Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Освоение Дальнего Востока
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alexd
Модератор

   

Зарегистрирован: 13.03.2010
Сообщения: 6023
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Чт Мар 28, 2013 1:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О покорении чукч:
http://masterok.livejournal.com/826681.html

_________________
К большому сожалению правительства, реформу ЖКХ тормозит простое соображение: нельзя делать стоимость коммунальных услуг выше стоимости автомата Калашникова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 28, 2013 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У него там же аццкий отжЫг про Кэтай:
http://masterok.livejournal.com/689834.html

В общем, копипастер голимый.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexd
Модератор

   

Зарегистрирован: 13.03.2010
Сообщения: 6023
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Чт Мар 28, 2013 5:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen, что Вы так ополчились? Он же источники указывает, нигде не пишет, что это его эксклюзивное творение...
_________________
К большому сожалению правительства, реформу ЖКХ тормозит простое соображение: нельзя делать стоимость коммунальных услуг выше стоимости автомата Калашникова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 28, 2013 5:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexd писал(а):
Nie-junmen, что Вы так ополчились? Он же источники указывает, нигде не пишет, что это его эксклюзивное творение...


Не вижу смысла тиражировать белиберду.

Если про источники дохода на КВЖД еще можно подумать, то что он писал о советско-китайском конфликте, является просто 100500-м пересказом одних и тех же баек про великую победу РККА и РККФ... над численно слабейшим противником.

Подлинных документов по периоду нет. Все байки по каналам ОБС не принимаются.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 28, 2013 10:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Посмотрел архивные ссылки.
РГАДА. Ф. 248. Оп. 12. - Дела по Приказному и Разрядному столам, о камчатской экспедиции и пожарах в разных городах
А отв фонд 199 - это "портфели Миллера".
Ну и издания 1934 г.
Пожалуй, и вправду с первоисточниками не густо...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 28, 2013 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По чукчам литература огромна. Про войны с чукчами - далеко не тайна, публикуют с черт знает каких лет. Бабошина, ЕМНИП, сама у них в плену была в 1920-е. (или Антропова?).

Т.ч. переписывание туда-сюда вместо оригинальных сочинений, ИМХО, только забалтывает картину и искажает с каждой новой перепиской.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexd
Модератор

   

Зарегистрирован: 13.03.2010
Сообщения: 6023
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Пт Мар 29, 2013 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen, не могу с вами согласиться: "писателей" океан, "ученых" - лужица. Если "писатель" скопипастил себе сочинение "ученого" - что здесь плохого? Я считаю, что если информация не заслуживает внимания ученого, то он должен или игнорировать ее, или подробно описать, что конкретно не так.
В данном случае я посчитал, что информация о войнах с чукчами интересная, не будучи историком или специалистом в данном вопросе, не могу оценить ее истинность. Если в ней много искажений, пусть модератор удалит ссылку.
_________________
К большому сожалению правительства, реформу ЖКХ тормозит простое соображение: нельзя делать стоимость коммунальных услуг выше стоимости автомата Калашникова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Мар 29, 2013 10:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexd
Проблема тут немного в другом. Копиастил он издания 1934 г., а в те годы изданий о том, каким злобным было царское правительство и как хорошо зажили чукчи при советской власти (в том же стиле, как всех гнобила советская власть и как хорошо живут люди при Ельцине и Путине) тоже хватало. Не в таком количестве, без такой халтуры (и, прямо скажем, ближе к истине), но было такое, что греха таить.

И в данном случае автор, вместо того, чтобы использовать профессиональную литературу, использовал эту публицистику.
Искажений там особых нету. В первую очередь, автор не обозначил, для чего вообще походы предпринимались. То есть сформулирован некий "поиск путей в Америку", но чукчи тут причем?
Если автор хотел показать, что их намеренно истребляли по причине того, что они по пути попались - не раскрыта тема тысяч изнасилований чукотских женщин.
Если экспедиции (именно против чукчей) имели какие-то колонизаторские цели - должны сохраниться инструкции на сей счет. И наверняка сохранились - отдельные фразы из инструкций он приводит. А вот проанализировать (или процитировать) целиком - почему-то не решился.

Вскользь пишет:
Цитата:
стремясь в Америку, русские не могли оставить у себя в тылу непокоренные земли (Чукотку и Камчатку с прилегающим побережьем). К тому же Чукотка была прекрасным плацдармом для проникновения на Большую землю, лежавшую за Чукотским носом

(со ссылкой на С.Б. Окуня - к слову, прекрасный специалист по истории России рубежа XVIII-XIX вв.)
Тут и возникает вопрос - это так сформулировано в инструкциях было - "покорить" (отрядами в сотню человек)?

Удалять ссылку не буду - материал в любом случае интересный, да и обсуждение у нас началось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 29, 2013 1:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я могу сказать, что с чукчами русские воевали на просто так, а исполняя обязанности сюзерена по отношению к юкагирам и корякам. Тех чукчи просто достали - коряков буквально "вбили" в Камчатку, а некогда могучие юкагиры сами просили русских о помощи.

Есть прекрасный сборник документов "Русская Тихоокеанская эпопея", там много дается документов и по покорению чукчей.

В самых крупных сражениях количество чукчей было огромным (по сравнению с численностью их вообще) 500-700 воинов, против 130-300 русских и некоторого количества союзных эвенов (ламутов), юкагиров и коряков.

Там сложная проблема осуществления прав сюзерена вкупе с исполнением им своих обязанностей вырисовывается, а никакая не особая кровожадность русских или желание заграбить и Чукотку (нафиг она нужна, если песца в те годы не носили, а соболь там не водится?).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexd
Модератор

   

Зарегистрирован: 13.03.2010
Сообщения: 6023
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Пт Мар 29, 2013 3:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я рассматриваю войну с чукчами сквозь призму современных кавказских событий. Т.е. лучше оснащенная и обученная русская армия более 150 лет не могла замирить дикое племя, не отступила перед трудностями, и в итоге, где-то подкупом, где-то войной замирила их настолько, что теперь слово "чукча" чаще всего звучит в анекдотах. В то же время сейчас мы добываем там золото, вольфрамовые руды, уголь. Раньше добывали еще и олово, ртуть. Чукотка - один из регионов-доноров.
Этот пример может служить контраргументом тем, кто призывает уйти из Чечни или даже шире - с Кавказа. Если бы русские отступили перед чукчами, там обосновались бы те же американцы.
Соболь, если верить заметке там все же водился.
_________________
К большому сожалению правительства, реформу ЖКХ тормозит простое соображение: нельзя делать стоимость коммунальных услуг выше стоимости автомата Калашникова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 29, 2013 3:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexd писал(а):
Соболь, если верить заметке там все же водился.


А если верить Семену Дежневу, покорявшему "анаульцев" (в бассейне Анадыря), те не могли дать ясак соболями, т.к. он не водится на Чукотке и им приходится его перекупать у более южных племен, и он был плохого качества.

Alexd писал(а):
Я рассматриваю войну с чукчами сквозь призму современных кавказских событий.


Бессмысленно. Абсолютно иная ситуация.

Alexd писал(а):
Т.е. лучше оснащенная и обученная русская армия более 150 лет не могла замирить дикое племя, не отступила перед трудностями, и в итоге, где-то подкупом, где-то войной замирила их настолько, что теперь слово "чукча" чаще всего звучит в анекдотах


Русская армия была ни лучше оснащена, ни лучше обучена. В тех районах линейная тактика была неприменима, а тому, что котировалось - бою на копьях, использованию доспехов и сабель - местные гарнизоны учились сами. В отличие от чукчей они делали это не с самого детства, бессистемно и, в результате, гораздо хуже чукчей.

Преимущество в огнестрельном оружии в том районе было относительным - в сообщениях XVIII в. говорится, что часто фузея не пробивала куяки чукчей из костяных пластин.

А трудности покорения - сравните площадь Чукотки с ее чукотским населением (по расчетам XVIII в. - около 12 тыс. всего). Набег сделать они могут незамеченными, а найти их - тундра широкая, а следопытов среди казаков и солдат было маловато. А коряки с юкагирами, хоть просили помощи у России, но с чукчами имели сепаратные отношения, чтобы те не сильно грабили. И потому сильно не рвались помогать.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Мар 30, 2013 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наткнулся на просторах интернета на такую открытку. 1915 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лето 1895 г.

Цитата:
С проведением сибирского железно-дорожного пути в его районе, как слышно, одновременно намечены: постройка до 200 церквей и открытие до 40 народных училищ, не считая железнодорожных.

Санкт-Петербургские ведомости. 1895. 21 июля.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 26, 2013 10:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ситуация на Дальнем Востоке в 1895 г.

Цитата:
Население Приамурской и Амурской областей - 182 607 человек (88 123 в Амурской и 94 484 в Амурской). В том числе городского населения - около 40 000, крестьян - около 50 000, казаков - около 26 000, инородцев до 15 000, китайцев до 33 000, корейцев около 15 000, японцев до 450 человек, ссыльных до 3000.

Из этого перечня легко заключить, что состав населения в случае осложнений с Японией для нас благоприятен.

Коренные инородцы ведут преимущественно бродячую жизнь, принадлежа к тунгусам, ороченам, манеграм, гольдам, гилякам и без особого труда (хотя и медленно в силу условий своей кочевой жизни) поддаются обрусению.

Число переселяющихся в наши пределы корейцев (коренное население Кореи искони враждебно японскому влиянию) ежемесячно, особенно за последнее время, растет и дает весьма дельный и надежный эмиграционный элемент.

Санкт-Петербургские ведомости. 1896. 7 января. С. 1.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 26, 2013 3:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если реально - то китайцев боялись после 1905 г. Они получили русские винтовки (японцы немало трофеев передали хунхузам, находившимся на их службе), и обещали устроить русским кровопускание в полный рост.

Это была не официальная позиция Пекина, а устремления местных главарей банд. В 1907 г. Россия и Япония заключили секретное соглашение о разделе сфер влияния на ДВ и все нормализовалось - японцы перестали коштовать своих протеже и все заткнулись.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS