Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Власовцы и Прага

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История СССР
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 2947
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Чт Дек 19, 2019 6:20 pm    Заголовок сообщения: Власовцы и Прага Ответить с цитатой

На российском телевидении очередная цепь истерии по поводу "оскорбления памятников советским солдатам" в Европе. Связана она с желанием мэра одного из районов города Праги возвести памятник власовцам как освободителям Праги. Напоминаю: в Праге в конце войны вспыхнул мятеж местных граждан против немцев. Германские войска начали подавление метяжа. Мятежники призвали к себе на помощь дотоле служивших немцам власовцев - и в итоге немцы были выбиты из города ДО прибытия сюда советской армии.

Можно ли считать героями-освободителями Праги именно власовцев? В определённом смысле - да. Но не забывая: если бы советская армия не наступала на Прагу - ничего бы не случилось. Власовцы не помогли бы мятежу, и он был бы подавлен. Однако у истории нет сослагательного наклонения. Говорить надо не о том, что могло бы быть, а о том, что было реально.

А кто такие власовцы? Это советские солдаты армии генерала Власова. Они героически воевали против немцев поначалу, но потом, брошенные на произвол судьбы они были вынуждены капитулировать немцам, и поступить в их подчинение (хотя участвовали они в очень немногочисленных инцидентах на стороне немцев - видимо, те и сами им не очень доверяли, и просто держали как пример сотрудничества с русскими для остальных советских солдат, оставляя им образ альтернативы сопротивлению Гитлеру).

Напоминаю: КОЛЛЕКТИВНО власовцы никогда не были осуждены - и в том числе Нюрнбергским трибуналом (он вообще избегал коллективных осуждений - они имели частный и чисто конкретный характер). Это в СССР любили говорить не о конкретных преступлениях конкретных людей, а о КОЛЛЕКТИВНОЙ вине. И именно по причине КОЛЛЕКТИВНОЙ вины в СССР были осуждены власовцы - и в том числе освободители Праги - в своё время. По-моему - с точки зрения юриспруденции и права подобный подхлд является в высшей мере предосудительным...

В свете этого, встаёт вопрос: имеет ли право РФ или российское общественное мнение запрещать чехам почитать власовцев? И запрещать им не почитать советских генералов? На мой взгляд, ответ очевиден: НЕ имеют они на это никакого права. Каждый народ и страна имеет право выбирать себе своих героев сам... Но то, что часть чехов выбирает себе именно таких героев, тем самым наглядно демонстрирует, что ракурс который берут чехи - это ракурс на отход от близости с Россией. Этого констатировать - достаточно. Без истерик и без требований и принуждения направленных к чехам.

Впрочем, я не уверен что дела обстоят именно так. Ведь указанный мэр всего лмшь выдвинул этот вопрос на обсуждение, и решение его, если я понял правильно, он хочет получить волей референдума проведённого в его районе. И чем эе ЭТО - предосудительно? Если народ чехов хочет - кто ему воспретит? Русские? И это - логично? Если чехи не хотят почитать советскую армию - они имеют на это право. Культ советской армии и без того в течении 45 лет навязывался восточноевропейским странам со стороны СССР насильственно. Наверное - ИМЕННО ЭТОТ факт и побуждает чехов (часть из них) к неприязни к советским "освободителям"...

_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 2947
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Чт Дек 19, 2019 6:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На российском телевидении думали сперва, что памятник планируется лично Власову - но это не так. И такая ошибка вовсе не извиняет балбеса Ольгаскобеева:

https://24smi.org/public/media/resize/800x-/2018/4/6/04-xa3hkf7.jpg

От обязанности разговаривать как человек с его гостями, а не как по-настоящему обдолбанная дурью чурка. Но он считает себя вправе оскорблять гостя своей передачи, называя его глупцом и подлецом, а также - якобы - преступником (Скабеева). И провокатором (Калашников):

https://www.youtube.com/watch?v=hfFhO4451ZE

Вот доводы чехов более спокойно:

https://www.youtube.com/watch?v=q3t4reMXoE4

Ничего инопланетного они не говорят, на самом деле. Они хотят себе иных героев - не советских. И ищут себе их вне советской героизации.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 2947
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Чт Дек 19, 2019 6:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Калашников: "Отношение к памятникам в нашей стране и в Европе - оно одинаковым должно быть. Потому что памятник - от слова ПАМЯТЬ". Калашникову никто наверное этого не объяснял. Но никто никому ничего не должен. Тем более Европа не обязана воспринимать ценности РФ, происходящие от СССР (и при том в его сталинской редакции).
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 2947
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2020 8:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как бы там ни было, власовцов судили советские суды, и всех их осуждали. Я сейчас не буду говорить - справедливо или нет. Для этого надо знать суть дела и то, как и почему на самом деле в СССР осуждали власовцев на судах.

Цитата:
Вряд ли я видел все власовские листовки, но попадись хоть одна с призывом бороться с «жидовско-большевистским» режимом, о какой сообщает П. Сыркин из Нижнего Новгорода, тема Власова для меня сразу же перестала бы существовать, а после войны не появилась бы на Западе литература о Власове и Русской освободительной армии (лишь на русском языке три десятка названий). Видные историки, писатели, общественные деятели не считали бы своим долгом определить личное отношение к Власову и РОА. Будь все столь просто, верхушку РОА не судили бы тайно, а, казнив, не утаивали все документы с такой тщательностью, что они не опубликованы по сей день. Этот московский суд менее всего напоминает Нюрнбергский процесс, где, кстати, имя Власова вообще не упоминалось.


Власовцев - включая их руководящий состав - осудили вовсе не на Нюрнбергском процессе. Конечно нет! Их осудили не международные, а СОВЕТСКИЕ суды. Что, конечно, заметно убавляет объективности таких судов, и заметно добавляет им ангажированности и предвзятости. Хотя бы в связи с воздействием силы тогдашней пропаганды - а в СССР она была ГОРАЗДО сильнее, чем ныне. Но если даже и по сей день Ольгаскобеевых трясёт от самого названия власовцев - можно себе представить, как к ним относились тогда когда их судили. И конечно, мне неизвестно ни единого случая оправдания так называемых (коллективно) власовцев.

И конечно, при освобождении Праги власовцы сыграли роль положительную. Что суд ОБЯЗАН был учесть (но вряд-ли учёл - поскольку материалы судов не публикуются, это нельзя сказать с полным знанием, но судя по тому, что оправдательных приговоров не было - КОНЕЧНО НЕ УЧЁЛ).

Цитата:
Мой интерес к проблеме подогрела и встреча с власовцами на Оломоуцком шоссе в начале мая сорок пятого. Солдаты РОА, многие с оружием, миролюбиво двигались нам навстречу, заверяя: Прага с их участием освобождена, и они, не поднимавшие оружия против советских войск, с надеждой возвращаются домой.

Значительно позже, обратившись к этой операции, я убедился в правдивости и вместе с тем наивности власовцев из 1-й дивизии РОА, действительно сражавшихся с частями вермахта (группировка Шернера) за освобождение Праги. В мирное время пражане мне это подтверждали, а многочисленные издания, расходясь в оценке фигуры командующего и его деятельности, установили: Русская освободительная армия ни разу не вступала в боевое соприкосновение с советскими войсками. Причин тому достаточно. Недоверие Гитлера к Власову – одна из них. «Предал Сталина, предаст и меня».


https://lechaim.ru/ARHIV/140/vlasov.htm

Цитата:
Согласно некоторым источникам, после занятия Праги советскими войсками раненые власовцы, числом до двухсот человек, оставленные в пражских госпиталях, были убиты прямо на больничных койках, а всего в Праге и её окрестностях было расстреляно без суда и следствия около 600 военнослужащих РОА[27][28]. С мая по август 1945 года около 60 солдат и офицеров разведывательного дивизиона 1-й дивизии ВС КОНР под командованием Георгия Чавчавадзе ещё продолжали вести диверсионно-партизанскую борьбу с советскими войсками в горах Словакии и Галиции[29].


