Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
На мирно спящих аэродромах (с)
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Военная история Европы Новейшего времени XX века
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Потребитель
Новичок

   

Зарегистрирован: 19.03.2010
Сообщения: 13
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вс Мар 21, 2010 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

L29 писал(а):
А почему Вы решили, что цель этой темы - анализ книги Солонина?

Тема называется точно так, как книга Солонина, причем стоит и значок (с).
Инициатор темы также обращается к тексту Солонина и предлагает его обсудить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 9:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потребитель: "Тема называется точно так, как книга Солонина, причем стоит и значок (с). Инициатор темы также обращается к тексту Солонина и предлагает его обсудить."

Я прошу прощения, что невольно ввел Вас в заблуждение. Темазаводчик имел, все-таки, в виду обсуждение проблемы "ВВС РРКА в июне-июле 1941-го", а Солониным попользовался исключительно в утилитарных целях - как раскрученным брендом.
При этом я не имею ничего против использования аргументов Марка Семеновича в текущем обсуждении. Для чего и положил в тему ссылку.


Последний раз редактировалось: СергАни (Пн Мар 22, 2010 2:50 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 9:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

L29:А разве был выбор?
В рамках существовавшего политического режима, скоре всего, нет. Большевики были уверены, что можно быстро и заново построить всё: пирамиду Хеопса, Беломорканал, ВВС, природу...
Хотя удивляюсь, почему им (ему) отказывало элементарное чувство самосохранения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mostmixa
Местный

   

Зарегистрирован: 11.03.2010
Сообщения: 133

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 11:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я прочитал статью Солонина, на которую давал ссылку СергАни. Я не специалист в этом вопросе, но мне она показалась убедительной и верной.
_________________
В колыбели - младенец, покойник - в гробу:
Вот и всё, что известно про нашу судьбу.
Выпей чашу до дна и не спрашивай много:
Господин не откроет секрета рабу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 3:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mostmixa: мне она показалась убедительной и верной.
Я могу только порадоваться за Марка Семеновича...
Она убедительна, поскольку автор спорит не с конкретным оппонентом, а со своей фобией - "советской научно-исторической пропагандой".
Она и верна - в той части, в которой автор излагает очевидные вещи. У него здравый подход - это надо признать. Но не хватает понимания специфики вопроса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 3:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
Mostmixa
забыл про ссылку, спасибо, что напомнили.
Вот тут статья: http://www.solonin.org/search?q=%D3%E4%E0%F0+%EF%EE+%E0%FD%F0%EE%E4%F0%EE%EC%E0%EC+-+%EC%E8%F4%FB+%E8+%F4%E0%EA%F2%FB&x=0&y=0
Читайте и включайтесь, Ваш свежий взгляд на проблему нам здорово поможет


Пролистал сей опус - и что? Солонин изобрел порох? Все это было известно уже во 2-й пол. 90-х гг. Главная причина разгрома наших ВВС в первые недели войны носят комплексный характер, но я бы на первое место вывел бы таки причины организационного характера. Фрицы верно полагали, что наши ВВС "азиатские".
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 4:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor: Все это было известно уже во 2-й пол. 90-х гг
И даже намного раньше - вот навскидку несколько выделенных самим автором основных выводов (из книги):
1. Главным элементом системы "самолет-летчик" является летчик...
2. Боевая подготовка летчика есть неразделимый сплав умения и желания.Умения летать, стрелять, бомбить, находить, уклоняться - и готовности жертвовать своей жизнью ради победы своей эскадрильи, своей армии, своей страны...
3. Для успешного боевого применения в системе "самолет-летчик" желательно иметь самолет с тактико-техническими характеристиками, сопоставимыми с ТТХ самолетов противника...
4. Результативность и эффективность всей системы ВВС... определяются тактикой ведения боевых действий отдельных элементов системы ( эскадрилья, полк ), их взаимодействием друг с другом и с наземными войсками, работой службы связи и оповещения, наземных технических служб, развитием аэродромной базы и, прежде и важнее всего - наличием компетентного руководства...
5. По состоянию на 22 июня 1941 г. даже та часть (примерно половина) советской авиации, которая была развернута на территории западных военных округов, многократно превышала авиацию противника по всем количественным параметрам (число самолетов, экипажей, эскадрилий, аэродромов базирования). Техническое состояние и ТТХ боевых самолетов были вполне удовлетворительными, в целом соответствующими требованиям войны...

Вот кто, будучи в здравом уме и ясной памяти, будет с этим спорить!?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потребитель
Новичок

   

Зарегистрирован: 19.03.2010
Сообщения: 13
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 5:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
Вот кто, будучи в здравом уме и ясной памяти, будет с этим спорить!?

Так спорят же, непрерывно и горячо.

И особенно не хотят честно отвечать на простой вопрос: куда девалась истребительная авиация, если истребителей в небе практически не видно было, а сами "сталинские соколы" живыми-здоровыми явились в тыл "для получения новой матчасти"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потребитель: Так спорят же, непрерывно и горячо.
Если против процитированных мной выводов, то спорят только те, у кого нет ни здравого ума, ни ясной памяти.

Потребитель: И особенно не хотят честно отвечать на простой вопрос: куда девалась истребительная авиация
А этот вопрос, таки, не простой. Совсем не простой. Вот здесь Марку Семеновичу отказывает здравый смысл и над ним начинает доминировать стремление раз и навсегда разделаться с "советской научно-исторической пропагандой".
Ведь он только что торжественно заявил: "Результативность и эффективность всей системы ВВС... определяются тактикой ведения боевых действий отдельных элементов системы (эскадрилья, полк), их взаимодействием друг с другом и с наземными войсками, работой службы связи и оповещения, наземных технических служб, развитием аэродромной базы и, прежде и важнее всего - наличием компетентного руководства..."
И вот по этому взаимодействию немцы наносят плотный концентрированный удар. А Солонин дурашливо удивляется: куда всё вдруг подевалось?

В самом начале L29 привел примерчик с Перл-Харбором, но я тогда определил его как нехарактерный. От слов своих и сейчас не отказываюсь, но отмечу вот такой уже характерный момент: американские зенитчеги, уже после того, как японцы улетели, сбили 5 из 6 истребителей с авианосца «Энтерпрайз», пытавшихся приземлиться на своей базе. О подлете американских самолетов команды кораблей и батарей были заранее предупреждены - но они всё-равно открыли огонь. Мало того: одного из трех летчиков, сумевших покинуть горящие машины, расстреляли уже в воде...

А Солонин уверен, что можно было собрать мужиков из окрестных деревень и зарихтовать воронки на ВПП...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потребитель
Новичок

   

Зарегистрирован: 19.03.2010
Сообщения: 13
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 10:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
А Солонин уверен, что можно было собрать мужиков из окрестных деревень и зарихтовать воронки на ВПП...

В мемуарах летчиков не упоминается, что состояние ВПП делало невозможным использование аэродромов. Да и как на это можно было ссылаться, если летуны благополучно драпали, взлетая с этих ВПП.

Говоря о том, что самолет и летчик неразрывны как боевая единица, все дружно забывают почему-то еще одну составляющую - техника, без которого воевать тоже невозможно.
И коли драпанул "сокол", бросив своего техника, то вскоре неизбежно будет брошен и самолет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 9:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потребитель: В мемуарах летчиков не упоминается, что состояние ВПП делало невозможным использование аэродромов.
В мемуарах летчиков много чего не упоминается. Но допускать на этом основании, что самолеты могут работать с аэродрома при любом состоянии полосы может только человек совершенно не имеющий представления об авиации.
Да, большинство советских истребителей (но не штурмовиков и бомбардировщиков) этого периода могли взлетать буквально со стоянок, но даже самолетам с коротким разбегом нужна прямая и ровная полоса пространства.



Потребитель: Да и как на это можно было ссылаться, если летуны благополучно драпали, взлетая с этих ВПП.
Простите, так Вы ж вроде с Марком Семеновичем обнаружили, что летчики благополучно драпали на автомашинах? Давайте уж будем последовательны в своих обвинениях...



Потребитель: Говоря о том, что самолет и летчик неразрывны как боевая единица, все дружно забывают почему-то еще одну составляющую - техника, без которого воевать тоже невозможно.
А это Ваша претензия к кому? Это как раз Солонин забывает о технике, механике, мотористе, водителе топливозаправщика и вообще о нежном и хрупком аэродромном хозяйстве, и считает, что несмотря на учиненный немцами полный разгром, летчики должны были подниматься в воздух - с чего? если полоса вхлам; как? если баки пусты; зачем? если пулеметы можно зарядить только матерным словом...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потребитель
Новичок

   

Зарегистрирован: 19.03.2010
Сообщения: 13
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
А это Ваша претензия к кому? Это как раз Солонин забывает о технике, механике, мотористе, водителе топливозаправщика и вообще о нежном и хрупком аэродромном хозяйстве...

Вы книгу-то читали? Там про это и пишется всю дорогу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 4:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потребитель:Вы книгу-то читали?
А вот я вчера в 15:46 выводы Солонина цитировал - смотрите выше - неужто Вы решили, что я их за Марка Семеновича выдумываю?


Потребитель:Там про это и пишется всю дорогу
Ага, пишется. Но похоже тут же автором и забывается. Такое бывает.

Вот обратите внимание, как он переживает, что "в июне 1941 г. именно безнаказанно бесчинствующая в небе немецкая авиация стала (и это подтверждается тысячами свидетельств) важнейшим инструментом деморализации Красной Армии", что "немецкая авиация буквально свирепствует над полями боев", что "вражеская авиация беспрепятственно бомбит части наземных войск Красной Армии" - и это вызывает у Солонина искреннее сочувствие и приступ великодушия: Красная Армия разбомблена и деморализована и поэтому нехрен с нее спрашивать, почему она не оказывает сколь-нибудь заметного сопротивления натиску врага.

А то, что первые и самые чувствительные удары немцы обрушивают именно по аэродромам - это ничего?
А то, что в течение первого дня уничтожена вся инфроструктура (бао, автобаты, склады ГСМ, ТЭЧи - да всё!) ВВС западных округов - это не в счет?

Я не удивлюсь, если Вы с Солониным погоните машинистов паровоза вперед, несмотря на их трусливые отговорки, что пути впереди разобраны, а мост взорван. Или на железнодорожников праведный гнев не распространяется?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
L29
Местный

   

Зарегистрирован: 13.03.2010
Сообщения: 229
Откуда: из ВВС

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 6:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ты разошелся...

СергАни писал(а):
В рамках существовавшего политического режима, скоре всего, нет

Опять ты о своем, об антисоветском. Я считаю, что хоть что делай, а армию, находящуюся в режиме мирного времени, никакими приказами и никакими мероприятиями на военный лад не настроишь. И пока кровянку не пустят, лирическое настроение она не утратит. Люфтваффе были на военном ходу и на этом ходу влупили со всей дури по нашей благодушной морде.
Так чего ты хочешь?
_________________
Я еще помню времена, когда секс не был опасностью, а полеты - были
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потребитель
Новичок

   

Зарегистрирован: 19.03.2010
Сообщения: 13
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 10:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

L29 писал(а):
Я считаю, что хоть что делай, а армию, находящуюся в режиме мирного времени, никакими приказами и никакими мероприятиями на военный лад не настроишь. И пока кровянку не пустят, лирическое настроение она не утратит. Люфтваффе были на военном ходу и на этом ходу влупили со всей дури по нашей благодушной морде.


Резонно. Однако от офицеров мы вправе ожидать готовности выполнить профессиональный долг в любых обстоятельствах. Иначе зачем мы кормим этих дармоедов в мирное время?

К сожалению, уровень офицеров оказался ниже плинтуса. А ВВС, между прочим, из офицеров, в основном, и состоят. Вот и показали наши "соколы" в массовом порядке трусость, некомпетентность, безответственность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Военная история Европы Новейшего времени XX века Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS