Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Мир османов
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 13, 14, 15
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алент
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.12.2012
Сообщения: 77
Откуда: Казахстан

СообщениеДобавлено: Вс Дек 23, 2012 4:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Абсолютно однозначное толкование - яни (ени) - новый + чери (черик), т.е. "новое войско".

С Вашего позволения, я все же не считаю его однозначным. Термин "янычар" появился с началом создания этого воинского института. Еще не было войска, а янычары уже были.

Цитата:
Янычарская пехота была создана султаном Мурадом I в 1365 из христианских юношей 12-16 лет. В основном в армию зачислялись албанцы, армяне, боснийцы, болгары, греки, грузины, сербы, украинцы, впоследствии воспитуемые в исламских традициях. Детей, набранных в Румелии, отдавали на воспитание в турецкие семьи Анатолии и наоборот.
Набор детей в янычары (девширме — налог кровью) был одной из повинностей христианского населения империи, поскольку позволял властям создать противовес феодальной тюркской армии (сипахам).
В янычары набирали исключительно христианских детей по разнарядке...
Янычары считались рабами султана, жили в монастырях-казармах, им первоначально запрещалось жениться (до 1566) и заниматься хозяйством.


Термин "янычары" означает не абстракцию - "войско" - пусть даже новое, а обозначает статус, принадлежность, род, что для Средневековья было значительно важнее.

Само понятие "новое войско" не соответствует психологии того времени, когда созданное выводили из традиций, а не из новизны.

...Трудно даже назвать пример, где подчеркивалась новизна. Вот новый год воспринимался как новое (хотя нет, и тут не новизна, а возрождение). И он назывался Науруз.
_________________
Я верю в то, что можно проверить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2013 2:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
На rtw.kabb.ru была ОБШИРНЕЙШАЯ ветка, где мы с участником rutalex выложили 100500 (Стопицот) документов относительно того, как коштовали сипахов, сколько их поднимали и по каким нормам.

Как только восстановят форум - дам ссылку.

Не восстановили то форум.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2013 12:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алент писал(а):
С Вашего позволения, я все же не считаю его однозначным. Термин "янычар" появился с началом создания этого воинского института. Еще не было войска, а янычары уже были.


Давайте не заниматься фантазиями. Обычно войско комплектовали как феодальное ополчение (каждый феодал в силу оммажа должен был явиться на службу "конно, людно и оружно" после объявления сбора сюзереном). Янычары - новое влияние. Постоянная гвардия. Поэтому ОДНОЗНАЧНОЕ толкование - это "ени черик" (новое войско).

Алент писал(а):
Термин "янычары" означает не абстракцию - "войско" - пусть даже новое, а обозначает статус, принадлежность, род, что для Средневековья было значительно важнее.


И какой род у янычар?

Алент писал(а):
Само понятие "новое войско" не соответствует психологии того времени, когда созданное выводили из традиций, а не из новизны.


Да ну?

Вы, вместо фантазий, просто изучите вопрос. И все будет просто ОК.

radioman писал(а):
Не восстановили то форум.


Возможно, постепенно материалы будут перенесены на форум "Боспор".
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кизилкурт
Местный

   

Зарегистрирован: 31.01.2011
Сообщения: 511
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2013 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вроде, надо с ГРЕЧЕСКОГО или среднегреческого переводить, а не с турецкого или персидского. Из книги Д. Николле «Янычары» мы узнаём, что название «Янычары» османы позаимствовали у Византийцев!
Византийское влияние на развитие османской пехоты и флота продолжало оставаться значительным на протяжении всего 14-го века. Византийские йаницари (греч. ianitsarai) 15 в. были не «янычарами», а отрядами лёгкой конницы, название которых происходит от каталанского джинетари (ginetari; лат. janizzeri).
Полностью в электронном виде, у меня пока не получилось книгу скачать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алент
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.12.2012
Сообщения: 77
Откуда: Казахстан

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2013 4:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кизилкурт писал(а):
Вроде, надо с ГРЕЧЕСКОГО или среднегреческого переводить, а не с турецкого или персидского. Из книги Д. Николле «Янычары» мы узнаём, что название «Янычары» османы позаимствовали у Византийцев!

Эта версия выглядит гораздо логичнее, чем та, где термин объясняется через монгольское слово.
Цитата:
"чарик/черик" стало распространено в Ближнем и Среднем Востоке после создания державы Хулагуидов.

Слова "орда", "тумен" тоже были распространены в славянском мире после нашествия монголов, однако трудно представить, чтобы они могли проникнуть в военную терминологию.
_________________
Я верю в то, что можно проверить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2013 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вижу, говорить тут бессмысленно.

Как "джинетари" превратились в "еничери"? Каков механизм перехода ginetari в janizzeri? Фонетические законы покажете? Зато прекрасно видно, какую фонетическую окраску это слово имеет в местах применения данного термина:
Цитата:
from Ottoman Turkish يڭيچرى yeniçeri meaning "new soldier", Greek: Γενίτσαροι, Albanian: Jeniçer, Bosnian: Janičari, Hungarian: Janicsár, Croatian: Janjičari, Slovene: Janičarji, Romanian: Ieniceri, Serbian: Јањичари, Bulgarian: Еничари


Собственно, и турецкий перевод слова "янычар" - Osmanlı Türkçesi: يڭيچرى, Yeni asker.

И как легкая конница, метающая дротики (вообще-то, изначально это - испанские всадники-хинеты, копировавшие арабские обычаи ведения войны), при заимствовании стала пехотой-стрелками из лука? Да тем более, наличие ianitsarai у ромеев Николл относит аж к XV в.! На 100 лет позднее появления турецких янычаров!

Ну а вот что такое janizzeri по-латински: http://ducange.enc.sorbonne.fr/IANIZZERI

Думаю, с JANIZARI никто не спутает:
http://ducange.enc.sorbonne.fr/IANIZARI

И что, у русских не использовались термин "тьма" и "темник"? Русь, да будет всем, незнакомым с материалом, известно, монголы разделили на "тьмы".

А орда - это слишком специфичный социальный организм, чтобы быть воспроизведенным в условиях оседлого земледельческого общества, хотя русские называли ордами все инородческие племенные объединения в Сибири вплоть до нивхов, кочевниками не являвшимися (Пегая орда).

В общем, растолковывать прописные истины утомительно. Кто хочет - пусть верит в то, что прогресс всегда был за бортом и все строилось "от традиции" и сравнивает турецкие реалии со славянскими (с какими, хочется уточнить, славянскими - сербскими, чешскими или там польскими?). По jineteri
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алент
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.12.2012
Сообщения: 77
Откуда: Казахстан

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2013 6:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И что, у русских не использовались термин "тьма" и "темник"? Русь, да будет всем, незнакомым с материалом, известно, монголы разделили на "тьмы".


тьма
Индоевропейское – tem(e) (темный, без света, неосвещенный).
Общеславянское – tьma (мрачный, темный).
В русском языке слово используется с XI в. Производные появились значительно позже.
Этимологический словарь русского языка Семенова

http://enc-dic.com/semenov/Tma-185/

Тьма (число) — число в старинном русском счёте, равное десяти тысячам либо миллиону.
_________________
Я верю в то, что можно проверить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2013 6:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и? Калькирование термина "тумен" - это новость?

В Корее этот термин калькировали как манхо, а в Китае - как ваньху (букв. "тысяча дворов"). Это секрет или новость?

И еще раз - как появившиеся в XV в. наемные легкие кавалеристы ianitsaroi стали прообразом появившихся в начале (к 1365 г. относятся данные о деятельности султана Мурада в этой сфере, а начал еще Орхан) XIV в. отрядов пеших лучников yeni ceri?

Вы представляете себе, чем испанский хинет, от которого Николл ведет родословную ромейских яницарой, отличается от турецкого янычара? Тогда на всякий случай картинки - битва при Игэруэле (1431) и янычары, XV в. (думаю, разобраться, где хинеты и где янычары можно и без моей подсказки):


_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кизилкурт
Местный

   

Зарегистрирован: 31.01.2011
Сообщения: 511
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2013 4:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У переселяющихся в 11-13 веках в Малую Азию кочевых тюрок-огузов в военное время каждое племя составляло в феодальном ополчении Тюмен (до 10т. воинов).
Слово «черик» встречается в Средней Азии:

Цитата:
Нукеры в качестве воинов, состоящих на службе хана или одного из второстепенных феодалов, довольно часто упоминаются в истории Муниса-Агехи, так же как и у более ранних среднеазиатских историков. Из слов Абулгази (texte, p. 185) видно, что в XVI-XVII вв. несение нукерской службы феодалу рассматривалось как признак зависимого положения того или иного узбекского рода. В этом же смысле рассматривают нукерскую службу и хивинские историки, в частности в отношении туркмен. Нукерство, как один из феодальных институтов у узбеков XVI и позднейших веков, имеет ряд общих черт с таким же институтом у монголов XII-XIV вв. (Ср. Б. Я. Владимирцов. Общественный строй монголов, Л. 1934, стр. 91-92). Так же как и у средневековых монголов, нукеры — «военные слуги вождей» — в Средней Азии XVI-XIX вв. не имели ничего общего с народным ополчением (кара-черик — о нем см. нише), собиравшимся лишь в военное время. По своему социальному положению узбекские нукеры были не одинаковы. Абулгази упоминает о нукерах бедных и «простых», богатых и «знатных». Надо добавить, что вопрос о нукерах и «нукерстве» не изучен и требует дополнительных исследований. Институт нукеров сохранялся в Хивин ском, а также в Бухарском ханствах вплоть до начала настоящего XX столетия. Под нукерами в последнее время в Хиве были известны лица из числа сельских жителей, на обязанности которых лежало несение службы в низшей полиции в мирное время и служба в войсках во время войны. За свою службу нукеры освобождались от податей. Всего нукеров считалось в ханстве 2400 чел. См. Военно- статистическое описание Хивинского оазиса Гиршфельда и Галкина, ч. II, Ташкент, 1903, стр. 39-40.

Кыргызское племя "черик", в количестве около 10 тыс. чел. проживает в Китае, является древним аборигеном Синьцзяна и входит в состав отдела "Отуз уул", "Сол канат" - "левого крыла" кыргызов.
(Абрамзон С.М. Киргизы КНР.// Известия АН Кирг ССР. - т.3 - вып.2 - сер. общ. наук, 1961 - С. 119 - 132)

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Agehi1/primtext1.phtml


Последний раз редактировалось: Кизилкурт (Чт Янв 03, 2013 4:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2013 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще бы оно не встречалось вместе с туменным делением даже в совершенно не-тюркских областях типа Бухары или Самарканда после того, что там ввели монголы Смеется
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кизилкурт
Местный

   

Зарегистрирован: 31.01.2011
Сообщения: 511
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2013 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Еще бы оно не встречалось вместе с туменным делением даже в совершенно не-тюркских областях типа Бухары или Самарканда после того, что там ввели монголы Смеется

Да, но не встречается в Сельджукских или Османских хрониках?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2013 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что произошло ранее - создание Сельджукского султаната илинашествие монголов? Подмигивает

И входила ли Османская держава в состав монгольских ханств? Скажем, Хулагуидов? Подмигивает
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кизилкурт
Местный

   

Зарегистрирован: 31.01.2011
Сообщения: 511
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2013 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
А что произошло ранее - создание Сельджукского султаната илинашествие монголов? Подмигивает

И входила ли Османская держава в состав монгольских ханств? Скажем, Хулагуидов? Подмигивает

Сельджукский султанат, конечно, раньше возник, ему на смену пришёл Румский (иначе Конийский) султанат, управлявшийся младшей ветвью династии Сельджукидов (1077 – 1307).
А вот, этот Румский Султанат, после битвы у Кеса-дага в 1243 году, попал в вассальную зависимость от монголов. Султан Кей-Хюсрев 2 признал себя вассалом-данником монгольского «великого хана». После, этого владения Р.С. были разделены на две части: султану были оставлены только земли к западу от реки Кызыл-ымрак, а область к востоку от неё была присоединена непосредственно к Монгольской державе и управлялась монгольскими наместниками. В 1307 году Румский султанат окончательно распался на ряд эмиратов, зависимых от монгольских наместников, находившихся в Аксарае.
Цитата:
Вскоре Осман объявил свой удж самостоятельным государством, а себя — независимым владетелем. Произошло это около 1299 г., когда сельджукский султан Алаэддин Кейкубад II бежал из своей столицы, спасаясь от взбунтовавшихся подданных. Правда, став практически независимым от Сельджукского султаната, который номинально существовал до 1307 г., когда последний представитель династии румских Сельджукидов был задушен по приказу монголов, Осман признал верховную власть монгольской династии Хулагуидов и ежегодно посылал в их столицу часть дани, которую собирал с подданных. От этой формы зависимости Османский бейлик освободился при преемнике Османа, его сыне Орхане.

http://www.world-history.ru/countries_about/2199.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2013 8:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Соответственно, смотрите, почему одни термины прижились, а другие - нет.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 13, 14, 15
Страница 15 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS