Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Мир османов
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июл 01, 2012 5:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возник тут вопрос несколько более расширенный, чем тема ветки - система снабжения в походе войск кочевников и феодальных армий Востока. На Западе феодал являлся на службу к сюзерену со своим запасом продовольствия на контрактный отрезок времени, а далее получал от сюзерена сверхурочные и из них закупал продовольствие для своего контингента у маркитанов либо в окрестностях мест дислокации. Насильственные реквизиции продовольствия/фуража были редкостью. По крайней мере эти мероприятия проводились централизованно, по приказу высшего командования. А как с этим дело обстояло на Востоке? Встречал утверждение, что на Востоке регулярно собирались чудовищной численности армии, куда помимо феодальных дружин СОЗЫВАЛОСЬ чуть ли не со все мужское население государства, а у кочевников вообще - что ни поход, то тотальная мобилизация (снабжение - массовые охоты).
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июл 02, 2012 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На rtw.kabb.ru была ОБШИРНЕЙШАЯ ветка, где мы с участником rutalex выложили 100500 (Стопицот) документов относительно того, как коштовали сипахов, сколько их поднимали и по каким нормам.

Как только восстановят форум - дам ссылку. мгеракопян там умылся по полной и пошел пропагандировать свои армянофилические песнопения на свой "форум одного клоуна" среди подобной ему аудитории.

P.S. хождение к мгеракопяну не даст ответа на вопрос. С его заявлениями, что все турки виноваты перед армянами его место в определенном заведении.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Июл 02, 2012 12:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А если речь не об османах, а о сельджуках, разница в организации снабжения сильно будет отличаться?
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июл 02, 2012 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А в чем разница? Достаточно стабильные шаблоны государственного устройства - все по древней персидской модели, слегка подшлифованной греками и арабами.

Тем более, что османский бейлик - это один из 100500 сельджукских бейликов. Откуда брать образцы? Только из опыта предшественников.

Охота - да, но не в Малой Азии. Нет таких угодий, как в Казахстане и Монголии. К тому же это вспомогательный источник - 100% на нем не жили.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июл 02, 2012 12:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кычанов, кстати, авторитетнейший исследователь. И согласно китайской традиции, у кочевников все взрослые мужчины приравниваются к воинам, т.к. умеют ездить верхом и стрелять из лука. Это как раз 25% населения. Только мобилизовать их нереально.

Да и семья у кочевников, как показали исследования (тот же Таскин, например, или Колесник), в среднем от 4 до 7 человек. Русской практике XVIII-XIX вв. при подсчете численности кочевых народов считали по принципу - 1 кибитка = 4 человека. Неважно, сколько реально - среднее количество вычислялось. И это была государственная практика.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Июл 02, 2012 2:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Т.е., в данном случае (мы понимаем, откуда ноги) исследователь просто переписал китайские данные и подсчеты без своих комментариев (либо известное лицо их не предоставило).
Nie-junmen писал(а):
согласно китайской традиции, у кочевников все взрослые мужчины приравниваются к воинам, т.к. умеют ездить верхом и стрелять из лука. Это как раз 25% населения

Если бы не ссылка на китайцев, я бы снова сказал, что это бред. Из статистических 25% в воины записаны старики и калеки. Но, раз такая была система подсчета, ничего не попишешь. Методика существующей современной переписи населения тоже далека от идеала.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июл 02, 2012 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, половая структура, с небольшими исключениями, варьируется примерно как 50/50 (у кочевников традиционно больше мужчин).

Из 50% мужского населения 25% находятся в боеспособном возрасте - от 16 до 60 лет (бывали случаи, когда и с 13 лет брали - при нехватке воинов).

Только вот воинов из всех 25% мужского населения призывного возраста набрать было нельзя - надо и хозяйство вести, надо и территорию защищать, и в одном месте всех не сконцентрируешь...

Исторически достоверные сведения показывают относительно небольшие войска - например, на пике могущества Галдан Бошокту-хан пошел на Халху с 30 тыс. войском и разнес ее вдребезги. А под конец войны у него и 500 воинов не оставалось.

В то же самое время крупнейшие халхаские феодалы выставляли отряды по 5-10 тыс. воинов, что было неадекватно концентрированному удару 30 тыс. воинов Галдана.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Июл 02, 2012 6:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про войны Галдана и раньше читал. В это время Монголия, и Западная и Восточная, были очень милитаризованные, так что приведенные цифры могут быть взяты за основу.
Что касается османов и других ближне/средневосточных государств с развитым сельским хозяйством и сложным рельефом местности, то ни о каких "массовых охотах" и речи быть не может. Поскольку все войны велись вдоль дорог, а централизованной интендантской службы не было, я и провел аналогию с заготовками/закупками продовольствия каждым отдельным феодалом, в идеальном варианте, у сопровождавших армию торговцев, как на Западе.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июл 02, 2012 7:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, некоторые мгеракопяны, проконсультировавшись у своих односельчан - знатных армянских кочевников, надо полагать, сообщают, что на 1 га пастбища можно 4-5 коней прокормить и т.д.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кизилкурт
Местный

   

Зарегистрирован: 31.01.2011
Сообщения: 511
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 14, 2012 1:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):

Какие они были фанатики - говорят случаи возвращения некоторых янычар обратно в христианство:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Janicar/frametext1.htm

Здесь, эта книга не полностью 25 глав. Здесь можно скачать полностью 49 глав.

http://www.sklib.ru/libhistory/15853-zapiski-janychara.html

Цитата:
И поэтому поганые держат при себе маленькие книги, сохраняя их при себе за их святость, и зовут их бамарли, а особенно держат ее на войне, как у нас евангелие, нося ее под мышкой, а на них нарисована сабля Зульфикари; рассказывают, что им она очень помогает в борьбе, а если кому они присягают на тех книгах, то твердо держат клятву каждому, кому ее дают. Но существуют другие, фальшивые книги, которые они делают из куска венени а некого мыла, и если кого хотят убить, то им на этом приготовленном мыле присягают как на подлинных книгах; тот, кому они так сделают, не может надеяться выжить, как это было с боснийским королем, о чем будет сказано ниже

Странно, что средневековые люди, носили с собою на войну дорогостоящие рукописные книги. Очевидно умели читать. В очках Первые типографии появились в Турции в 18 веке при Ахмеде III .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 14, 2012 11:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Читать умели. К тому же носили книги далеко не все.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кизилкурт
Местный

   

Зарегистрирован: 31.01.2011
Сообщения: 511
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Дек 16, 2012 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во многих исторических работах посвящённых истории Османской империи, термин «янычары», переводится как «новое войско», «новая армия»!
Словарь в яндексе даёт такое:
Цитата:
ЯНЫЧА́РЫ, яныча́р и яныча́ров, ед. яныча́р, а, м., одуш. [тур. jäničäri букв. новая армия]. ист. В султанской Турции: пехотинцы привилегированных войск, использовавшихся обычно в качестве карательных частей. Яныча́рский — относящийся к янычарам.
Слово «янычары» переводится с турецкого как «новое войско». Корпус янычар, регулярной турецкой пехоты, составлял вместе с сипахи и акынджи

Возможно, что это так и есть, правда не понятно, каким образом, - это получается, ведь слова «войско», «армия» обозначаются словом «ordu».
И соответственно «новое войско» будет, значиться как yeni ordu.
У Фоменко перевод простой: «янычары» - «Иваны царские».
Как из слова «Yeni» получается слово «Иван»? В очках
Переводчик в Гугле даёт следующие результаты:
yeniçeri - янычар
Yeni çarı - нового царя
yeni çari - новый вызов
yeni çeri - Новые публикации
Может янычары, - это сокращение от словосочетания «новые воины» «yeni Savaşçılar»!
Или надо переводить, не с турецкого языка, а с персидского?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алент
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.12.2012
Сообщения: 77
Откуда: Казахстан

СообщениеДобавлено: Сб Дек 22, 2012 5:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
ведь слова «войско», «армия» обозначаются словом «ordu»

Судя по казахскому языку, орда это скорее общественное объединение, а не армейское. "Золотая орда" - это государственное образование, а не армия.

А для обозначения "войска", "армии", имхо, в любом языке будут несколько синонимов. Так, в казахском "войско" - әскер; жасақ; қол; ләшкер.
_________________
Я верю в то, что можно проверить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алент
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.12.2012
Сообщения: 77
Откуда: Казахстан

СообщениеДобавлено: Сб Дек 22, 2012 5:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
yeniçeri - янычар

Я бы для себя перевела "янычары" как "люди царя".
Потому что в турецком языке "yen" - "ye" - это не только "новый", но и указатель одушевленности.

Точно также, как в казахском "жан" - душа, человек, а "жаңа" - новый.
_________________
Я верю в то, что можно проверить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 22, 2012 8:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Абсолютно однозначное толкование - яни (ени) - новый + чери (черик), т.е. "новое войско".

Монгольское слово "чарик/черик" стало распространено в Ближнем и Среднем Востоке после создания державы Хулагуидов.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 13, 14, 15  След.
Страница 14 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS