вряд ли много врагов у России было.

Так что как бы ты не пытался все это дело грязью облить, а не получится. Мы не просто 30 лет торчали по своей тупости среди племен и не могли по своей бездарности их победить, а воевали с сильным агрессивным, быстро феодализирующимся государством, пользовавшимся международной поддержкой, и выиграли вчистую.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давай, дядь Дим, серьезно - есть уникальное явление на Северном Кавказе. Оно имеет свою историю, тесно переплетенную с историей России. И изучать мы его должны без национализма (понимаю, что предубеждения против современных событий очень сильно влияют на эту историю) и глупых обвинений кого бы то ни было в бездарноти, дикости, либеральности и т.д.

Найдешь мне другой пример, когда в условиях войны малый народ быстро научился современные пушки отливать "с нуля" и создал развитое государство - будем обсуждать отдельно.

Те же адыги так организоваться не смогли. За что и поплатились очень сильно.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS