Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 9889 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Ноя 30, 2010 12:03 am Заголовок сообщения:
Митрий писал(а):
а у этих дальше тейпов и банд развитие не пошло.
Давай без национализма - это все и портит.
Про имамат Шамиля слышал?
Про то, что он наладил производство оружия (в т.ч. и артиллерии), имел развитый госаппарат, структурированную армию и т.д. - знаешь?
Не надо принижать - надо уметь бороться, когда надо, и поощрять, когда требуется.
P.S. на последней выставке "Традиция" видел ордена Шамилевского имамата - один явно поддельный, а второй - похоже, настоящий.
_________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 9889 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Ноя 30, 2010 12:05 am Заголовок сообщения:
Вот ордена за Кавказ - наши и шамилевские:
http://www.bibliotekar.ru/rusOrden/32.htm _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Недооцениваем мы его. А надо оценивать по заслугам. И понимать, кого побили. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Добавлено: Вт Ноя 30, 2010 12:41 am Заголовок сообщения:
Про имамат Шамиля слышал?
С каких пор Шамиль стал чеченом? Он вобще-то аварец. Пушки у шамхалов были и до Шамиля. И воевало Московское государство с шамхалами задолго до Шамиля. Про поход Бутурлина 1604 г. слышал? Были и более ранние. А чечены в то время в Терском городке у московских воевод хоронились.
Т.ч. Шамиль - отнюдь не пионэр в деле государственности на Северном Кавказе, хоть и медальки клепал. Да и не первый имам он в этом имамате. До него Гази-Мухаммад (1829—1832) и Гамзат-бек (1832—1834) были, а бучу заварил аж шейх Мансур в 1785—1791 гг. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 9889 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Ноя 30, 2010 12:49 am Заголовок сообщения:
Митрий писал(а):
С каких пор Шамиль стал чеченом?
А разница какая? Про варягов и славян напомнить?
Митрий писал(а):
Пушки у шамхалов были и до Шамиля.
Такие?
Митрий писал(а):
И воевало Московское государство с шамхалами задолго до Шамиля. Про поход Бутурлина 1604 г. слышал? Были и более ранние. А чечены в то время в Терском городке у московских воевод хоронились.
И что? Это как-то умаляет заслуги Шамиля в развитии чеченской государственности?
Митрий писал(а):
Т.ч. Шамиль - отнюдь не пионэр в деле государственности на Северном Кавказе, хоть и медальки клепал.
Ты опять хиханьки-хаханьки - а серьезнее его у горцев лидера не было.
Митрий писал(а):
Да и не первый имам он в этом имамате. До него Гази-Мухаммад (1829—1832) и Гамзат-бек (1832—1834) были, а бучу заварил аж шейх Мансур в 1785—1791 гг.
Да только государства у них еще не было. Не создали. Не умели. А этот - сумел.
А так - ну да, тупой, дикий, медальки только и клепал... Прямо недоумок какой-то, ничего прямо не достиг!!! _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 9889 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Ноя 30, 2010 12:51 am Заголовок сообщения:
Вообще, имамат Шамиля - очень неординарное и интересное явление. И требует серьезной дискуссии, без дешевых утверждений о дикости и цивилизации. В отдельной ветке. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
В целом:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/kavkaz.html
Обратите внимание на воспоминания Бларамберга и Филипсона. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Большая: у одних было государство, у других - нет. О чем я собственно и говорил.
Такие?
Таких, тады, не было не у шамхалов, ни у Иоана свет Васильевича, ни у аглицкой королевы Елизавет.
Сразу возник вопрос - а спутниковый телефон у Шамиля был?
Это как-то умаляет заслуги Шамиля в развитии чеченской государственности?
Опять вопрос: какая связь между Шамилем и "чеченской государственностью"??? То что чечены были в отрядах Шамиля, вовсе не значитЮ что у них было государство.
Я же тебе говорил: в 16-17 вв. часть чеченцев тусовались в Терках, при московских воеводах - как это повлияло на их "государственность"? У тебя же вроде книжка по русско-чеченским отношениям была? Глянь где там про "чеченское государство" сказано?
Прямо недоумок какой-то, ничего прямо не достиг!!!
Как "не достиг"? Ещё как достиг: в Калуге пожил, в Мекку поехал - исполнились все мечты правоверного. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Большая: у одних было государство, у других - нет. О чем я собственно и говорил.
Да, именно поэтому у славян его и не было - варяги династию дали, варяги славян возглавили.
Митрий писал(а):
Таких, тады, не было не у шамхалов, ни у Иоана свет Васильевича, ни у аглицкой королевы Елизавет.
Сразу возник вопрос - а спутниковый телефон у Шамиля был?
Можешь не ерничать - такие Шамиль производил у себя по трофейным образцам.
Митрий писал(а):
Опять вопрос: какая связь между Шамилем и "чеченской государственностью"??? То что чечены были в отрядах Шамиля, вовсе не значитЮ что у них было государство.
Как раз опять ты не прав - было у чеченов государство - имамат Шамиля. Столицы его знаешь? Ахульго, Дарго, Ведено... Такие "нечеченские" места, понимаешь...
Митрий писал(а):
Я же тебе говорил: в 16-17 вв. часть чеченцев тусовались в Терках, при московских воеводах - как это повлияло на их "государственность"? У тебя же вроде книжка по русско-чеченским отношениям была? Глянь где там про "чеченское государство" сказано?
Я тебе про Фому - ты про Ерему. Какой Шамиль в XVII в.?
ПОвторить еще раз? Повторяю:
У ЧЕЧЕНОВ В XIX ВЕКЕ БЫЛО ГОСУДАРСТВО - ИМАМАТ СО СТОЛИЦЕЙ В АХУЛЬГО, ДАРГО И ВЕДЕНО (ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО)!!!
Митрий писал(а):
Как "не достиг"? Ещё как достиг: в Калуге пожил, в Мекку поехал - исполнились все мечты правоверного.
Ню-ню. И воевали с ним, таким "глупым и неумелым", почти 20 лет, а потом пришлось еще и почетную капитуляцию принимать, а не "замочить в сортире"... _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Да, именно поэтому у славян его и не было - варяги династию дали, варяги славян возглавили.
Угу, и Шамиль "династию создал" - его сын турками правил при осаде Баязета.
Можешь не ерничать - такие Шамиль производил у себя по трофейным образцам.
Тк, ты хочешь сказать, что до Шамиля в государстве шамхалов пушек сами не лили? Или у тебя есть красивая фотка и ты не знаешь как её лучше показать? Объясни: что нового для аварцев в том что Шамиль "лил пушки по трофейным образцам"?
Я тебе про Фому - ты про Ерему. Какой Шамиль в XVII в.?
Я тебе про то, что у аварцев в 17 веке было государство и раньше было, а ты всё Шамиль, да Шамиль. Ну не был он первым правителем, даже в Имамате, значит и не создавал никакого государства.
У ЧЕЧЕНОВ В XIX ВЕКЕ БЫЛО ГОСУДАРСТВО - ИМАМАТ СО СТОЛИЦЕЙ В АХУЛЬГО, ДАРГО И ВЕДЕНО (ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО)!!!
Это не было государство чеченов. Это был Имамат созданный нечеченцами, для которых национальность не имела значения - главное Вера. Там и русских дезертиров полно было (они пушки и лили) перешедших в Ислам и это было их государством тоже. Из них возник "русский тэйп" к коему и Басаев принадлежал.
И воевали с ним, таким "глупым и неумелым", почти 20 лет, а потом пришлось еще и почетную капитуляцию принимать, а не "замочить в сортире"...
А с шамхалами воевали 200 лет, а опосля они стали енералами, да полковниками. Даже в практике "покупки", верней "продажности" Шамиль не первый. Как бы тебе этого не хотелось.
ВВП собственно, только на словах "мочит в сартирах", а на деле покупает всех этих "имамов". Жаль только, что на наши деньги. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Дядя ДИма, что ты пытаешься доказать? Что у чеченов не было государственности? Тогда ты выглядишь более, чем глупо, ибо она была.
А все твои мерехлюндии относительно шамхалов можешь отложить в сторонку, ибо не о них речь.
Насчет того, какие пушки лили шамхалы - точно не таких калибров, как на картинке. 100%. И национальность литейщика роли не играет - государство и создается для решения таких проблем.
Так что ты споришь совсем не по делу - тебе просто застит, что у чеченов было сильное государство, с которыми наши почти 30 лет воевали.
А стыдиться этого незачем - да, было. Так и побили в результате. И знать об этом надо. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Коллеги, мне кажется с такими историческими экскурсами, на пора новую тему в "Истории" создавать. Типа: "Государственность на Кавказе" или "чеченцы в истории". Кто за?
См. выше - я предлагал сразу:
Цитата:
Вообще, имамат Шамиля - очень неординарное и интересное явление. И требует серьезной дискуссии, без дешевых утверждений о дикости и цивилизации. В отдельной ветке.
И лучше всего создавать отдельными темами - например, "Имамат Чечни и Дагестана", "Шамхальство" и т.д. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Так что ты споришь совсем не по делу - тебе просто застит, что у чеченов было сильное государство, с которыми наши почти 30 лет воевали.
Не было у них никогда государства. И правителей своих не было. Они всегда были под чьей-то властью. В том числе и аварца Шамиля.
А глупо, прости меня, ты выглядишь, утверждая, что аварцы и чечены - это одно и тоже. С таким же успехом можно заявлять, что осетины и чечены "одно и тоже", кабардинцы и чечены - "одно и тоже", да в конце-концов грузины и чечены - "одно и тоже", т.к. они в Панкиси живут, а - это Грузия.
Воевали не с чеченами, а практически со всем Кавказом, который активно турки поддерживали. И воевали, отнюдь не в одной Чечне. Шамиль спрятался в Чечне исключительно из-за того, что там местность способствовала его попытке спрятаться (вместе с отлитыми пушками и отчеканенными медальками). Потом, с Шамилем воевали не 30 лет, а 25, с 1834 по 1859. Зачем лишние 5 лет приписал?
То что долго воевали больше на совести ампираторов и наместников, они всё "либеральничали". Не убрали бы Ермолова с Кавказа - никакого Имамата и в помине не было бы.
Ну и напоследок, про "великолепные орудия". Их в Ведено отлили 50 штук (аж по 2 на каждый год правления), годными оказалась едва четверть - 12 (по 0,5 на каждый год правления) _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Не было у них никогда государства. И правителей своих не было. Они всегда были под чьей-то властью. В том числе и аварца Шамиля.
А глупо, прости меня, ты выглядишь, утверждая, что аварцы и чечены - это одно и тоже. С таким же успехом можно заявлять, что осетины и чечены "одно и тоже", кабардинцы и чечены - "одно и тоже", да в конце-концов грузины и чечены - "одно и тоже", т.к. они в Панкиси живут, а - это Грузия.
Понятно, у русских тогда тоже государства не было - то датчане Рюриковичи, то немцы Романовы, то грузин Сталин... Самому-то не смешно?
Митрий писал(а):
Воевали не с чеченами, а практически со всем Кавказом, который активно турки поддерживали. И воевали, отнюдь не в одной Чечне. Шамиль спрятался в Чечне исключительно из-за того, что там местность способствовала его попытке спрятаться (вместе с отлитыми пушками и отчеканенными медальками). Потом, с Шамилем воевали не 30 лет, а 25, с 1834 по 1859. Зачем лишние 5 лет приписал?
А то, что и причерноморские адыги приняли наиба Шамиля - это так, дяде Диме смешно?
Ты сначала поучи матчасть, что ли. Как на Дарго ходили и что из этого вышло.
Митрий писал(а):
То что долго воевали больше на совести ампираторов и наместников, они всё "либеральничали". Не убрали бы Ермолова с Кавказа - никакого Имамата и в помине не было бы.
Ага, и крепости русские они не брали, и набеги на Кубань и Терек не совершали. Так, были мирные люди, это мы просто чего-то там теряли...
Митрий писал(а):
Ну и напоследок, про "великолепные орудия". Их в Ведено отлили 50 штук (аж по 2 на каждый год правления), годными оказалась едва четверть - 12 (по 0,5 на каждый год правления)
У других и такого не было. А тут - в военных условиях наладить собственное производство без предшествующего опыта - я такой опыт только у джунгар и калмыков встречал. У всех других процессы были растянутыми во времени и базировались на серьезной производственной и технологической основе.
Так что ты кругом тут неправ и скажу я одну умную вещь по данному поводу - достойного противника надо уважать. А достойнее Шамиля на Кавказе вряд ли много врагов у России было.
Так что как бы ты не пытался все это дело грязью облить, а не получится. Мы не просто 30 лет торчали по своей тупости среди племен и не могли по своей бездарности их победить, а воевали с сильным агрессивным, быстро феодализирующимся государством, пользовавшимся международной поддержкой, и выиграли вчистую. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Давай, дядь Дим, серьезно - есть уникальное явление на Северном Кавказе. Оно имеет свою историю, тесно переплетенную с историей России. И изучать мы его должны без национализма (понимаю, что предубеждения против современных событий очень сильно влияют на эту историю) и глупых обвинений кого бы то ни было в бездарноти, дикости, либеральности и т.д.
Найдешь мне другой пример, когда в условиях войны малый народ быстро научился современные пушки отливать "с нуля" и создал развитое государство - будем обсуждать отдельно.
Те же адыги так организоваться не смогли. За что и поплатились очень сильно. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Как бы тебе этого не хотелось.