А то, что и причерноморские адыги приняли наиба Шамиля - это так, дяде Диме смешно?
Слава Богу, что не "чеченское государство". Турки приказали - они и приняли.
Смешно то, что ты не заявил, что и адыгское государство Шамил создал.
Ты сначала поучи матчасть, что ли.
Ты тоже, хотяб узнай национальности участников для начала. А то: "Аварец Шамиль создал чеченское государство", аки "Рюрик -славянское".
Понятно, у русских тогда тоже государства не было - то датчане Рюриковичи
Опять умозрительные умозаключения?
Рюриковичи - русы. И посылали к "русам". И государство "русское" и люди "русские" - прилагательное от "лиди принадлежащие руси".
Про датчан - это на кухню, за стаканчиком и душевным разговором.
Ага, и крепости русские они не брали, и набеги на Кубань и Терек не совершали.
Набеги делали, крепости брали (единицы), иначе это "государство" никто и не заметил бы. И по соплям получали, после каждого набега, пока в горы не забьются, где их найти тяжело.
А достойнее Шамиля на Кавказе вряд ли много врагов у России было.
А кто спорит с достоинствами Шамиля? 25 лет прожить в окружении чеченов - тяжело. Я спорю с тем, что у чеченов было государство. Они Шамилю служили (но так они и другим служили), а он их в железной узде держал. Но при чем здесь "чеченская государственность". Я ещё соглашусь с "Мусульманской" (Имамат всё-таки, а не ханство или султанат), "Аварское", но "Чеченское"???
Мы не просто 30 лет
При Шамиле - 25. А если брать все "Кавказские войны" то намного больше. Но причем тут Шамиль. Так, что не пой ему дифирамбы, войны на Кавказе были и до и после. Шамиль - лишь эпизод, во многом пропиареный благодаря ссыльным на Кавказ писателям и поэтам, т.н. "борцам с самодержавием" . Шамиль был не единственный кем следовало заниматься: были ещё турки (которых мы спасали от египтян), казахи, туркмены, поляки и множество других "агрессивных государств".
и выиграли вчистую.
Если бы "выиграли в чистую", то не имели бы проблем сегодня.
И изучать мы его должны без национализма (понимаю, что предубеждения против современных событий очень сильно влияют на эту историю) и глупых обвинений кого бы то ни было в бездарноти, дикости, либеральности и т.д.
Ну подняли эту тему на ветке, где всё завязано именно на национализме. Ты начал хвалить Шамиля-аварца и величать его государем "чеченцев". Может это и есть "наднациональный взгляд"? Или ты того Шамиля попутал с Шамилем Басаевым? А сейчас уж отступать не хочется?
Найдешь мне другой пример, когда в условиях войны малый народ быстро научился современные пушки отливать "с нуля" и создал развитое государство - будем обсуждать отдельно.
Чего искать? То, что аварцы сами лили пушки ещё в 16 веке? В тех местах кузнечный промысел был весьма развит издревле. Правда не такие как у тебя на фотке, но и их не чечены лили, а русские и польские дезертиры (причем весьма неудачно и в малых количествах)
Ну а государства у чеченов не было не до Шамиля, ни при Шамиле (был Имамат, а не "чеченское государство), ни после Шамиля. Каждый тейп как хотел, так и жил, как при Белом Царе, так и при Красном Вожде, и даже при Первом Призеденте Свободной Ичкерии Джохаре Дудаеве.
_________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Слава Богу, что не "чеченское государство". Турки приказали - они и приняли.
Да ну? Сам веришь, в то, что сказал?
Митрий писал(а):
Смешно то, что ты не заявил, что и адыгское государство Шамил создал.
Ты и у адыгов государство вдруг открыл? Ну и где оно было?
Митрий писал(а):
Ты тоже, хотяб узнай национальности участников для начала. А то: "Аварец Шамиль создал чеченское государство", аки "Рюрик -славянское".
Это твои слова про аварца Шамиля...
Митрий писал(а):
Опять умозрительные умозаключения?
Рюриковичи - русы. И посылали к "русам". И государство "русское" и люди "русские" - прилагательное от "лиди принадлежащие руси".
Про датчан - это на кухню, за стаканчиком и душевным разговором.
Хрёрек Ютландский, значит - за стаканчиком на кухню? Ню-ню. Может, ты скажешь еще, что славянское государство на Руси автохтонно?
Митрий писал(а):
Набеги делали, крепости брали (единицы), иначе это "государство" никто и не заметил бы. И по соплям получали, после каждого набега, пока в горы не забьются, где их найти тяжело.
Точно - 30 лет найти не могли. Не смеши - долгая и тяжелая война. И славно выиграна. А поцреотизьм - это не к нам. Нам правда нужна.
Митрий писал(а):
А кто спорит с достоинствами Шамиля? 25 лет прожить в окружении чеченов - тяжело. Я спорю с тем, что у чеченов было государство. Они Шамилю служили (но так они и другим служили), а он их в железной узде держал. Но при чем здесь "чеченская государственность". Я ещё соглашусь с "Мусульманской" (Имамат всё-таки, а не ханство или султанат), "Аварское", но "Чеченское"???
Да тебя при слове "чечен" просто колбасит. Потому ты и говоришь такую несуразицу, что аж слушать неможно.
Митрий писал(а):
При Шамиле - 25. А если брать все "Кавказские войны" то намного больше. Но причем тут Шамиль. Так, что не пой ему дифирамбы, войны на Кавказе были и до и после. Шамиль - лишь эпизод, во многом пропиареный благодаря ссыльным на Кавказ писателям и поэтам, т.н. "борцам с самодержавием" . Шамиль был не единственный кем следовало заниматься: были ещё турки (которых мы спасали от египтян), казахи, туркмены, поляки и множество других "агрессивных государств".
Ню-ню. Что-то именно на Шамиле как-то споткнулась и забуксовала русская мощь. Не находишь ли логичным простое объяснение - племена были объединены в мощное государство, сила которого резко возрасла.
А быть полицаем всего мира - это твой идеал, что ли?
Митрий писал(а):
Если бы "выиграли в чистую", то не имели бы проблем сегодня.
Не путай Божий дар с яичницей - не было бы нужды нашим лидерам в 1990-е в "независимой Ичкерии" - и проблем бы не было сейчас.
Митрий писал(а):
Ну подняли эту тему на ветке, где всё завязано именно на национализме. Ты начал хвалить Шамиля-аварца и величать его государем "чеченцев". Может это и есть "наднациональный взгляд"? Или ты того Шамиля попутал с Шамилем Басаевым? А сейчас уж отступать не хочется?
Ты сказал, что у чеченов не было государства и облажался по полной. А посмотри - кто был наибами у Шамиля? Фамилии чеченские так и звучат - хорошо, хоть не Басаевы там были.
Митрий писал(а):
Чего искать? То, что аварцы сами лили пушки ещё в 16 веке? В тех местах кузнечный промысел был весьма развит издревле. Правда не такие как у тебя на фотке, но и их не чечены лили, а русские и польские дезертиры (причем весьма неудачно и в малых количествах)
Мдя! Ты видел эти "пушки"? Это на фальконет тянуло в лучшем случае. А то, что Шамиль сумел наладить производство с нуля - это говорит о его талантах.
Митрий писал(а):
Ну а государства у чеченов не было не до Шамиля, ни при Шамиле (был Имамат, а не "чеченское государство), ни после Шамиля. Каждый тейп как хотел, так и жил, как при Белом Царе, так и при Красном Вожде, и даже при Первом Призеденте Свободной Ичкерии Джохаре Дудаеве.
Да я уже понял, что тебе факты ни о чем не говорят - все хорошо было только при Иване Грозном, а потом "заговор жыдомасонов" и "Петрушка-шоколадная игрушка". _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
С 1840 г. центр имамата переносится в Чечню. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Добавлено: Ср Дек 01, 2010 12:54 am Заголовок сообщения:
Да ну? Сам веришь, в то, что сказал?
Конечно, иначе не писал бы.
Ты и у адыгов государство вдруг открыл? Ну и где оно было?
Тамже, где и у чеченов в "Имамате Шамиля", сам про это писал: "А то, что и причерноморские адыги приняли наиба Шамиля - это так, дяде Диме смешно?"
Хрёрек Ютландский, значит - за стаканчиком на кухню?
Конечно. Это одна из недоказаных теорий, высказанная Г. Ласковым на основании созвучности Рюрик-Рерик (Хрерик), самое смешное, что он ссылается при этом на Иакимовскую летопись и утверждает, что Хрерик сын Умилы Гостомысловны.
Точно - 30 лет найти не могли.
Который раз повторять - 25 (1834-1859) Шамиль хулиганил, все остальные годы - совсем другие люди. Активно Шамиль действовал в начале 40-х годов, после начала Крымской войны ломанулся в кахетию, но убежал при слухе о приближении русских войск, грабежа Цинондали, ему вполне хватило на прокорм нукеров. Аул Истису доблестное воинство уже взять не смогло, не смотря на чудо-пушки (а может потому, что они не стреляли?). А остольное время сидел в горах, в горных аулах "прибежищах орлов", откуда его успешно (иногда не очень) выковыривали.
Да тебя при слове "чечен" просто колбасит.
А ты плачешь от умиления перед их доблестью?
Не находишь ли логичным простое объяснение - племена были объединены в мощное государство, сила которого резко возрасла.
Они были объединены в теократическое государство основанное на религиозной спаенности, но именно "племена", а не отдельновзятые "чечены".
А быть полицаем всего мира - это твой идеал, что ли?
Это к Бардаку Олобаме.
Не путай Божий дар с яичницей - не было бы нужды нашим лидерам в 1990-е в "независимой Ичкерии" - и проблем бы не было сейчас.
Ошибаешся - проблемы были всегда. Не говоря уж о 44 годе. Поговори с кем-нибудь жившим в ЧИР при советской власти.
Ты сказал, что у чеченов не было государства и облажался по полной.
На мой взгляд наоборот. Возми книжку "чеченско-русские отношения" и посмотри фамилии "наибов" сидевших" под рукой московских воевод в Сунженском городке. Они тоже чеченские, но это не может служить доказательством существования "чеченского государства".
А то, что Шамиль сумел наладить производство с нуля - это говорит о его талантах.
Он их сам лил? Если да, то понятно почему такой брак.
Да я уже понял, что тебе факты ни о чем не говорят
Факты ничего не говорят тебе. Даже то, что Шамиль не чеченец, а аварец. И соответственно к "чеченской государственности" может иметь отношение, только как завоеватель этой самой "государственности". _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вот я тут Митрия поддержку в оценке государственности. Скажем, читал про государство зусулов. И мощное, и всё такое, но о какой там развитости можно говорить? Безусловно интересное явление, оно даже конкретно выразилось в битве при Исандване, и много других интересных моментов имеется.
Но как можно всерьёз рассматривать что Ичкерию, что иммамат Шамиля? Надобно сравнить с чем-нибудь. С чем? Предлагаю, к примеру, с УНР, или с Украинской державой. Государства были...мамай клянус.
Цитата:
Даже то, что Шамиль не чеченец, а аварец.
А вот тут н6 соглашусь, как говорит известная пословица, нет пророка в своём отечестве. Немка Катька, всё же русская императрица, на Сталина вспомним, осетино-грузин. У нас в Крыму самые активные татары - это узбеки _________________ Оно то конечно так, только трошечки не так
осетинский еврей _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Добавлено: Чт Дек 02, 2010 12:33 am Заголовок сообщения:
Немка Катька, всё же русская императрица
Не "русская", а "Российская". В Российскую Империю входии Остзейские провинции населенные которых было немцами, да и немцев-колонистов было достаточно.
на Сталина вспомним, осетино-грузин.
Так и государство было - Союз Советских Социалистических Республик, куда входила Грузинская Советская Социалистическая Республика и аж две Осетинские автономии.
Ни Российскую Империю, ни СССР считать "русским" государством нельзя ни в коем случае. Даже РФ нельзя, потому как именно русский народ имел во всех этих гособразованиях меньше всего прав. Одни обязанности были. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Добавлено: Сб Дек 25, 2010 1:34 am Заголовок сообщения:
Сегодня общалась с одним чеченцем.
И вот что он мне рассказал, по поводу Шамиля. Отношение в Чечне к нему не такое однозначное, как может показаться на первый взгляд.
Многие считают, что то государство, которое создал Шамиль было не государство в прямом смысле этого слова, а скорее некое территориальное образование спаянное только шариатом. И Шамиль был не управленец, (администратор) а именно духовный лидер, причем единство этого государственного образования в большей степени поддерживали наибы - князья, с помощью авторитета и уважения местного населения. Важным административным ресурсом были съезды (совещания) таких князей.
Вот где-то так.
И еще - среди современных чеченцев проживант очень много людей , которые этнически не являются чистокровными чеченцами.
Те же Дудаев, Басаев не чеченцы. _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Зарегистрирован: 05.10.2010 Сообщения: 15606 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Вт Мар 01, 2011 6:18 pm Заголовок сообщения:
Наткнулся на одну работу, правда, чуть более поздний период.
Ковалевский П.И. Восстание Чечни и Дагестана в 1877-1878 гг. Зелим-хан (Зикризм). Спб., 1912.
http://adjudant.ru/kavkaz/chechnya1877-78-00.htm
Зарегистрирован: 01.03.2011 Сообщения: 3582 Откуда: москва
Добавлено: Ср Мар 02, 2011 12:17 am Заголовок сообщения:
"Неоднозначное отношение в Чечне к Шамилю" можно объяснить расколом недавних 90-х, спором между сторнниками национального государства и имамата-имарата-халифата. Националистов в Чечне очень много,но в вопросе с Шамилем получается двойственность-с одной стороны он "великий герой славного боевого прошлого",а с другой- государство его не было национальным,а было "территориальное образование спаянное только шариатом" то есть то на что напирают сторонники имамата Плюс до кучи он все же был аварцем(как и хаджи-мурат,например) что было совершенно не важно тогда,но не нравится многим сейчас)) А государство у него было бесспорно. Феодальное. Другого тогда быть и не могло. _________________ "Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Мар 02, 2011 10:01 am Заголовок сообщения:
Irakliy писал(а):
с другой- государство его не было национальным
Так и название - имамат Чечни и Дагестана. Притом, что часть чеченов ему не подчинялась, а ингуши даже воевали с ним.
Irakliy писал(а):
А государство у него было бесспорно. Феодальное. Другого тогда быть и не могло.
Государство было. И в этом - большая заслуга его. Это был противник, но противник умелый, умный и, значит, достойный.
А политоту вешать на изучение истории - последнее дело. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Добавлено: Ср Мар 02, 2011 10:03 am Заголовок сообщения:
Nie-junmen писал(а):
Притом, что часть чеченов ему не подчинялась,
Почему? _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Шамиль был не единственный кем следовало заниматься: были ещё турки (которых мы спасали от египтян), казахи, туркмены, поляки и множество других "агрессивных государств".
Плюс до кучи он все же был аварцем(как и хаджи-мурат,например) что было совершенно не важно тогда,но не нравится многим сейчас)) А государство у него было бесспорно. Феодальное. Другого тогда быть и не могло.