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%
B1%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F

Бррр... Чавчавадзе - НЕ БЫЛ власовцем. ВОТ:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B2%D1%87%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B5,_%D0%93%D0%
B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Цитата:
В соответствии с решениями Ялтинской конференции, после окончания боевых действий в Европе примерно 2/3 членов РОА, из числа оказавшихся в зоне оккупации союзников СССР, было передано советским властям. Некоторой части власовцев удалось избежать выдачи СССР и спастись в странах Запада. В СССР офицерскому кадру власовской армии было назначено суровое наказание, значительное число было казнено[30].

Власов был арестован СМЕРШем 12 мая, начальник его штаба генерал Трухин — 15 мая. Генералы Жиленков, Малышкин, Буняченко и Мальцев добрались до расположения американских войск, но были переданы СССР[31]. Изначально планировался публичный процесс в московском Доме Союзов. Но министр госбезопасности В. С. Абакумов и председатель Военной коллегии Верховного суда В. В. Ульрих обратились к Сталину с просьбой заслушать дело в закрытом судебном заседании «в связи с возможностью изложения подсудимыми на открытом процессе антисоветских взглядов, которые объективно могут совпадать с настроениями определенной части населения»[31].

1 августа 1946 года генералы Власов, Трухин, Жиленков, Малышкин, Буняченко и Мальцев были повешены во дворе Бутырской тюрьмы[31].


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%
D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F

Вот такие пироги... Так что Нюрнбергский процесс к осуждению власовцев - НИКАКОГО отношения не имел.

Цитата:
Тут же имеет место быть ещё один эпизод. Во время последней битвы в Европе — при сражении за Прагу, отдельные части власовцев развернули винтовки в обратную сторону и начали браво пиздюлить немецких недобитков за компанию с чешскими партизанами, и вообще метались в разные стороны, стреляя во всё, что движется, лишь бы самих не перевешали. И ведь, что характерно, не перевешали почти никого кроме Власова со штабом. Вождь справедливо рассудил, что народу в СССР в результате бойни и так слегка поубавилось и строго заблудших овец не осудили. Казачкам же (о которых ниже) и вовсе дали по 6 лет поселения.
Важно помнить, что РОА как армия действовать начала лишь в самом конце войны. До этого образ единой руССкой армии под командованием Власова существовал лишь в немецкой пропаганде. В то же время в течение всей войны, немцы активно использовали русских пленных и перебежчиков как «помощников» — «Хиви» (от нем. Hilfswilliger) на вспомогательных должностях (шофёры, повара, чернорабочие). В конце войны стандартная дивизия Вермахта могла иметь по штату до трети (!) личного состава из Hiwi. Нечасто, как самодеятельность командования немецких подразделений, использовались и боевые группы из перебежчиков. Именно этих русских в немецких (или советских с белой повязкой) мундирах советские солдаты и называли власовцами, хотя к Власову и РОА они не имели никакого отношения, кроме национальности и подписи Власова под листовками с приглашением сдаваться. Что интересно, погибшие в ходе боевых действий «хиви» в общем списке жертв ВМВ числятся в нашей доле потерь из 26.6 млн человек, ибо являлись гражданами Советского Союза.

Вообще, тема власовцев раскрыта в доставляющей книге Тарасенко «Меня звали власовцем».


http://lurkmore.to/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B

А где они - если их не убили? У власовцев - есть потомки??? Судя по тексту - таковых должно быть много (потому что и немцы в плен их взяли много, и Сталин - по цитированному тексту - многих простил, дабы не наносить "ненужного урона" советской демографии: будь их мало - урона от их потери не было бы).
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 2947
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2020 8:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Список обвиняемых Нюрнбергского процесса. Власова среди них - НЕТ:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BE%D0%B1%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%85_%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%
D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0

Цитата:
Российский историк М. И. Фролов отмечает большую опасность попыток героизации А. А. Власова, называя в качестве их основных последствий[54]:

стремление к пересмотру итогов Второй мировой войны, в частности, к обесцениванию соглашений, достигнутых странами-победительницами на Ялтинской и Потсдамской конференциях, на Нюрнбергском процессе над главными нацистскими военными преступниками, к пересмотру подтверждённых Генеральной Ассамблеей ООН (11.12.1946) принципов международного права, признанных Уставом трибунала и нашедших выражение в его приговоре. Тем самым могут быть достигнуты различные негативные для России геополитические, идеологические и финансовые последствия.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%
B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

ЧАВО? Власов не был осуждён на Нюрнбергском процессе. Нет? Какое отношение он имеет к идее "пересмотра результатов Нюрнбергского процесса"?
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 2947
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Чт Май 21, 2020 1:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Александров (Армия генерала Власова, 2006 год, изд. ЭКСМО) пишет на стр. 352-353, что в начале мая 1945 года гарнизон Праги начитыал не более 10 тысяч человек (хотя советская историография врала, что там находилось свыше 50 тысяч солдат Вермахта). При подавлении Пражского восстания приняли участие ещё несколько внепражских подразделений - но вряд-ли более 5 тысяч человек.

На странице 352 и далее:

С 30 апреля деятели чешского Сопротивления начали обращаться с тайными переговорами к генералу Буняченко. 2 мая фон Клейст (как представитель комменданта Праги, генерала фон Туссенна) предоставил Буняченко ультиматум: если вверенная Буняченко дивизия уклонится от предписанного ей маршрута, то против неё Вермахт применит военную силу. После этого стало неизбежным участие дивизии Буняченко (1-я пехотная дивизия РОА) в бою с немцами на стороне восставшей Праги.

5-8 мая, сперва предъявив гарнизону Праги ультиматум, власовцы разбили немцев и заняли город, который принял их как освободдителей. Но сразу после этого власовцы покинули Прагу, направляясь далее на Запад. Того же 8 мая в город опять вошли, с восточной стороны, немцы. Днём этого дня коммендант гарнизона Туссенн подписал капитуляцию гарнизона перед восставшими пражанами. Капитуляцию принял генерал Сопротивления (организация Бартош) Култвашр. Через 10-12 часов после капитуляции комменданта Праги, в город ворвались первые бойцы Красной Армии с танками.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 2947
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Чт Май 21, 2020 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понятно, что СССР внёс самый большой вклад в победу над самым трудным врагом во время Второй Мировой войны. Конкретно в победе над Германией вклад СССР был основополагающим. И по количеству потерь (особенно убитых), и по уровню качества тех частей, которые он разбил. Ведь на момент начала ВОВ германская армия была непобедимой, и её успехи в войне в Европе были неоспоримы. Именно СССР ПЕРВЫМ нанёс Германии невосполнимый урон такого уровня, что поколебал её мощь. СССР уничтожил самые лучшие кадры Вермахта.

При всём при этом, роль Союзников тоже велика. Они не отреклись от СССР, и стабильно оказывали ему помощь (если бы они были предателями - этого бы не случилось). Я думаю, что даже при нейтралитете Союзников, СССР сам на сам не устоял бы. Именно помощь Союзников помогла ему победить. С другой стороны... Могли ли бы Союзники помочь СССР больше - причём ГОРАЗДО больше - на европейских фронтах? Я думаю, что да. Они могли помочь если не в 1941 году (США вступили в войну только в декабре 1941 года), то как минимум с 1942 года. Не столько англичане (ресурсов которых не хватало для войны против Японии и Германии одновременно), сколько американцы - с их гигантским населением и колоссальной экономической мощью.

И тем не менее. СССР не может быть неблагодарным. Союзники ему помогали - и помогали именно ЕМУ, а не немцам. И на том спасибо. Кроме прочего, в конце войны в плен Союзникам сдавалось много немцев. Не будь Союзников - они скорее всего и не сдались бы. И тогда урон для СССР был бы ещё гораздо больше. То есть польза от Союзников была. Она была большой и многоплановой.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История СССР Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS