Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Чем была плоха Мегали Идея греков?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 3131
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Чт Янв 02, 2020 4:21 am    Заголовок сообщения: Чем была плоха Мегали Идея греков? Ответить с цитатой

Мегали Идеа - это политическая концепция захватывавшая умы греческих политиков и обывателей со времён освобождения Греции до подписания Лозаннского мира в 1923 году. В принципе, у обывателей-греков эта мысль до сих пор присутствует - если не сказать больше... А в чём же она заключалась? посмотрим...

1. После освобождения Греции в 1830 году, большинство греков живших на территориях необъятной Османской империи по прежнему оставались порабощёнными.

2. В Греции, а ещё более того в землях, где греки представляли подавляющее большинство, или хотя-бы самое крупное из национальных меньшинств, остались брожения, связанные с тем, что эти последние, в отличие от всех прочих греков, оставались порабощёнными. Речь шла о таких территориях, как Фессалия, Ионические острова, Македония, Эпир, острова Северо-восточной Эгейского моря, Крит, Фракия (область городов Адрианополь и Константинополь, а также греконаселённые части Восточной Румелии), Южные Спорады (Додеканес), Северный Эпир (в Южной Албании), Кипр, Смирнская область с Ионийским побережьем Малой Азии и Понт (с главным городом - Трапезунтом):

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B5%CE%B3%CE%AC%CE%BB%CE%B7_%CE%99%CE%B4%CE%AD%CE%B1#Περιοχές_που_διεκδικούσε_η_Μεγάλη_Ιδέα

Это - так называемые "земли не спасённой Родины" (алитротес патридес). Пока - и поскольку - Мегали Идея ограничивалась только этими, греконаселёнными, землями, она ни разу не носила шовинистический националистический характер, а была совершенно рациональной, и, более того, в некоторых случаях даже абсолютно неизбежно необходимой...

В принципе, некоторые "претензии" имелись и к иным, гораздо менее плотно населённых греческим этническим элементом областям (например Александрия в Египте, где хотя и было много греков, основной состав населения представляли арабы и копты). Но главными районами которым греки требовали достижения как минимум автономного существования были именно указанные земли...

3. Греция в ходе 19 и 20 века существенно выросла за счёт земель, входивших в состав "земель не спасённой родины". Присоединила к себе значительную часть Македонии (кроме районов Мелника, Гевгелии, Монастира (Битоля) и пр.), Эпира (кроме Северного Эпира), островов архипелага Северо-восточного Эгейского моря (кроме Имброса и Тенедоса), острова Ионические, острова Южноспорадские (Додеканес), Крит... В то же время, Кипр, Смирна, Восточная Румелия (не вся, а её греконаселённые части), Восточная Фракия (с Адрианополем), Северный Эпир, Иония и Понт так и не были освобождены. Более того, эти земли, за малыми исключениями (Кипр, Северный Эпир) после этнической чистки в них на сегодняшний день остались лишены греческого элемента почти полностью... То есть греки лишены этих земель, и возможности претендовать на них. И Мегали Идея больше нет - по большому счёту (кроме идеи о воссоединении с Кипром и с Северным Эпиром). Разве что в умах совсем уж отпетых греческих нациков...

Мне непонятно, почему российская пропаганда на Балканах (и не только российская: большинство стран почему-то клеймили Мегали Идею) оплёвывала, традиционно, Мегали Идею греков. По-моему, в ней существовало зерно здравого смысла. Она не была лишена человечности. Как раз борьба против неё и носила жестокий националистический характер, и привела к массовой этнической резне (геноциду) греков во многих местах, где они в прежние времена проживали. Если бы Мегали Идее дали осуществиться - разве эти первобытные дикости произошли бы?

Мне вот интересно. Сегодня Россия вмешиваясь в Украину говорит о том, что она защищает какие-то права русских, и даже русскоязычных (которые далеко не все являются русскими) жителей этой страны - даже учитывая, что русские на Украине вовсе не представляют из себя национального большинства. И НИКТО не клеймит подобного вмешательства России в дела Украины - и не отрицает права России "защищать" русское население этой страны. Но что это - как не новая, ещё менее обоснованная, форма той же Мегали Идеи. Но Мегали Идеи уже не греческой, а русской. И что же выходит? Грекам не дозволили восстановить свой суверенитет над землями МАССОВОГО проживания греков, стимулировав (и оправдывая) геноцид греков турками и болгарами. А русские - оказывается - на собственную Мегали Идею имеют право - при том, что русские, кроме Крыма, нигде более на Украине не представляют из себя ни регионального этнического большинства, ни даже самого крупного из региональных национальных меньшинств. Всюду преобладают над русскими украинцы...

Я не отрицаю, что у русских живузих на Украине есть права. Они есть. Но это - права меньшинства. И именно поэтому - как всегда, когда речь идёт о меньшинстве - за эти права НАДО БОРОТЬСЯ, прежде чем их получить. И бороться - нужно САМИМ. Вмешательство России во внутренние дела Украины (под ПРЕДЛОГОМ защиты "прав" русского меньшинства) - это ПРОИЗВОЛ. Мы не в Средних Веках живём, чтобы такой произвол был уместен. Россия - ОБЯЗАНА догавариваться со своим близким соседом Украиной. Именно ДОГОВАРИВАТЬСЯ, а не навязывать ей свои уже принятые решения о том, как Украине следует жить.

Опять же - я не осуждаю Россию. Если может - пусть делает. Но мне кажется, что если она будет настаивать на своей правоте - которой у ней в данном случае нет - то быть ей беспощадно битой. А кому это надо? Никому - кроме врагов той же самой России. Не выдержит Россия тех амбиций, которые современные власти страны на неё грузят... И это будет беда... Греки, кстати, тоже не выдержали груза амбиций которые на них возлегались в связи с Мегали Идеей. Не выдержали, и посыпались... Боюсь, то же самое ждёт и Россию... Логика говорит, что Россия не выдержит... Ни экономически, и ни как бы то ни было ещё...

_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 3131
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Чт Янв 02, 2020 5:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мегали Идея согласно Википедии:

Цитата:
ирредентистская концепция греков в период Османской Греции, подразумевавшая реставрацию Византии с центром в Константинополе.


Существовало много различных интерпретаций Мегали Идеи. Далеко не все включали в неё Константинополь (хотя были, конечно, и такие). И речь идёт конечно не о воссоздании Византии, а об объединении территорий населённых ныне (и со времён прослеживаемой исторической древности) греческой нацией - в пределах единого государства. Это не обязательно должна была быть возрождённая Византия. Таким государством вполне могла быть и Новая Греция - созданная в 1830 году. Это - неважно. Важно было, что греки говорили о необходимости воссоединить народ в пределах некой единой СОБСТВЕННОЙ государственной общности. Ибо существовать в пределах османского ига было невозможно...

Цитата:
В среде греческой знати Константинополя (фанариотов) в XVIII—XIX веках её осуществление часто мыслилось посредством постепенной аккумуляции власти в Османской империи в руках греков, игравших видную роль в управлении и торговле империи.


То о чём тут говоритсся - это нечто несколько иное. Константинопольские греки (фанариоты) говорили не об ОСВОБОЖДЕНИИ порабощённых греков от турецкого ига - что в основном и предполагает Мегали Идея - а о ПРЕОБРАЗОВАНИИ Османской империи в греческое государство путём захвата всех ключевых административных должностей греческими чиновниками и управленцами в свои руки.

Цитата:
Постоянно стоял вопрос о судьбе оставшихся за пределами Греции христиан.


Это верно. В этом и состоит суть Мегали Идеи. Она предполагала освобождение греков из рабства.

Цитата:
Особенно болезненна была для греков участь утраченной столицы империи Константинополя.


"Особенно болезненной" для греков в Свободной Греции была судьба ЛЮБЫХ других греков, которые по прежнему оставались в турецком плену, и которые хоть как-то были на виду. Это были и критяне, и македоняне, и эпироты, и киприоты... ВСЕ... А не только и конкретно константинопольские греки...

Цитата:
Фанариоты, составлявшие в Оттоманской империи сословие сравнительно (с остальным греческим населением) привилегированное, как правило, не выступали с революционно-освободительными инициативами


Конечно же, это ложь. Фанариотами были, например, очень многие члены Филики Этерии. В том числе и её руководитель - Александр Ипсиланти. И такие видные люди, как Александр Маврокордатос, Феодорос Негрис...

Цитата:
более того, глава христианского Рум-миллета — патриарх Константинопольский — в случаях восстаний христиан против Султана был вынужден осуждать и анафематствовать мятежников.


Также он отвечал за их верность ГОЛОВОЙ...

Цитата:
Среди фанариотов вплоть до начала XX века преобладало стремление к эволюционной трансформации Оттоманской империи в Византийскую путём занятия ключевых постов в государственном управлении, дипломатии, торговле и образовании.


Это не то. Мегали Идея - это нечто иное. Мегали Идея говорила не о трансформации османской империи, а об освобождении греками греконаселённых земель от турецкого ига. Это - разные вещи. Мегали Идея не постулировала необходимость подчинить турок грекам...

Цитата:
Одним из следствий войны за независимость стал кардинальный подрыв привилегированного положения фанариотов в Османской империи, на которых теперь, как и на всех греков, смотрели с подозрением. В банковском деле и торговле бо́льший вес стали приобретать соответственно армяне и болгары[3].


Собственно, банкиров и прежде было среди фанариотов немного. В основном таковой деятельностью традиционно занимались не они, а евреи. Фанариоты - больше дипломаты, политики и церковники.

Цитата:
Обозначилось серьёзное расхождение в политфилософских воззрениях между греками в Греции и греками в Османской империи. Российский дипломат князь Трубецкой описывал его следующим образом: «Если греки королевства называют себя преемниками древних эллинов, то греки, живущие в Турции, едва ли не с бо́льшим основанием считают себя потомками византийцев»[5].


Византийское преемство не отрицалось и в Греции. Читай Папарригопуло... Классика жанра...

Цитата:
С половины 1850-х годов обострились отношения между болгарским населением Османской империи, стремившимся к обособлению от греков, и фанариотским руководством Вселенской патриархии, в церковной (а следственно, и гражданской) юрисдикции которого находились болгары как члены Рум-миллета.


Болгарское "стремление к церковной независимости" - было не более чем политическим проектом: болгарам некто присоветовал сперва создать Церковь, и уж только потом, на её основании (и собственно в границах распространения её юрисдикции) - собственное государство. Поскольку обратное на тот момент было осуществить невозможно, то пришлось именно так и поступить: сперва создать собственную Церковь, а не государство.

Цитата:
Кульминация конфликта последовала в сентябре 1872 года, когда созванный патриархией в Константинополе собор объявил Болгарский экзархат, недавно созданный на основании султанского фирмана, состоящим в расколе, обвинив болгар в «филетизме» (φυλετισμός, то есть преобладании племенного начала), каковой был признан ересью.


Не совсем ересью. Филетизм был провозглашён ложным и вельми вредным учением. Что, в принципе, равноценно ереси. Но самого слова "ересь" в соборном постановлении нет...

Цитата:
Вокруг конфликта развернулась сложная международно-дипломатическая игра, ключевую роль в которой играло российское правительство, с 1860 года де-факто поддерживавшее болгар.


Все государственные структуры России, включая Церковь и (контролируемое, по большому счёту) общественное мнение, встали на сторону болгар в вопросе обретения ими автокефалии.

Цитата:
Консервативная русская газета «Московские ведомости» в 1872 году так трактовала мотивы греков[6]:

«<…> Греки убеждены что разрывая единоверие со Славянами, они не только избегают мнимой опасности со стороны панславизма, но что немаловажнее по их мнению, привлекают к себе симпатии всей западной Европы и особенно Англии, которая вследствие этого из противницы сделается де защитницей эллинизма и его интересов. При таком взгляде на вещи, Греки с удовольствием также представляют себе выгоды союза с Турками, в который им желательно вступить после разрыва с Россией для обоюдной их защиты против Славян. Греки предлагают, однако, Туркам союз против панславизма не без условий. Они требуют для сего чтобы Турки разделили с ними власть в собственной Турции, так чтобы Греки в качестве господствующего народа занимали все государственные должности наравне с Турками. Как видите, условия союза предлагаемого Греками Туркам не менее оригинальны, чем политические соображения, на основании коих провозглашена схизма, и что Греки при всех допускаемых ими политических комбинациях имеют в виду свою великую идею, то есть превращение своего маленького королевства в великую империю. Они уверены, что если Турки примут союз с ними на вышеупомянутых условиях, то нынешняя Турецкая империя незаметно перейдёт, подобно Римской, в руки греческого народа».


ПОЛНЫЙ бред... Хотя не могу не согласиться с одной вещью. Грекам (как нации и государству) действительно удобнее разорвать православные связи со славянами - ибо в противном случае славянские претензии на обладание "всеми православными странами", шибущие за версту, не могли оказаться к выгоде греков. С середины 19 века, когда российский панславизм всё более настойчиво натравливал болгарский национализм на греков, это становилось всё более очевидно.

Цитата:
Похожие мысли в связи со схизмой высказывал Константин Леонтьев, подписывавший свои письма в журнале «Русский вестник» Каткова псевдонимом «Н. Константинов из Царьграда»[7]: «Грекам Турки на Босфоре нужны, как средство предохранительное от развития того панславистического государства, которого они так опасаются. Пока Турок на Босфоре, говорит себе теперь крайний Грек, панславизм невозможен; и нам бороться против него легче при существовании Турецкой империи в её нынешнем составе. Действовать против панславизма всеми путями в Константинополе даже несравненно легче, чем в Элладе». Однако Леонтьев, лично осведомлённый о ситуации в православных странах Оттоманской империи, где он состоял на дипломатической службе в течение ряда лет, в своих поздних работах резко критиковал «болгаробесие» русской общественности и правительства и осуждал болгар за отход от вселенского православия и вселенской Церкви[8][9].


На мой взгляд, между греками и православными славянами (включая русских) может случиться консенсус. В принципе - да. Может. Для этого нужно, чтобы греческая обособленность была полностью и безоговорочно обеспечена. И с полным её уважением (включая уважение решений Вселенских Соборов, в виде символов веры, догматических постановлений и принятых канонов).

Цитата:
В своей работе «Плоды национальных движений на православном Востоке» Леонтьев восклицал: «Болгары в большинстве были против православной России во время этой племенной борьбы, столь бессовестно игравшей вековой святыней нашей. Передовые греки также были против нас и Православия, защищая его каноны только для вида, для отпора славянам. Кто же в эту тяжкую годину испытаний оставался верен не нам собственно (ибо мы этого и не стоили), но общим с нами основам? Остались верны этим основам, остались верны Православию, его древним правилам, его духу — только те самые греческие епископы турецко-подданные, которых у нас изловчились для отвода глаз звать какими-то „фанариотами“! Такими „фанариотами“ были и наш Филарет, и Димитрий Ростовский, и Стефан Яворский, и Сергий Чудотворец!»[9]


Фанариотов нет. Есть просто греки. Неважно, откуда они. Например, патриарха Кирилла и самого Путина - уместно ли называть Ленинградиотами, только на том основании, что они родились в Ленинграде? Какой смысл в том, чтобы название народа подменять наукообразной мутью, типа слова "фанариот"?

Цитата:
Кроме того, следствием войны для греков стала уступка Портой острова Кипр, который передавался под контроль Англии по заключённой 4 июня 1878 года секретной Кипрской конвенции — в обмен на поддержку Турции со стороны Англии на Берлинском конгрессе. Британская оккупация острова вскоре вызвала недовольство населения и рост панэллинистских настроений.


Мегали Идея - одна из форм панэллинизма.

На Кипре антибританские настроения среди греков получили форму борьбы далеко не сразу...

Цитата:
Поражение под Николаевом в марте 1919 года стоило греческому корпусу несколько сот убитых и раненых. В руки красных перешли военные Николаевские судоверфи, крепость Очаков, Днепро-Бугский лиман и богатейшие интендатские склады русской армии на острове Березань.


Последние абзацы статьи - в огромном количестве - если не вся статья, мне кажутся имеющими мало отношения и связи с вопросом которому она должна была бы быть посвящена - а именно, с Мегали Идеей. Какое отношение имеет поражение греков в Северном Причерноморье и территориальные приобретения красных к Мегали Идее? Да никакого...

Цитата:
В современной Греции ультраправая партия «Золотая заря» поддерживает возрождение Великой идеи.


Это греческие нацики... Им важны былые амбиции, а не современные реалии. То, что было обосновано для 19 века, ныне лишено обоснований...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 3131
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вс Янв 05, 2020 10:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, греческая "Мегали идея", которую идеологически оплёвывали все пропаганды 19 и начала 20 века - не являлась ни чем-то негативным, по своей сути, ни чем-то лишённым логических оснований. О чём она говорила? Она говорила о том, что порабощённые ещё греки (речь идёт о временах уже после создания независимого Греческого королевства) - ТОЖЕ должны были быть освобождены из рабства. Что в этом нелогичного? Лично мне - непонятно.

Но при этом все пропаганды мира набросились на Мегали Идею. Самые недалёкие из них предприняли критику Мегали Идеи с той точки зрения, что она якобы подразумевала стремление возрождения Византии - то есть что она несла в себе империалистические устремления греков. Будто греки претендовали силой овладеть землями, этнически на тот момент уже негреческими. Подобные мысли действительно стали вкладываться в Мегали Идею со временем. Но было это совершено только очень и очень недалёким греческим королём Константином I, в 1910-е и начале 1920-х годов, когда идеалы Мегали Идеи стали подменять великоимперскими амбициями самого этого короля-шовиниста.

Иные иностранные пропагандисты подвергали Мегали Мегали Идею проклятию и заклеймлению, убеждая греков, что им всегда жилось хорошо под турецкой властью. Она их - якобы - никак не унижала и не попирала их прав (что было несомненной ложью). В конечном счёте - они были покорены и проиграли. Так на кого же им было в этом отношении пенять, как не на самих себя? Неужели - на турок? Греки веками могли делать шикарные карьеры при турках, и им даже дозволялось (!) богатеть. Зачем же, в таком случае, они желали освобождения? Глупости какие... Конечно - говорили пропагандоны - это было нужно не самим порабощённым грекам, а Греции, которая имела политические амбиции по покорению Балкан, восстановлению Византийской империи, и по дальнейшему покорению мира...

Но так ли это всё было? Итак, вернёмся к истокам...

1. Положение греков в Османской империи - это положение той категории населения, которая в шариате носит наименование зимми, и является совершенно лишённой прав:

Цитата:
ЗИ́ММИ (на арабском буквально `покровительствуемый`), термин мусульманского права, фиксирующий юридический статус «людей Писания», то есть евреев и христиан, живущих под «покровительством» (зимма) мусульманского государства.

Статус зимми является дискриминационным.

...

Наиболее ярким выражением дискриминационного характера статуса зимми являлись указы о специфических знаках на их одежде.

...

Мусульманский суд не признавал за свидетельскими показаниями зимми законной силы

...

свободу вероисповедания (ограниченную запрещением строить новые культовые здания)... Запрещение строительства культовых зданий ограничивало свободу богослужения зимми, поскольку каждый ремонт мог рассматриваться как расширение помещения, то есть как новое строительство.

...

Другим проявлением дискриминации зимми было запрещение ездить верхом.


https://eleven.co.il/judaism/and-other-religions/11628/

И особенно подробно - тут (Бат Йеор, "«Зимми»: христиане и евреи под властью ислама"):

https://secrethistory.su/169-zimmi-hristiane-i-evrei-pod-vlastyu-islama.html

Например:

ДИСКРИМИНАЦИОННЫЕ НАЛОГИ
А) ХАРАДЖ

Б) ДЖИЗЬЯ

В) ПРОЧИЕ НАЛОГИ (АВАНИЯ: НЕЗАКОННЫЕ НАЛОГИ, ВЗИМАЕМЫЕ ПОД УГРОЗОЙ)

https://secrethistory.su/page,2,169-zimmi-hristiane-i-evrei-pod-vlastyu-islama.html

Хотя более всего Бен Йеор аппелирует к дискриминации евреев, тем не менее, более всего дискриминировались именно христиане - тогда как евреи (и в особенности сефарды) всячески стимулировались и использовались в качестве опоры османских властей (и в частности в области экономики). Так, на Родосе только евреям было дозволено селиться в пределах средневекового Старогого Города (куда христианам было запрещено селиться). Ну, и т. п.

Что касается права возводить новые культовые сооружения (для христиан это церкви) - то время от времени это им дозволялось, несмотря на их статус зимми. И в то же время, нельзя отрицать и иного: САМЫЕ ЛУЧШИЕ И ЗНАМЕНИТЫЕ церковные постройки отнимались мусульманской властью у христиан, и обращались в мечети - и речь шла о массовом явлении. Очевидный дополнительный пример дискриминации христиан-зимми...

2. Русские солдаты - сами будучи выходцами из крепостных - ни разу не усомнились в угнетённом положении православных жителей Балкан турками, в ходе Русско-турецких войн 17-19 веков. Это почему бы это? Если угнетения не было - то русские солдаты это увидели бы. Но русские солдаты видели угнетение, и все силы прикладывали, чтобы помочь братьям-христианам освободиться.

3. Идеал Мегали Идеи (как освобождения ВСЕХ порабощённых турками греков) послужил источником вдохновения для Филики Этерии - организации, положившей начало освободительной войне греков против Турции, которая впервые в истории привела к возникновению Независимой Греции. Аристид Рендис (годы жизни: 1815-1858) в своих беседах относительно "тутошнего" (т. е. в уже освободившейся Греции, автохтонов, аборигенного населения) и "тамошнего" (т. е. в ещё неосвободившихся землях, этерохтонов) местного населения, выдвигал идею о равенстве в правах всех греков, независимо от их происхождения, смело провозглашая, что Греческая Революция, целью которой было освобождение всех греческих провинций Османской империи, не окончилась, поскольку её цель ещё не была достигнута. В другом случае Аристид Ренди говорил о Кресте, который долженствовало водрузить на куполе Святой Софии. Речь Аристида Ренди содержащая эти мысли была произнесена на Национальном Собрании Греков, но было принято решение не вносить её в протоколы заседаний, и опубликовала её лишь газета "Друг Народа" от 4 февраля 1844 года (его речь приведена полностью на страницах 191 - 192):

https://dspace.uowm.gr/xmlui/bitstream/handle/123456789/865/Kehayias%20Georgios.pdf?sequence=1&isAllowed=y

4. Во время Русско-турецкой войны 1828 - 1829 года, в ходе подготовки турецкой стороны к началу войны с Россией, имело место и следующее - это второй пример ясно озвученной Мегали Идея, и озвучили её на сей раз сами же турки. Цитирую книгу В. И. Шеремет, "Турция и Адрианопольский мир 1829 г.", изд. "Наука", Москва, 1975 год, стр. 35 - 39:

Цитата:
Утром 6 зилькаде 1243 г. х. (20 мая 1828 г.) ... состоялось новое заседание Дивана...

Вопрос о войне с Россией был единственным, ради которого собрался Высокий Диван...

Среди сторонников мира выделялся Кечиджизаде Иззет Молла - хранитель священных городов Мекки и Медины...

Большинство Дивана приняло решение объявить войну России и разослать во все концы страны гонцов с призывом к джихаду. Это решение было тут же одобрено султаном. Османская империя официально объявила войну России 29 мая 1828 г. ...

После заседания Дивана Иззет Молла и его друг Беджих-эффенди, составили для представления султану ляйиху - докладную записку, в которой излагалась позиция сторонников войны с Россией и приводились доводы против войны. В начале ляйихи указывается, что основной причиной войны с точки зрения тех, кто ратует за столкновение с Россией, является Греческий вопрос. Далее следует аргументация Иззет Моллы и его единомышленников. Доводы сторонников войны с Россией строились, как следует из ляйихи Иззет Моллы, на убеждении что надо немедленно подавить повстанческое движение и помешать России помочь грекам, иначе, добившись независимости, Греция начнёт постепенно расширять свои границы, будет стремиться взять под контроль всю торговлю в Чёрном и Средиземном морях, в том числе и ту её часть, которая находится пока в руках турецких торговцев. Отделившаяся от Османской империи Греция станет притягательной силой для других христианских, особенно греческих, подданных Порты. В документе в отношении Греции постоянно используется термин "джумхуриет" - республика.

Изложив доводы сторонников войны, Иззет Молла писал, что в будущем Греция, вполне вероятно, станет крупным и сильным государством - серьёзным противником для Османской империи.
Возможны различные катастрофы, и в том числе такие, как отделение Греции, однако считать, что это разрушит Османскую империю, нельзя.

В настоящее время следует откупиться от врагов, считал Иззет Молла, предоставив свободу Морее, и сохранить тем самым ядро империи. Если раньше не успели обеспечить надёжное и разумное управление Мореей, то теперь, во время войны с Россией, когда Османская империя испытывает тяжёлые лишения, трудно рассчитывать на упорядоченное господство над областью эллинов. Сохранение Мореи в пределах империи сулит лишь новые осложнения.

Если противник добьётся осуществления маоих требований в результате войны, полагает Иззет Молла, то для Османской империи многократно возрастут уже имеющиеся трудности, возникнут смуты и беспорядки. Иззет Молла отнюдь не был сторонником независимости Греции. "Говорят... сто мусульмане опечалены свободой торговли греков и их свободными передвижениями. Нам гораздо более неприятно и нас гораздо больше печалит сама возможность появления независимого греческого государства, сравнимого по величине с государствами, которым помогает Всевышний".

Иззет Молла указывал, что не следует связывать сложное положение, в котором оказалась Турция в связи с войной, только с Греческим вопросом. Он не уточнял, что ещё явилось причиной обострения русско-турецких отношений, но зато неоднократно повторял, что надо заключить мир с Россией, даже ценой уступок, поскольку сражаться с таким сильным противником нет достаточных возможностей. Османская империя не имеет ни обученной боеспособной армии, ни надёжных союзников...

...

Заканчивая ляйиху, Иззет Молла предупреждал, что тяжёлое положение Османской империи в результате войны ухудщится и что не одна Морея, но и другие владения империи могут оказаться под угрозой отделения. Чтобы избежать повторения греческих событий в других владениях султана, следует, по мнению Иззет Моллы, во-первых скорее потушить огонь войны с Россией, а во-вторых "оказать помощь другим исламским землям, установить степень необходимых изменений, передать их военному управлению и первым делом расстаться с Мореей"... Иззет Молла в заключение указывал, что предоставление привилегий реайя - христианским подданным и мир Россией находились бы в полном соответствии с законами шариата и отвечали бы насущным интересам Османской империи.


4. Мегали Идею впервые озвучил как идеологему использовав именно это название глава французской партии - Иоанн Колеттис, в своей Речи в Национальном Собрании от 14 января 1844 года, в которой выступал против противопоставления "тутошних" греков - "тамошним":

"Я прихожу в ужас при воспоминании о том дне, когда мы принесли клятву во имя веры и родины, в которой мы поклялись всё - и даже свою жизнь - принести в жертву Родине. И как же мы должны ощутить тяжесть этой своей клятвы при текущих обстоятельствах, когда мы собрались чтобы составить Конституцию - это Евангелие нашего политического существования. Своим географическим положением Греция представляет из себя центр Европы. Она имеет справа от себя Восток, а слева - Запад, тем самым будучи предназначенной осветить своим Возрождением Восток, подобно тому, как своим Падением она уже осветила некогда Запад. В духе этой клятвы, и этой Великой Идеи (Мегали Идея), я всегда полагал сход уполномоченных представителей Нации решающм уже более не одну лишь судьбу (Независимой) Греции, но всей Греческой Нации. Как бы хотели быть сегодня здесь Германосы, Заими, Колокотронисы, люди являвшиеся на прежгих Национальных Собраниях уполномоченными представителями, и в то же время теми, кто взял оружие в руки в указанных общих целях, дабы вместе с нами признать и объявить, насколько же мы уклонились сегодня от той Великой и широчайшей Идеи Родины, которую мы видели впервые ясно выраженной в той самой песне Ригаса. В едином и нерушимом духе мы в те времена объединённые и побратавшиеся, через ту святую клятву, все те, кто носил имя Грека, добились исполнения части от полноты этой своей цели, ныне же мы погружены в бессмыссленное разделение на греков и греков, на христиан и христиан - мы, те самые, кто неся в одной руке неся флаг веры, а в другом знамя свободы, много лет прилагали тяжкие усилия ради освобождения всех в целом единоверных с нами христиан [...]".

Цитата:
Φρίττω, ενθυμούμενος την ημραν εκείνην καθ' ην εδώκαμεν τον υπέρ της ελευθερίας της πατρίδος όρκον, καθ' ην ωρκίσθημεν τα πάντα, και αυτήν την ζωήν μας να προσφέρωμεν εις τον βωμό της πατρίδος. Πόσον πρέπει να συναισθανθώμεν το βάρος του όρκου τούτου κατά την περίστασιν ταύτην, καθ' ην συνήλθομεν ίνα συντάξωμεν το σύνταγμα, το ευαγγέλιον τούτο της πολιτικής ημών υπάρξεως. Διά την γεωγραφικήν αυτής θέσιν η Ελλάς είναι το κέντρο της Ευρώπης. Ισταμένη και έχουσα εκ μεν δεξιών την Ανατολήν, εξ αριστερών δε την Δύσιν προώρισται να φωτίση δια της αναγεννήσεως αυτής την Ανατολήν ως δια της πτώσεως αυτής εφώτισε την Δύσιν. Εν τω πνεύματι του όρκου τούτου και της μεγάλης ταύτης ιδέας είδον πάντοτε τους πληρεξουσίους του Έθνους να συνέρχωνται διά να αποφασίσωσιν ουχί πλέον περί της τύχης της Ελλάδος, αλλ' όλοκλήρου του Ελληνικού έθνους. Πόσον επεθύμουν να ήσαν παρόντες σήμερον οι Γερμανοί, οι Zαΐμαι, οι Kολοκοτρώναι, οι των άλλοτε εθνικών συνελέυσεων πληρεξούσιοι και αυτοί οι δραξάμενοι τα όπλα έτι επί τω γενικώ τούτω σκοπώ διά να συνομολογήσωσι μετ' εμού πόσον εμακρύνθημεν της μεγάλης εκείνης και ευρυτάτης της πατρίδος ιδέας, την οποίαν εις αυτό του Pήγα το τραγούδι είδομεν κατά πρώτον εκπεφρασμένην. Eν ενί και μόνω τότε πνεύματι ηνωμένοι, ηδελφωμένοι διά του ιερού εκείνου όρκου, όσοι είχομεν το επώνυμον Έλληνες εκερδήσαμεν μέρος του όλου σκοπού· νυν δε ενασχολούμεθα εις ματαίας διακρίσεις Eλλήνων και Eλλήνων, χριστιανών και χριστιανών, ημείς, οίτινες φέροντες εις την μία χείρα την σημαίαν της θρησκείας, και εις την άλλην την της ελευθερίας εκοπιάσαμεν επί πολυετίαν διά την απελευθέρωσιν όλων εν γένει των ομοδόξων χριστιανών [...].


http://users.sch.gr/maritheodo/history-pi/section2/piges/3.htm

5. 6 июля 1844 года греческая пресса выступает против идеи полноправия "тутошних" греков, противопоставляемых бесправию "тамошних" (стр. 193 - 196):

https://dspace.uowm.gr/xmlui/bitstream/handle/123456789/865/Kehayias%20Georgios.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Мне совершенно неясно - в чём тут грех греков. Если правильным было освобождение греконаселённого Пелопоннеса (=Мореи) - то в чём тогда заключается грех освобождения греконаселённых Фессалии, Эпира, Крита, Додеканеса, Македонии, Смирны или Понта?

На мой взгляд, вся критика Мегали Идеи построена на том, чтобы отказать грекам в правах на свободу, прикрывая эту шовинистическую идею, исходящую из сиюминутных интересов Великих Держав (и в т. ч. России), которым хотелось услужить Турции ради получения от оной преференций. И ради ЭТОГО греков живших в части территорий подвластных Турции бросили в жернова турецкого шовинистического государства, которое дискриминировало, убивало и уничтожало их.

Сегодня уже нельзя говорить о Мегали Идее... Нет больше греков в турции или в Болгарии... Но, тем не менее, нельзя и отказаться от того, чтобы не предать критике шовинизм турок и европейцев, не признававших за греками права на освобождение от Турции - даже теоретически. Почему же они не имели таких прав? ПОЧЕМУ???

Как бы то ни было, пропагандисты 19 и начала 20 века представляли вещи иначе. Они говорили, будто это ГРЕЦИЯ вынашивала шовинистические идеи, пропитанные греческим национализмом. Будто это от Греции исходила инициатива по "освобождению" турецких земель (а на самом деле - якобы - то было вовсе не освобождение, а великоимперские амбиции греков, желавших - и при том НЕСПРАВЕДЛИВО желавших - оттяпать ЧУЖИЕ территории, и на месте Турецкой империи создать собственную). Таковая логика совершенно игнорировала чаяния самих порабощённых греков, по прежнему живших на территориях Турции. Ведь инициатива исходила именно ОТ НИХ. Да... Именно они - ЖДАЛИ, что их освободят. И им даже было безразлично, кто это сделает - они ждали своего освобождения и от России (в 19 веке), и от Англии с Францией (в последние годы Первой Мировой), и даже от США (в результате брехливых посулов президента Вудро Вильсона о помощи и о предоставлении им американского мандата). Ничто из этого не осуществилось. Зато осуществились турецкие мечты по уничтожению и вытеснению греков из мест их извечного проживания.

Так кто же в этом безобразии виновен? КТО? А никто, кроме самих стран, которые открытым текстом (и сами, и изрыгаемая ими - в СМИ и в научной литературе - пропаганда) отрицали право греков на свободу. И тех, кто отрицал правомерность Мегали Идея, искусственно вкладывая в неё шовинистический смысл - смысл, которого в ней исконно никогда НЕ БЫЛО.

Мегали Идея была искусственно превращена в националистический греческий идеал, вмето констатации её рациональных корней. Корней, которые позволили бы спастисль сотням тыся, даже миллионам людей от погибели и гонений... Но Европа, США и Россия закрывала глаза на геноцид, который творили турки, во имя "критики" некой самими же ими выдуманной "иной" Мегали Идее... Той, которой не было, но которая им была так нужна. Шовинистической, националистической, великоимперской... Они клейцмили (и продолжают клеймить) её как незаконную, безнравственную и несправедливую. Клеймят - поскольку если не будут делать этого, то им придётся признать собственную вину в геноциде греков. А делать этого им - ой, как не хочется...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 3131
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пн Янв 06, 2020 12:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вели́кая иде́я (греч. Μεγάλη Ιδέα, Мегали Идэа) — ирредентистская концепция греков в период Османской Греции, подразумевавшая реставрацию Византии с центром в Константинополе.


Речь шла изначально - вовсе не о возрождении Византии. Роль Византии для теории мегалоидеатизма заключается в том, что Византия - это: 1. необходимое связующее звено, которое сохраняет связь между Древней Грецией и порабощёнными османами греками; 2. государство (Римская империя, Романия), в котором впервые в истории было осуществлено объединение всего Греческого мира в рамках единого государства. Ничего более этого. В Византии имеются элементы-символы единения греков (византийская культура, вера, литература, Святая София и пр.), но этим её связь с Мегали Идеей по сути и ограничивались. Только недалёким королём Греции Константином I Гликсбургом (немецко-русско-датского происхождения) была поддерживаема концепция, согласно которой путём МАНИПУЛЯЦИИ Мегали Идея была перенаправлена в русло "возрождения Византии". Но Колеттис говорил НЕ ОБ ЭТОМ!

Метаксас - так он вообще говорил об ином, когда касался Мегали Идеи. Для него Мегали Идея - это устранение внутреннего раскола среди греков, и создание Третьей Греческой Цивилизации, как следствия и правоприемницы двух предыдущих греческих цивилизаций - Древнегреческой и Византийской:

https://cyberleninka.ru/article/n/ideologemy-velikaya-ideya-i-tretya-grecheskaya-tsivilizatsiya-v-interpretatsii-i-metaksasa

В России тоже привычно искажали Мегали Идею. В 19 веке о ней говорили, будто это - политическая концепция греков по ЭЛЛИНИЗ
АЦИИ Балкан. Какая ложь! Но вот что писла "даже" "грекофил" Леонтьев, по этому поводу:

Цитата:
Эллинизация Балканского полуострова – "великая идея"


http://liv.piramidin.com/publ/Leontiev_K_N/panslavizm_i_greki.htm

Помилуй Бог! Где же об этом говорит Колеттис? ГДЕ он об этом говорит? Колеттис говорит о необходимости освободить остающихся ещё в турецком рабстве греков - да и вообще, всех православных христиан. Но он не говорит ни о возрождении Византии, ни о желании "эллинизировать" Балканы!

Цитата:
Несмотря на расплывчатость формулировок, допускавших различные интерпретации, идея построения Великой Греции была воспринята как стратегическая цель всеми политическими силами страны.


https://www.dissercat.com/content/natsionalnaya-ideya-v-formirovanii-grecheskogo-gosudarstva-v-kontse-xviii-nachale-xx-v

Нет там расплывчатости - если исходить из целей поставленных организаторами Освободительной войны в Греции, а не из собственных фантазий о том, что Колеттис обязан был озвучить, а чего он говорить не должен был.

Цитата:
«Великой идеей» определялись важнейшие политические решения, такие как изгнание баварцев, поражение в правах гетерохтонов, определение конституционного статуса Церкви.


Мегали Идея ОТРИЦАЛА возможность поражения "тамошних" греков (гетерохтонов) - В ПРИНЦИПЕ. Кстати, при короле Константине Первом подобное поражение их в правах - было нормальной повседневной практикой. Далеко идти не надо - почитайте хотя-бы Ёрго Вендири о событиях в ноябре 1916 года:

"С 19 по 23 ноября, к туберкулёзной больнице Сотирия вели малоазийских, главным образом, беженцев, и их там убивали как шпионов англо-французов».

(беженцы имелись и из иных мест - например с Крита)

Фивос Григориадис писал:

"Простые люди из народа были убиваемы на улицах и в небольших Фрурархиях (=кварталах, в которых проживали "эпистраты" Метаксаса, сторонникак короля)".

В 1923 году собрался националистический митинг у Колонн Зевса Олимпийского, в центре афин. Главным лозунгом собравшихся "тутошних" нациков был:

"Огонь для турецкого отродья беженцев (τουρκόσπορους πρόσφυγες)!"

http://artinews.gr/%CE%BF%CE%B9-%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%83%CF%86%CF%85%CE%B3%CE%B5%CF%82-%CE%BA%CE%
B1%CE%B9-%CE%B7-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CE%AE-%CF%84%CE%BF%CF%
85-%CF%86%CE%B1%CF%83%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D-%
CF%86%CE%B1%CE%B9%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%BF%CF%85.html

Ну и так далее. Местячковый национализм в Греции процвёл ИМЕННО во времена короля-недотяпы, и во многом благодаря ему и его цепным псам - типа того же Метаксы. Отряды боевиков последнего (так называемые эпистраты, т. е. "рекрутированные") особенно отличались в гонениях, избиениях и многочисленных убийствах (последние не расследовались, и трупы убитых попросту зарывали в землю - как будто так и надо) малоазийских и фракийских беженцев в годы Первой Мировой...

НИЧЕГО подобного Мегали Идея не подразумевала. Она говорила о том, что нельзя прекращать борьбу за свободу ещё порабощённых греков только из-за того, что части греков - как подачку псу - даровали независимость. Но манипулируя общественным мнением королём и его приспешниками Мегали Идея направлялась совсем в иное - византийское русло. В принципе, это безобразное искажение началось королём около 1910 года (в виде концепции о "уаре Константине XII" - т. е. короле Константине Первом как правопреемнике последнего византийского императора, Константина Одиннадцатого Палеолога Драгаша), и завершилось в 1923 году - с подписанием Лозаннского мира.

Цитата:
В качестве тактических задач внешней политики рассматривалось присоединение к Греции ряда провинций Османской империи, в которых проживало значительное греческое население.


Ну и? В чём же тут грех?

Цитата:
Первые попытки реализации этой доктрины были предприняты уже в царствование Оттона. Они не принесли результатов по причине несоответствия ресурсов страны ее запросам. Однако воспитанное на ценностях «Великой идеи» молодое поколение греческих политиков возложило вину за неудачи на короля и добилось его свержения.


Бредота. Короля Оттона свергли НЕ за это. Во-первых, у короля не было наследника - и всем было ясно, что всё-равно с ним его династия в Греции пресечётся, и придётся искать нового короля. Кроме того, в связи с учпехами карбонаров в Италии ожидалось, что победив Австрию они направятся на восток - освобождать христиан от Турции, и от короля радикалы требовали более активной внешней политики, чтобы не оказаться в роли догоняющего. В связи с этим Оттона стали винить как филоавстрийского короля (поскольку итальянские революционеры в первую очередь боролись именно с Австрией). Во время устроенных королём произвольно перевыборов 1859 года были примеры скандальной поддержки королём противников главенствовавшей в политической жизни страны в тот момент оппозиции к себе, что вызвало очередной всплеск негодования в прессе против деспотизма короля. В результате пришлось провести новые перевыборы в 1861 году - опять с открытой поддержкой со стороны короля и верного ему правительства своим сторонникам. После покушения на королеву Амалию противники короля немного успокоились. Наконец Оттон призвал оппозицию сформировать собственное правительство, но та прислала ему ультиматум из 6 базовых пунктов (строгое соблюдение конституции, формирование национальной гвардии, назначение перевыборов, отказ от вмешательство в перевыборы, обеспечение свободы прессы, перемены в составе Сената). Король сперва будто согласился с этими условиями, но затем вернул к должности премьер-министра дружественного себе Мьяули. Последовала серия военных мятежей против Оттона - особенно часто в Навплионе (трижды; также 2 мятежа имело место на острове Сирос). Во время последнего мятежа (вспыхнувшего в Этолоакарнании и достигнувшего Афин), в 1862 году, король находился в путешествии по провинциям Греции со своим семейством, и принял решение продолжить его за её пределами, покинув Грецию навсегда (он уехал в Баварию - сперва в Мюнхен, а потом и в Бамберг) и более сюда не возвращался (впрочем, Отон до конца жизни так и не отрёкся от греческого престола (он скончался в 1867 году)):

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%8C%CE%B8%CF%89%CE%BD_%CE%91%CE%84_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82

Так что свергли короля, по сути, вовсе не за то, что он "проявил неверность" Мегали Идее.

Цитата:
Со вступлением на престол нового монарха, Георга I (1864-1913) связывались надежды на более энергичную реализацию «Великой идеи».

Действительно, в его царствование продолжилась реализация531 внешнеполитической доктрины Греции. До начала следующего столетия она шла с переменным успехом. В это время Греция получила Ионические острова, Фессалию и часть Эпира. Эти приобретения были сделаны мирным путем благодаря удачному для греков стечению обстоятельств, совпадению греческих интересов с интересами великих держав и могут считаться дипломатическими успехами страны. Единственная за этот период попытка добиться территориального роста вооруженным путем была предпринята лишь в 1897 г. и закончилась поражением.


Бред какой... Естественно, в период правления короля Георгия война 1897 года была далеко не единственной попыткой Греции обрести территориальные приобретения вооружённым пуутём. Была ещё и Первая Балканская война - гораздо более успешная для Греции во времена короля Георгия.

Цитата:
Она показала, что воевать с турками в одиночку греческая армия была не в состоянии. Между тем, поиск союзников становился затруднительным в связи, поскольку греческая «Великая идея» вступала в противоречие с национальными идеями других балканских народов и геополитическими интересами европейских держав на Балканах. В те моменты, когда реализация поставленных «Великой идеей» внешнеполитических задач имела мало шансов на успех, греческие политики отступали от основного внешнеполитического курса и на первый план временно выходили внутриполитические преобразования. Эти отступления носили вынужденный, тактический характер и были нацелены на подготовку страны к будущей вооруженной борьбе.

К началу XX в. «Великая идея» значительно упрочила свои позиции. Ее ценности были усвоены не только политической элитой, но все шире проникали в различные слои греческого общества. Эти ценности транслировались в общество различными видами искусства, развивались художественной литературой того времени. Греческая общественная мысль, занятая дальнейшей разработкой этноцентрического дискурса, переосмыслением критериев греческой идентичности, поставила вопрос о превращении «Великой идеи» в массовую идеологию. «Великой идеей» определялась вся общественно-политическая жизнь Греции. В моменты принятия ответственных для страны решений общественное мнение подчас было настроено более решительно, чем король и правительство, и подталкивало последнее к неверным шагам.

Во второй половине XIX - начале XX вв. выявились некоторые изменения в отношениях между Церковью и греческой национальной идеей. В эпоху господства «Великой идеи» Церковь уже не просто использовалась государством в качестве одного из элементов государственной идеологии, как это было в первые десятилетия существования независимой Греции. Церковь стала самостоятельной политической силой и активнейшим борцом за реализацию греческой внешнеполитической доктрины. Этого рода деятельность Церкви имела огромное значение для тех областей, куда греческое государство долго не могло проникнуть иным способом: борьба за Македонию была выиграна греками в значительной мере благодаря Церкви. Эта деятельность Церкви также свидетельствовала об усилении наметившейся прежде тенденции к восприятию православия в качестве греческой национальной религии.


БРЕЕЕД... Православие ВСЕГДА было национальной греческой религией. По-крайней мере с 10 века (прозелитическая деятельность святого Никона "Покайтесь!" (Метаноите)) - абсолютно бесспорно и однозначно. В момент освобождения Греции и сразу после этого - Греция совершенно однозначно православной страной, и клир на территории Греции принимал самое активное участие в победном восстании на стороне мятежников (напр. Папа-Флесса, Палеон-Патрон Германос и пр.).

Цитата:
Теперь в некоторых случаях стало возможно говорить и о преобладании национального сознания и национальных интересов над конфессиональными.

Наибольших успехов в реализации своей внешнеполитической доктрины греки достигли в первые десятилетия XX в. В это время Греция приобрела оставшуюся часть Южного Эпира, значительную часть

Македонии, Западную Фракию, Крит и ряд других островов. Борьба за эти территории велась на фоне мощного патриотического подъема внутри страны, созданного «Великой идеей». Мобилизационный потенциал греческой государственной идеологии, которая стала приобретать массовый характер, простирался за пределы Греческого королевства и был успешно использован для ведения пропагандистской работы среди населения тех областей, на которые претендовала Греция. Основные территориальные приращения в этот период были осуществлены вооруженным путем.

Успешное участие Греции в войнах стало возможным благодаря серии внутренних реформ, в особенности военных, а также некоторой стабилизации греческой экономики. Реализовать поставленные «Великой идеей» внешнеполитические задачи грекам помогли также внешние факторы:533 создание военного блока на Балканах, благоприятная международная конъюнктура.

Таким образом, к началу Первой мировой войны Греция увеличила свою территорию почти в два раза. Примерно также выросла и численность населения страны. Это были значимые достижения на пути достижения поставленной «Великой идеей» стратегической цели - объединения всех греков и всех греческих земель в одном государстве.


А в чём же тут грех? Греция хотела освободить всех порабощённых греков. ЧТО в этом было плохого?

Цитата:
Во вновь приобретенных областях жили не только греки, однако это не означало возрождения идеи создания православной империи на Балканах. Греческая политическая элита уверенно строила в стране национальное государство. Негреческое население в нем имело возможность стать греческим: для этого критерии национальной идентичности были снова подкорректированы.


И в чём тут грех? ЧЕМ Мегали Идея - плоха? За что вы её тут критикуете?

Цитата:
С подписанием Севрского договора (1920) отдававшего грекам не только последнюю европейскую провинцию Османской империи, но и часть турецкой территории в Малой Азии, реализация греческой внешнеполитической доктрины стала необоснованно стремительной.

Греческие политики уже не управляли «Великой идеей», напротив, она управляла ими. Финансово-экономические, военные и дипломатические ресурсы греческого государства на этом этапе явно не успевали за запросами

Великой идеи». Интересы союзников Греции по Антанте на этот раз шли вразрез с интересами Греции. На развитии событий негативно сказывались конфликт греческой национальной идеи с национальными идеями соседних народов, а также пережитый Грецией национальный раскол, последствия которого на протяжении нескольких десятилетий продолжали оказывать влияние на политическую жизнь страны. Неудачная попытка отстоять положения Севрского договора имела для греков более серьезные последствия, чем только военное поражение. Создание турецкого национального государства, заключение Лозаннского договора (1923), обмены населением между балканскими странами в 1920-е гг. означали невозможность дальнейшей реализации основанной на «Великой идее»

534 внешнеполитической доктрины страны. Поражение в М.Азии тяжело переживалось всеми греками. Оно привело к затяжному внутриполитическому кризису и нанесло сокрушительный удар по государственной идеологии Греции. Греческая политическая элита и общественная мысль вынуждена была отказаться от «Великой идеи» в ее прежнем виде и задуматься над созданием новой государственной идеологии, более соответствующей требованиями времени.

Полвека, последовавшие за малоазиатский катастрофой, стали для греческого общества временем огромных перемен и серьезных испытаний. Поражение в М.Азии вынудило греческую политическую элиту отказаться от «Великой идеи» как внешнеполитической доктрины.


Отказались. Ибо нет больше греческих земель вне Греции. Турки вычистили их... И что - это хорошо? Геноцид греков в Малой Азии - это хорошо?

Цитата:
Во взаимоотношениях как с крупными державами, так и с соседними государствами был взят курс на установление мирного сотрудничества, и к началу 1930-х гг. был заключен ряд соответствующих соглашений. Греции пришлось официально отказаться от претензий не только на Восточную Фракию и М.Азию, но также на Додеканезы, спорные территории в Македонии и Кипр. Однако нигде не говорилось о том, что этот отказ был окончательным.


А чем плоха мысль объединения Греции с Кипром? Подавляющее большинство греко-киприотов (свыше 95 процентов) в 1950 или 51-м году высказалась за эту идею (т. н. "Эносис"). Чем это плохо?

Цитата:
2. Следующий этап развития греческой национальной идеи приходится на первую треть XIX в. В это время создается национальная идеология, обосновывавшая необходимость образования греческого государства. Она сыграла важнейшую роль в подготовке создания этого государства и во многом определила государственное строительство в период революции 1821 г. и правления И. Каподистрии. В этом строительстве мы прослеживаем две тенденции: стремление к возрождению Византийской империи и намерение построить греческое национальное государство. Обе они основывались на национальной идеологии. Вытеснение имперской тенденции национально-государственной к концу революции 1821 г. объясняется не только логикой развития самой национальной идеи, но и воздействием ряда внутри- и внешнеполитических факторов.


https://www.dissercat.com/content/natsionalnaya-ideya-v-formirovanii-grecheskogo-gosudarstva-v-kontse-xviii-nachale-xx-v

А. Таки от великоимперской идеологии (возрождение Византии) греки отказались уже в 1821 году? И то хорошо - что признаёте. А то некоторые (типа Википедии) приписывают Мегали Идее то, чего она не говорила (за исключением шовинистов-маргиналов, типа короля Константина Первого).
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 3131
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пн Янв 06, 2020 12:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вели́кая иде́я (греч. Μεγάλη Ιδέα, Мегали Идэа) — ирредентистская концепция греков в период Османской Греции, подразумевавшая реставрацию Византии с центром в Константинополе.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F_(%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F)

А чем, собственно, плохи "ирридентские концепции"? Вот что это такое есть:

Цитата:
Ирреденти́зм (от итал. irredento — «неискуплённый», «неосвобождённый») — политика государства, партии или политического движения по объединению народа, нации, этноса в рамках единого государства[1].


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Понятно?

Почему объединение немецх, русских или итальянских земель это благо, а объединение греческих (=греконаселённых) земель - это ПЛОХО?

Цитата:
Американский исследователь Дж. Брейли считает ирредентизм частной формой национализма[3].


Теоретически - ЛЮБАЯ форма идеи, построенная вокруг использования идеи нации - националистична. Однако греческая Мегали Идея - гораздо менее националистичнпа по своей сути, чем "собирание земель русских" русскими царями, или идеал объединения Германии (осуществлённый в 19 веке Пруссией). Хотя-бы потому, что ни в германских герцогствах, королевствах и графствах, ни в русских княжествах -НИКТО не угнетал ни немцев, ни русских. А греки в турецких владениях - УГНЕТАЛИСЬ. А стало быть, греческая Мегали идея - гораздо менее националистична, и в то же время ГОРАЗДО меньше империалистична, чем идеологии объединения русских или немецких земель. Она была ГОРАЗДО более рациональна, чем соответствующие (осуществлённые на практике) идеологии немцев и русских. ПАНЯТНА?
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 3131
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пн Янв 06, 2020 4:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Карта основанная на греческой Мегали Идее в 1919 году - границы, как их предлагал Элевтериос Венизелос во время мирных переговоров в Париже:

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B5%CE%B3%CE%AC%CE%BB%CE%B7_%CE%99%CE%B4%CE%AD%CE%B1#/media/Αρχείο:Map_Greece_Megali_Idea-fr.png

Карта Греции согласно Севрскому договору 1920 года:

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B5%CE%B3%CE%AC%CE%BB%CE%B7_%CE%99%CE%B4%CE%AD%CE%B1#/media/Αρχείο:Greece_in_the_Treaty_of_Sèvres.jpg

Претензии Греции во время Парижской мирной конференции в 1919 - 1920 годах согласно фантазиям американской прессы (Нью-Йорк Таймс) - подобных территориальных претензий (приписывавших Греции Восточную Румелию и всё северное побережье Турции) греческая сторона на переговорах НИКОГДА не озвучивала. Она отказывалась даже Понт включить в состав Греции - а не так, как тут непонятно с какого бодуна накалякано:

https://en.wikipedia.org/wiki/Megali_Idea#/media/File:ParisPeace-Venizelos-Map.png

В Восточной Румелии у Греции имелись определённые претензии до 1906 года (на некоторые территории - населённые ГРЕКАМИ). После 1919 года их УЖЕ НЕ БЫЛО. От слова "совсем". Наоборот: Греция навсегда отказалась от претензий на эти земли, а восточнорумелийских греков было решено репатриировать в Грецию (на условиях непринудительного обмена с Болгарией). При подписании Нейиского мира с Болгарией не обсуждался переход к Греции ни В. Румелии в целом, ни её отдельных кусков. Греция этого НЕ ОЗВУЧИВАЛА.

На Парижской конференции мысль о том, что когда Александр Македонский достиг Балканских гор - то есть естественной границы Восточной Румелии и "собственно" Болгарии - он дошёл до естественных границ Греческого мира озвучил ПРОФЕССОР ДЖОРДЖ БОЛЛИНГ, а вовсе не Венизелос. Мысль эта была озвучена им 24 августа 1919 года. Более эта мысль, и ничто иное подобное на конференции НЕ озвучивалось. Каким образом из слов профессора Боллинга вытекают ГРЕЧЕСКИЕ территориальные претензии по Восточной Румелии? Пруф:

https://books.google.gr/books?id=gUFFm6Cl0SoC&pg=PA4719&lpg=PA4719&dq=eastern+%22rumelia%22+paris+conference+1919+venizelos&source=bl&ots=0FHJAKP0OQ&sig=
ACfU3U11I4Tx3OQuLn5rKLr8_rlvLs3kbQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiZjviO1u3mAhWBwMQBHZvVAPsQ6AEwGXoECAwQAQ#v=onepage&q=rumelia&f=false
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 3131
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вс Авг 30, 2020 7:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Турки - вполне ожидаемо - клеймят Мегале Идею и панэллинизм:

http://www.archive.worldhistoria.com/what-is-panhellenism_topic12319.html

Ссылаясь на пример албанцев-чамов (это примерно 25-30 тысяч жителей Греческого Эпира, активно сотрудничавших с нацистами, и после окончания войны бежавшие в Албанию, опасаясь строгости греческого или союзнического суда), на славо-македонян в Греческой Македонии (где люди со славянским самосознанием никогда в Новое и Новейшее время не являлись этническим большинством, и всегда численно уступали греческому элементу). Ссылка на любимый болгарами и турками Доклад Комиссии Карнеги от 1914 года (и в том числе "разгром греками города Кукуш" из этого пропагандистского текста) - тоже ожидаема. Также и пример Кипра - где греки составляли в 19 веке от 70 до 80 процентов населения, а в 20 веке (до оккупации турками 40 % острова в 1974 году) - около 88 процентов населения острова. Каким образом объединение этих земель (Эпир, Греческая Македония, Кипр) с Грецией - претит пантюркистам? Ну, да. Греки были в тех землях если не абсолютным большинством, то самым крупным из меньшинств - а в случае с Греческой Македонией - по-крайней мере из христианских меньшинств региона.

То есть, в чём собственно грех, если преобладающий численно этнос в период национальных государств требует для себя свободы от некоего этнического меньшинства (типа турок, албанцев, славяно-македонцев, болгар и пр.)? В приведённой теме пользователи пришли к консенсусу - что типа любое национальное движение предосудительно. Но тогда не должно быть и национальных государств. Тогда не должно быть и "собирания земель русских" - каковым занимались веками цари. Не должно было быть ни объединения Германии, ни освобождения Италии. То есть турок говорит о том, что имперская логика - лучше национальной. Вот что я понял. Только он не говорит, что в ЛЮБОЙ империи есть некий государствообразующий этнос (или набор государствообразующих этносов), чьи права там защищены гораздо лучше, чем остальных этнических меньшинств. То есть он не говорит о великоимперском шовинизме и нацизме в империях - как например в Османской империи. То есть турок говорит о том, что он ностальгирует об Османской империи. Он осуждает панэллинизм и Мегале Идею, но он не осуждает Османскую империю, в которой унижались этно-конфессиональные меньшинства по принципу религиозной и этнической принадлежности.

Верно ли так поступать?
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS