Добавлено: Чт Окт 04, 2012 11:01 am Заголовок сообщения:
[quote="Nie-junmen"]
Митрий писал(а):
Про то, что он наладил производство оружия (в т.ч. и артиллерии), имел развитый госаппарат, структурированную армию и т.д. - знаешь?
Шамиль наладил производство
а) арт. орудий - какие они были хреновые, я уже указал;
б) ракет - получались еще хуже, но зато очень смешили противника;
в) устроил пороховые заводы - делавшие порох, но в очень малом количестве (хватало только гвардии имама) и хренового качества (горский порох и так был вдвое слабее русского, а заводской нередко был еще хуже);
г) и всё - огнестрел и холодное оружие горцы делали сами по аулам или покупали в Турции.
Про "развитый" гос. аппарат я скромно помолчу.
Про "структурированную" армию не понял.
И все эти достижения были бы невозможны без передирания опыта России и, отчасти, Турции с Египтом.
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Окт 04, 2012 11:26 am Заголовок сообщения:
Magnus_Maximus писал(а):
а) арт. орудий - какие они были хреновые, я уже указал;
Однако были. До этого - не было.
Magnus_Maximus писал(а):
б) ракет - получались еще хуже, но зато очень смешили противника;
Опять-таки - делал. Пусть не получилось, но попытка создать производство одного из наиболее перспективных тогда видов вооружения налицо.
Magnus_Maximus писал(а):
в) устроил пороховые заводы - делавшие порох, но в очень малом количестве (хватало только гвардии имама) и хренового качества (горский порох и так был вдвое слабее русского, а заводской нередко был еще хуже);
Разные стадии развития производительных сил сказываются. Среднеазиатский порох тоже был не очень хорош. За 20 лет все подтянуть в условиях войны - точно успеть нельзя.
А завод и домашнее производство - две большие разницы.
Гвардия, ЕМНИП, порядка 10 тыс. муртазагетов? Тогда объем достаточно велик для молодого и неокрепшего государства.
Magnus_Maximus писал(а):
Про "развитый" гос. аппарат я скромно помолчу.
1) гос.аппарат появился - где он был ранее?
2) гос.аппарат был в целом структурирован территориально (институт наибов) и частично - по отраслям. Для того, что произошло - прогресс огромного размера.
Magnus_Maximus писал(а):
Про "структурированную" армию не понял.
По пунктам:
1) выделение артиллерии в отдельные войска
2) создание административных и тактических единиц в войсках
3) создание пехоты
Как бы факт, а не реклама - ничего этого до Шамиля не существовало. Было общее ополчение, имело самое разномастное вооружение, попыток структурировать его и разделить на рода войск не предпринималось.
Magnus_Maximus писал(а):
И все эти достижения были бы невозможны без передирания опыта России и, отчасти, Турции с Египтом.
Как говорится, хоть САСШ - это делалось или нет? Нам важен факт попытки масштабного государственного строительства на Кавказе. А копирование - так кто не копировал в свое время у более развитого соседа?!
Качество произведенных Шамилем мероприятий можно критиковать, можно хаять - нельзя одного отрицать - началось строительство горского государства. Опыт, безусловно, очень интересный - то, что из более ранних времен было известно только по всяким полулегендарным хроникам, стало достаточно хорошо документированным, описанным многочисленными очевидцами и участниками. Скажем, процессы создания варварских государств получили интересную аналогию в XIX в., которая помогает понять общий механизм процесса. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Кстати, про орудия - создание собственного литейного производства и освоение литья крупноразмерных изделий требует значительного времени.
Процесс развития производства артиллерии в Калмыцком ханстве и Джунгарии мы с Бобровым рассматривали в большой статье еще в 2007 г. Это был не одномоментный процесс, зависевший только от появления у ойратов Рената - требовались опыты с рудами, топливом, печами, пробные плавки, оптимизация производства... Достаточно сказать, что в относительно благополучное десятилетие с 1716 по 1726 г. Ренат, пользуясь всемерной поддержкой хунтайджи Цэвэн Равдана, не смог дать готовую продукцию.
А волжские калмыки, сколько ни лили пушек (на самом деле гораздо реже - не было ни ресурсов, ни хороших мастеров), добиться успехов, сравнимых с успехами джунгарских ойратов, так и не смогли, хотя небольшой парк все же создали (находился преимущественно в улусе Доржи Назарова). _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Опять-таки - делал. Пусть не получилось, но попытка создать производство одного из наиболее перспективных тогда видов вооружения налицо.
Это понятно. Но толку с этого?
Цитата:
Разные стадии развития производительных сил сказываются. Среднеазиатский порох тоже был не очень хорош. За 20 лет все подтянуть в условиях войны - точно успеть нельзя.
Горцы этот порох веками делами. И в итоге как был хреновый, так и остался.
Цитата:
Гвардия, ЕМНИП, порядка 10 тыс. муртазагетов? Тогда объем достаточно велик для молодого и неокрепшего государства.
Гвардия - это не больше 400 всадников.
Цитата:
1) гос.аппарат появился - где он был ранее?
На таком уровне - да в тех же ханствах. Единственная разница: охваченная местность.
Цитата:
2) гос.аппарат был в целом структурирован территориально (институт наибов) и частично - по отраслям. Для того, что произошло - прогресс огромного размера.
По отраслям это как?
Цитата:
1) выделение артиллерии в отдельные войска
Если Вы о начальнике артиллерии, то он ведал также мастерскими и дезертирами.
Говорить же об артиллерии как отд. роде войск нереально, поскольку главная масса орудий была сосредоточена при имаме (престижно ведь!), наибы располагали каждый "своим" орудием, реже - двумя.
Цитата:
2) создание административных и тактических единиц в войсках
Что ж такого кардинального в десятичной системе?
Цитата:
3) создание пехоты
Набрал с помощью дезертиров 10 дружин в 1850, первая же попытка вывести ее в поле - разогнана драгунами и казаками 27 февраля 1851 г.
Цитата:
Как бы факт, а не реклама - ничего этого до Шамиля не существовало. Было общее ополчение, имело самое разномастное вооружение, попыток структурировать его и разделить на рода войск не предпринималось.
Признавая определенные достижения Шамиля, следует отметить, что основой армии как было, так и осталось ополчение с разномастным вооружением (никаких попыток упорядочить его Шамиль, естественно, не делал), главное достижение - стало чуть больше порядка и дисциплины (благодаря опыту суфийских орденов), ну и никакого деления на рода войск не было: кто пеший, кто конный. Появление артиллерии, безусловно, плюс, но обслуживали орудия сугубо дезертиры, горцы же - ну, в стиле "эй ты, помоги орудие перетащить"
Цитата:
Как говорится, хоть САСШ - это делалось или нет? Нам важен факт попытки масштабного государственного строительства на Кавказе. А копирование - так кто не копировал в свое время у более развитого соседа?!
Протогосударство было. С попытками создания постоянной армии.
Цитата:
Скажем, процессы создания варварских государств получили интересную аналогию в XIX в., которая помогает понять общий механизм процесса.
А чего искать? Аналогичные процессы шли в Турции, Иране, Египте, Марокко. Но первые три страны были не в пример Абд ал-Кадиру и Шамилю.
Кстати, про орудия - создание собственного литейного производства и освоение литья крупноразмерных изделий требует значительного времени.
Процесс развития производства артиллерии в Калмыцком ханстве и Джунгарии мы с Бобровым рассматривали в большой статье еще в 2007 г. Это был не одномоментный процесс, зависевший только от появления у ойратов Рената - требовались опыты с рудами, топливом, печами, пробные плавки, оптимизация производства... Достаточно сказать, что в относительно благополучное десятилетие с 1716 по 1726 г. Ренат, пользуясь всемерной поддержкой хунтайджи Цэвэн Равдана, не смог дать готовую продукцию.
Я немного "оффтопом" не то, чтобы возражаю, но уточню - это зависит от ряда факторов, напрямую с производством пушек, вроде бы, не связанных. К примеру, упоминавшийся мной недавно Бутенант на своем Олонецком заводе литье орудий наладил практически за полгода - практически сразу, как получил заказ в 1701 г. (о том, что у него на заводе до того лили пушки, сведений нет).
Но у него, разумеется, были преимущества перед Калмыцким ханством и Джунгарией - в виде уже действовавшего завода, то есть он просто "перепрофилировал" производство - что тоже непросто, но легче, чем начинать с нуля.
Ну и естественно, использовал какие-то наработки в литейном деле, которые уже в России и Европе уже имелись (сведений о том, что на завод прислали специальных мастеров, тоже нет).
После "национализации" (чуть позже) заводы - как существовавший, так и новые - тоже запустили в предельно сжатые сроки (в течение года. если мне память не изменяет), хотя у Данилыча, конечно, возможностей много больше было.
Это я к тому, что хорошо бы посмотреть, как обстояло дело с производством в том регионе до Шамиля - использовал ли он уже имевшиеся мастерские-мануфактуры-заводы или действительно с нуля начал.
Фальконеты (по крайней мере часть) горцы делали сами. Порох делали в каждом ауле тоже сами, а "заводы" Шамиля были весьма примитивны - главное, тобы водяная мельница была на месте.
использовал ли он уже имевшиеся мастерские-мануфактуры-заводы или действительно с нуля начал.
С нуля. В Дагестане в старые времена, ходят легенды, то ли у нуцала, то ли у уцмия было несколько пушек, но каких и откуда - сведений нет.
Не исключено, что это брошенные Надир-шахом пушки, т.е. персидские.
Nslavnitski писал(а):
это зависит от ряда факторов, напрямую с производством пушек, вроде бы, не связанных.
Европа и Россия с развитым литейным производством (колокола те же лили) - это очень большой гандикап.
Magnus_Maximus писал(а):
Да-да, я помню этот тезис. И что с того?
Новый шаг к развитию общественного устройства в регионе. Практически революционный для вайнахов (хотя и под патронажем дагестанских братьев-мусульман).
Magnus_Maximus писал(а):
Это понятно. Но толку с этого?
Не ошибается только тот, кто не делает. Гипотетически, если бы процесс не был бы прерван крушением имамата, что имели бы впоследствии - трудно предположить.
Magnus_Maximus писал(а):
Горцы этот порох веками делами. И в итоге как был хреновый, так и остался.
Качество сырья - первое дело.
Magnus_Maximus писал(а):
Гвардия - это не больше 400 всадников.
Тогда кто у нас муртазагеты?
Magnus_Maximus писал(а):
На таком уровне - да в тех же ханствах. Единственная разница: охваченная местность.
"Где мой дом - и где Кура?"(с) К тому же из ханств Шамиля выгнали в совсем уж дикую местность, где он перенес традиции и дал новую организацию тейповому обществу.
Magnus_Maximus писал(а):
По отраслям это как?
Налоги собирали отдельно, отдельно занимались фикхом, отдельно водили войска. Это уже структурирование госаппарата. С этого начинается.
Magnus_Maximus писал(а):
Если Вы о начальнике артиллерии, то он ведал также мастерскими и дезертирами.
Логично - для цехового уровня развития артиллерии. Начальник артиллерии ведает и мастерскими, где делают его главное оружие, и людьми, которые умеют это делать.
Кстати, аналогичное явление было в Джунгарии - выделены специальные чиновники (буучин) и приписаны определенные отоки для производства работ.
Magnus_Maximus писал(а):
Говорить же об артиллерии как отд. роде войск нереально, поскольку главная масса орудий была сосредоточена при имаме (престижно ведь!), наибы располагали каждый "своим" орудием, реже - двумя.
Тем не менее, прогресс налицо - раньше и так не было.
Magnus_Maximus писал(а):
Что ж такого кардинального в десятичной системе?
До этого вайнахи ее не применяли. Принципиально в этом институте нет особой новизны, если абстрагироваться от уровня развития общества и его традиций.
Magnus_Maximus писал(а):
Набрал с помощью дезертиров 10 дружин в 1850, первая же попытка вывести ее в поле - разогнана драгунами и казаками 27 февраля 1851 г.
Петровские войска шведы тоже при Нарве разогнали. Видим тенденцию (не к разгону, а к созданию пехоты - те же процессы шли в среднеазиатских ханствах).
Magnus_Maximus писал(а):
Признавая определенные достижения Шамиля, следует отметить, что основой армии как было, так и осталось ополчение с разномастным вооружением (никаких попыток упорядочить его Шамиль, естественно, не делал), главное достижение - стало чуть больше порядка и дисциплины (благодаря опыту суфийских орденов), ну и никакого деления на рода войск не было: кто пеший, кто конный. Появление артиллерии, безусловно, плюс, но обслуживали орудия сугубо дезертиры, горцы же - ну, в стиле "эй ты, помоги орудие перетащить"
"Москва (зачеркнуто) Ведено не сразу строилось!" (с)
Лиха беда начало.
Magnus_Maximus писал(а):
Протогосударство было. С попытками создания постоянной армии.
По сравнению с тейповой организацией, когда ничего подобного не было, это гигантский шаг вперед.
Magnus_Maximus писал(а):
А чего искать? Аналогичные процессы шли в Турции, Иране, Египте, Марокко. Но первые три страны были не в пример Абд ал-Кадиру и Шамилю.
Турция и Иран имели развитую традицию государственности. И успехи их, естественно, были больше. Но тут надо говорить не о создании с нуля, а об модернизации. Так что тут сравнение некорректно - модернизация в те же годы шла и в Японии, и в Китае, и в Корее, и везде с разным успехом. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Новый шаг к развитию общественного устройства в регионе. Практически революционный для вайнахов (хотя и под патронажем дагестанских братьев-мусульман).
Кстати о братстве и равенстве! Так, для прикола:
Цитаты из источников
Цитата:
Первыми «рвались обезображенные неистовством мюриды, со значками в руках»; за ними валила нестройная толпа лезгин с кинжалами наголо и с лестницами, «а позади опять мюриды с нагайками в одной руке и с шашками в другой, бороздя спины и поражая тех, кто заминался или отставал».
Цитата:
«…С имеющими порядочный вид мюридами смешались простолюдины, грязные и оборванные, какими мы обыкновенно их видим в экспедициях и мимо которых мюриды… проезжают без внимания, или же здороваются с ними сильными ударами плети – прекрасное доказательство господствующего равенства между этими прославленными героями свободы!..»
А теперь: бинго!
Цитата:
«В армии имамата отсутствовали применяемые в царской армии грубость и рукоприкладство»
Рамазанова Б. Ш. Социально-педагогическая значимость социальной политики в имамате Шамиля
P.S. Кстати, мощная вещь, я вам скажу. Бред на бреде.
Цитата:
процесс не был бы прерван крушением имамата, что имели бы впоследствии - трудно предположить.
Просто задавили бы. Имаму бы поменьше единоверцев в Аид отправлять, да и народ элементарно устал и где-то на треть был уже выбит в войне, плюс планомерное и неумолимое надвижение русской границы.
Цитата:
Качество сырья - первое дело.
Я бы сказал - в первую очередь выделки.
Цитата:
Тогда кто у нас муртазагеты?
Муртазики? Конные наемные постоянные отряды в наибствах, выполнявшие также функции погранстражи и полиции наибов. Но их роль в целом преувеличивается в историографии.
Цитата:
"Где мой дом - и где Кура?"(с) К тому же из ханств Шамиля выгнали в совсем уж дикую местность, где он перенес традиции и дал новую организацию тейповому обществу.
В Чечне - да. Но в Дагестане сказать, чтобы его владения ограничивались вольными обществами, не знающими ханской руки - нет.
Цитата:
Налоги собирали отдельно, отдельно занимались фикхом, отдельно водили войска. Это уже структурирование госаппарата. С этого начинается.
Да в общем-то это одни и те же личности.
Цитата:
Тем не менее, прогресс налицо - раньше и так не было.
Не было бы успехов и трофейных орудий (и пленных) - не было и этого.
Цитата:
До этого вайнахи ее не применяли. Принципиально в этом институте нет особой новизны, если абстрагироваться от уровня развития общества и его традиций.
Для Шамиля Чечня не была главным, и присоединилась она к нему только в 1840. Начинал он в Дагестане. Образованные же дагестанцы находили параллели с порядками Шамиля «с прежним, в бытность царей».
Цитата:
Петровские войска шведы тоже при Нарве разогнали. Видим тенденцию (не к разгону, а к созданию пехоты - те же процессы шли в среднеазиатских ханствах).
Не сравнить. При Нарве был не разгон, а упорный бой и поражение.
А шамилевскую пехоту как разогнали, так и не стали собирать заново.
Цитата:
По сравнению с тейповой организацией, когда ничего подобного не было, это гигантский шаг вперед.
Зная Ваши работы по данной теме, не могу не довериться.
Magnus_Maximus писал(а):
Просто задавили бы.
Это уж как сложилось бы. Может, задавили бы, а может, Россия с Англией и Китаем в эти годы цокнулась бы - и не было бы времени давить. Точек для обострения отношений и начала войны хватало.
Magnus_Maximus писал(а):
Я бы сказал - в первую очередь выделки.
1) откуда селитра?
2) откуда сера?
Дальше будем говорить о выделке.
Magnus_Maximus писал(а):
Муртазики? Конные наемные постоянные отряды в наибствах, выполнявшие также функции погранстражи и полиции наибов. Но их роль в целом преувеличивается в историографии.
На чем стоим - за то и держимся. А почему преувеличена?
Magnus_Maximus писал(а):
Но в Дагестане сказать, чтобы его владения ограничивались вольными обществами, не знающими ханской руки - нет.
Так из наиболее развитой части Дагестана, его, ЕМНИП, быстрее всего и выгнали.
Magnus_Maximus писал(а):
Да в общем-то это одни и те же личности.
Тем не менее, уже есть правительство, с функциями, закрепленными за конкретными людьми.
Magnus_Maximus писал(а):
Не было бы успехов и трофейных орудий (и пленных) - не было и этого.
Это, как раз, неважно. Важно - как распорядиться тем, что имеешь/получил.
Т.е. поставлена задача и требуется найти решение. И оно найдено. А далее повторюсь - "Москва не сразу строилась" (с).
Magnus_Maximus писал(а):
Для Шамиля Чечня не была главным, и присоединилась она к нему только в 1840. Начинал он в Дагестане. Образованные же дагестанцы находили параллели с порядками Шамиля «с прежним, в бытность царей».
И стала его оплотом, поскольку его вытеснили из Дагестана (имеется в виду, из наиболее развитых регионов) довольно быстро.
Magnus_Maximus писал(а):
Не сравнить.
До определенной степени - сравнивать ресурсы России и маленького горного имамата, строящегося среди довольно диких племен, тоже некорректно.
Magnus_Maximus писал(а):
А шамилевскую пехоту как разогнали, так и не стали собирать заново.
Если точнее - не стали больше пытаться сражаться "по-русски".
Magnus_Maximus писал(а):
А по сравнению с ханствами Дагестана - на уровне.
Так "где мой дом - и где Кура?" (с) С 1840 г. столица имамата плавно переезжает в Чечню и остается там до самого падения Ведено в 1859 г. Ну а эпизод с Гунибом - это даже не возвращение в Дагестан. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Местная. Про серу дурного не говорят, про селитру отзывы разные.
Цитата:
Дальше будем говорить о выделке.
«Полировка пороха горцам не известна; составные его части не всегда кладутся в надлежащей пропорции. От этого выделываемый ими порох не имеет ни определенной формы, ни должной прочности, и вообще редко бывает хорошего качества»
Цитата:
На чем стоим - за то и держимся. А почему преувеличена?
Выражение - "Во всякой бочке затычка" - знакомо? Вот их везде и суют, особенно популярно видеть в них "опричников" и "охранную полицию" имама.
Цитата:
Так из наиболее развитой части Дагестана, его, ЕМНИП, быстрее всего и выгнали.
Он любил возвращаться...
Цитата:
Тем не менее, уже есть правительство, с функциями, закрепленными за конкретными людьми.
Совмещение функций в руках одной и того же морды...
Цитата:
И стала его оплотом, поскольку его вытеснили из Дагестана (имеется в виду, из наиболее развитых регионов) довольно быстро.
Она была для него важна как житница. Но в Дагестане в любом районе хрен прокормишь армию.
Цитата:
Если точнее - не стали больше пытаться сражаться "по-русски".
То есть отставка постоянной пехоты.
Цитата:
Так "где мой дом - и где Кура?" (с) С 1840 г. столица имамата плавно переезжает в Чечню и остается там до самого падения Ведено в 1859 г. Ну а эпизод с Гунибом - это даже не возвращение в Дагестан.
Ну так - в Дагестане порядок был, и Шамиль пытался рапространить его на дикую Чечню.
Местная. Про серу дурного не говорят, про селитру отзывы разные.
Селитра - она разная бывает. Порой, чтобы обеспечиться селитрой, приходилось проссанную (пардон муа франсез) землю вываривать.
Magnus_Maximus писал(а):
Полировка пороха горцам не известна; составные его части не всегда кладутся в надлежащей пропорции. От этого выделываемый ими порох не имеет ни определенной формы, ни должной прочности, и вообще редко бывает хорошего качества
Для кустарного домашнего производства - все в пределах нормы. Не вижу большого криминала.
Есть ли описания работ на заводах Шамиля?
Magnus_Maximus писал(а):
Выражение - "Во всякой бочке затычка" - знакомо? Вот их везде и суют, особенно популярно видеть в них "опричников" и "охранную полицию" имама.
Ну а реальная их роль какова?
Magnus_Maximus писал(а):
Он любил возвращаться...
Да, аж около 5 месяцев провел в 1859 г. в Гунибе, даже не у черта, а у какого-то местного шайтана на рогах.
Magnus_Maximus писал(а):
Совмещение функций в руках одной и того же морды...
Ранее у чеченов был диван с ответственными за те или иные функции лицами?
Magnus_Maximus писал(а):
Она была для него важна как житница. Но в Дагестане в любом районе хрен прокормишь армию.
И Дарго с Ведено там же, и сам имам с ипапой и прочими имамятами. Т.е., как ни крути, база перенесена в Чечню.
Magnus_Maximus писал(а):
То есть отставка постоянной пехоты.
Времени совершенствовать не было. Тем более, что в лесах можно было и не в линию строиться. ЕМНП, дерево с десятком стрелков на нем - довольно эффективный опорный пункт, который старались брать при помощи артиллерии.
Magnus_Maximus писал(а):
Ну так - в Дагестане порядок был, и Шамиль пытался рапространить его на дикую Чечню.
Учитывая, что нуцала люди Шамиля легко и непринужденно ликвидировали, а также опасения местных феодалов (ЕМНИП, уцмий или шамхал жил с семьей в боевой башне, где хранил все необходимое на случай осады - так жилая площадь башни составляла всего 20 кв. м.) за свою безопасность и всякие прочие легенды о доблестном Хочбаре говорят, что и там было несладко.
Шамиль - попытка построить феодально-теократическое государство, используя самый разнообразный опыт. Попытка, если и безуспешная, но примечательная. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Длинный деревянный двухэтажный сарай. На верхнем этаже стояла водяная мельница, на нижнем – 24 каменные ступы. Сера, селитра и уголь, истертые деревянными мельничными жерновами, переносились в ступы. Там, с помощью рычагов (деревянные, обитые листами меди), они окончательно превращались в мякоть. Ее вынимали, спрыскивали водой и клали тесто в длинные деревянные бочки. Бочки катали быстро и долго. Мякоть разбивалась на зерна, которые пересыпали в решета, устроенные в особых каморках внутри того же сарая. Просеянные зерна составляли совершенно готовый порох.
Новведение заключалось видимо в бочках. Хотя тут просто масштаб побольше, а так и сами горцы могли в чем-то катать.
Цитата:
Ну а реальная их роль какова?
Я же говорю - много шуму из ничего. Тихо и мирно несли службу на кордонах, охраняя "границы". Штабс-капитан К. И. Прушановский полагал, что муртазеки на войне «составляют самую надежную и лучшую часть сборищ горцев, дерутся с отчаянной решимостью, соблюдают отличную подчиненность... [Помимо этого] они рассылаются по селениям для поддержания и распространения законов шариата...". Но как раз в описаниях сражений муртазеков и не видать.
Цитата:
Ранее у чеченов был диван с ответственными за те или иные функции лицами?
У них его и теперь не было...
Цитата:
ЕМНП, дерево с десятком стрелков на нем - довольно эффективный опорный пункт, который старались брать при помощи артиллерии.
Ну, Вы, это, горцев уж за дураков-то не считайте. Из-за деревьев стреляли как миленькие. Но лезть на дерево и палить с него - это для самоубийц.
Цитата:
нуцала люди Шамиля легко и непринужденно ликвидировали
Ну, когда всю грязную работу сделали твои предшественники, убить человечка легко... Зато вторгаясь в ханства потом Шамиль был вынужден сохранять прежнюю структуру.
Цитата:
и там было несладко
А это грозит каждому. Шамиля тоже в 1840 чуть-чуть не убили, залезший в землянку мститель. Были и другие покушения. Ну так! При такой карательной политике... Дагестанский конный полк - по сути дела, процентов на 90 такие кровники Шамиля и были, то-то он испугался их, когда шел сдаваться.
Ну, Вы, это, горцев уж за дураков-то не считайте. Из-за деревьев стреляли как миленькие. Но лезть на дерево и палить с него - это для самоубийц.
Встречал сведения, что именно на дереве и было безопасно - выбирался дуб с толстыми ветвями, оборудовались позиции. Стрелять из винтовок было безопасно - гладкоствольные ружья солдат не доставали их, а если и доставали - попасть в листве сложно наугад, да и сучья дерева защищали, штуцерных не хватало, артиллерию еще надо было подтащить. Пока пушку подтаскивали, чтобы стряхнуть стрелков, они успевали пощипать практически безнаказанно колонну и сбежать. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Я о таком никогда не читал, по крайней мере для Чечни и Дагестана.
Для Чечни. В Дагестане с лесам сложнее.
А читал где? Помнится, была толстенная монография какого-то автора с немецкой фамилией, которую я в результате подарил нашему атташе в Бонне. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
