Добавлено: Ср Мар 17, 2010 3:32 pm Заголовок сообщения:
Ута писал(а):
как далеко от севетско-германской (советско-польской) границы находились аэродромы, с которых взлетали немецкие самолеты?
Я нашел вот такую интересную карту: советские ВВС, люфтваффе и немецкие союзники; все полки и количественный состав матчасти по обе стороны от границы: http://www.krunch.ru/page/june22/ _________________ В колыбели - младенец, покойник - в гробу:
Вот и всё, что известно про нашу судьбу.
Выпей чашу до дна и не спрашивай много:
Господин не откроет секрета рабу.
Добавлено: Ср Мар 17, 2010 5:12 pm Заголовок сообщения:
Mostmixa: Я нашел вот такую интересную карту
Хм... Занятно. Внешне производит мурзилочное впечатление, но вроде имхо адекватная схема. Пусть Эл посмотрит и скажет...
Зарегистрирован: 13.03.2010 Сообщения: 229 Откуда: из ВВС
Добавлено: Ср Мар 17, 2010 8:32 pm Заголовок сообщения:
СергАни писал(а):
Подловил...
Так помнишь же анекдот про зятя-боксера и тещу...
СергАни писал(а):
сколько самолетов ВВС РККА было уничтожено, а сколько получили повреждения?
А какая разница, если все они проходят по статье "Безвозвратные потери"?
СергАни писал(а):
А ты не забывай, что мы обсуждаем теоретический аспект
Хорошо. Давай попробуем. Но мы ж по-любому будем опираться на практические результаты? _________________ Я еще помню времена, когда секс не был опасностью, а полеты - были
Зарегистрирован: 13.03.2010 Сообщения: 229 Откуда: из ВВС
Добавлено: Ср Мар 17, 2010 8:35 pm Заголовок сообщения:
Mostmixa писал(а):
Я нашел вот такую интересную карту
Да, в самом деле - интересная, собрали много информации. Очевидных косяков не наблюдаю. Но это мнение навскидку. _________________ Я еще помню времена, когда секс не был опасностью, а полеты - были
Добавлено: Чт Мар 18, 2010 9:21 am Заголовок сообщения:
L29:Так помнишь же анекдот про зятя-боксера и тещу...
Вспомнил. Буду внимателен.
L29:Но мы ж по-любому будем опираться на практические результаты?
Само собой. И для затравки я предлагаю обратить внимание на один примечательный, имхо, документ, подписанный командующим ВВС ЗФ п-ком Науменко и его начштаба Худяковым: "Выводы по боевому применению ВВС ЗФ". Весь текст излагать не буду (многабукф, если что тут есть http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/index.htm).
"...За период с 26.6 по 8.7.41 г. ...действуя по нашим аэродромам, истребители противника применяют различные методы:
а) Впереди идет одно звено или несколько одиночных самолетов при временном интервале в 30 - 40 минут. Наши поднявшиеся истребители за это время вырабатывают горючее и вынуждены идти на посадку. В этот момент вылетают основные силы (одна или две девятки истребителей) и с высоты бреющего полета расстреливают самолеты на аэродроме, как на полигоне, становясь в круг и делая по нескольку заходов.
б) Приходят сразу две группы — одна на высоте, другая — на высоте бреющего полета. Задача первой группы — отвлечь наших истребителей, а вторая же группа атакует аэродром с бреющего и пулеметным огнем зажигает самолеты, находящиеся на земле. Действуют нахально, вплоть до того, что гоняются за отдельными людьми и автомашинами на земле, но при малейшем организованном отпоре атаку прекращают и уходят.
в) В бой с нашими истребителями вступать избегают; при встрече организованного отпора уходят даже при количественном превосходстве на его стороне. На советские аэродромы, где базируются истребительные части, ведущие активные действия и давшие хотя бы раз отпор немецко-фашистской авиации противник массовые налеты прекращал..."
Вывод очевидный: атака аэродрома с воздуха возможна только при полном попустительстве части, базирующейся на этом аэродроме.
Есть возражения?
Зарегистрирован: 13.03.2010 Сообщения: 229 Откуда: из ВВС
Добавлено: Пт Мар 19, 2010 1:16 pm Заголовок сообщения:
СергАни писал(а):
Вывод очевидный: атака аэродрома с воздуха возможна только при полном попустительстве части, базирующейся на этом аэродроме.
"Полное попустительство части" - не понимаю границ этого термина. Объясни: скученность самолетов на стоянках - это полное или частичное попустительство? Отсутствие ГСМ?
А 22 июня "полное попустительство" имело место быть? _________________ Я еще помню времена, когда секс не был опасностью, а полеты - были
Добавлено: Пт Мар 19, 2010 3:53 pm Заголовок сообщения:
L29:А 22 июня "полное попустительство" имело место быть?
Имело. Частично. Местами.
Главным выражением попустительства я полагаю неготовность советских летчиков вести огонь на поражение утром 22 июня.
Зарегистрирован: 13.03.2010 Сообщения: 229 Откуда: из ВВС
Добавлено: Пт Мар 19, 2010 8:26 pm Заголовок сообщения:
Да, я понимаю, что ты хочешь сказать и определеный смысл в таком выводе есть. Но, согласись, можно говорить о боязни провокации до того, как упали первые бомбы. А потом? _________________ Я еще помню времена, когда секс не был опасностью, а полеты - были
Добавлено: Сб Мар 20, 2010 10:39 am Заголовок сообщения:
Да. Интересно. Но всё не осилил - слишком эмоционально, направление и смысл спора теряется.
Но Ваша позиция в общем понятна, и в общем она не вызывает у меня возражения.
Но дьявол кроется в деталях...
Включайтесь, будет интересно.
Добавлено: Сб Мар 20, 2010 10:47 am Заголовок сообщения:
L29: Но, согласись, можно говорить о боязни провокации до того, как упали первые бомбы. А потом?
Я имею в виду не психологический аспект боязни провокации, а политический. ВВС РККА оказалась не готова к началу войны по очень многим причинам, но важнейшей я считаю неумение руководства всех уровней управлять таким комплексом. Затевать реорганизации в такой момент - как если бы на стометровке присесть кроссовки переобуть.
Добавлено: Сб Мар 20, 2010 11:05 am Заголовок сообщения:
Mostmixa писал(а):
Я нашел вот такую интересную карту: советские ВВС, люфтваффе и немецкие союзники; все полки и количественный состав матчасти по обе стороны от границы: http://www.krunch.ru/page/june22/
Спасибо за карту. Очень интересно!
Правда сравнила с копией карты Германского Генерального штаба (расположение немецких войск 21 июня 1941 г.) ...один из районов дислокации - вокруг Кенинсберга...ничего похожего нет.(!)
У меня ксерокопия карты из книги: Горьков Ю.А. "Кремль. Ставка. Генштаб", Тверь, Антэк, 1995. Не доверять этой карте у меня нет оснований.
На цветной карте гораздо больше тех же аэродромов, совсем нет похожих номеров частей (или эскадрилий?), а части расположены по той же Польше более дисперсно.
На моей карте войска более стянуты к границе, но к сожалению, понять где наземные, а где воздушные части я не могу (ксерокопия плохая, и немецкого я не знаю).
Но общее впечатление: цветная карта ...ну точно "Мурзилка".
А вот сама книга. К сожалению, карты здесь нет.
Но одно могу сказать, здесь очень хорошая источниковая база.
Горьков Юрий Александрович
Кремль. Ставка. Генштаб.
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Горьков Ю. А. Кремль. Ставка. Генштаб. — Тверь: 1995.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/gorkov2/index.html
Иллюстрации: нет
OCR, правка, HTML: Андриянов Петр (assaur1@rambler.ru)
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)
[1] Так помечены страницы, номер предшествует.
{1} Так помечены ссылки на примечания.
Горьков Ю. А. Кремль. Ставка. Генштаб. —Тверь: 1995.
Аннотация издательства: Книга генерал-полковника Ю. А. Горькова открывает новые страницы истории Великой Отечественной войны — трагического периода в жизни нашей Родины. В ней использованы до сих пор неизвестные широкому кругу специалистов и читателей документы из закрытых ранее архивов.
Об авторе: Горьков Юрий Александрович, генерал-полковник. Родился в 1928 году в с. Бар-Слобода Сурского района Ульяновской области. Окончил 7 классов, с 1941 по 1945 год работал трактористом, в 1945 году экстерном сдал экзамены за среднюю школу. С 1946 года —курсант Горьковского училища зенитной артиллерии, окончил его в 1949 году с воинским званием лейтенанта. Проходил службу в войсках ПВО в должностях командира взвода зенитной батареи и начальника штаба зенитного артиллерийского полка. В 1962 году окончил Военную академию противовоздушной обороны, в 1971 году — Военную академию Генштаба. Командовал зенитным артиллерийским полком и бригадой, дивизией ПВО. С 1973 года служит в должностях начальника штаба и командующего отдельной армией ПВО. С 1983 по 1988 год — начальник штаба — первый заместитель командующего войсками Московского округа ПВО. С 1988 года — генерал-полковник в отставке — консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба. _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Зарегистрирован: 13.03.2010 Сообщения: 229 Откуда: из ВВС
Добавлено: Вс Мар 21, 2010 5:29 pm Заголовок сообщения:
Потребитель писал(а):
Надо либо прочесть книгу, либо прикрывать эту тему
А почему Вы решили, что цель этой темы - анализ книги Солонина? Чего в ней такого исключительного? Что должно заставить нас отказаться от другого, несолонинского, подхода к обозначенной проблеме: 22 июня в судьбе ВВС РККА?
Вы наверно не обратили внимание, что мы если и говорили о точке зрения Солонина, то использовали не его книгу, а статью. Хотя, конечно, какая разница!? _________________ Я еще помню времена, когда секс не был опасностью, а полеты - были
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах