Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Правы ли лингвисты?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Литература и языкознание
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 7742
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2022 5:19 pm    Заголовок сообщения: Правы ли лингвисты? Ответить с цитатой

Лингвистика предполагает, рассматривая эволюцию языков, что все языки, вероятно, имеют единого общего прапредка, существовавшего в глубочайшей древности. Уже сам по себе этот тезис вызывает массу вопросов, и может являться неверным.

Второй тезис - что праязык Человечества, эволюционируя, распадался на прапредков современных языков. Одним из таких прапредков лингвисты считают например Праиндоевропейский язык (PIE). Его существования также спорно. Реальным обоснованием его существования служит, по сути, лишь тот факт, что много языков нашей планеты относятся к (бесспорно, существующей реально) Индоевропейской группе языков. Исходя из теории их родственности - но не просто языковой, а генетической родственности предков их носителей - лингвисты предложили Индоевропейскую теорию, согласно которой некогда на земле жила единая общность носителей праиндоевропейского языка. Несмотря на то, что следов такой общности до сих пор никем найдено не было, в лингвистике практически общепризнанным является мнение об общем происхождении как индоевропейских языков, так и (генетически) их носителей. Оспаривающие же эти тезисы рассматриваются как правило лингвистами в лучшем случае как лингвофрики.

В качестве обоснования теории общего предка, в отношении ИЕ языков (как впрочем и иных групп языков), лингвисты как правило пользуются методами сравнительного языкознания. И в частности теории о систематичности изменений в фонетике при заимствовании иностранных слов. Исходя из этой теории, лингвисты утверждают, что наблюдая общность фонетических характеристик предполагаемых заимствованных слов, они в состоянии определить ВРЕМЯ (пусть не абсолютно датируя его, а лишь давая "сравнительную" датировку), когда произошло заимствование того или иного слова или группа слов.

Однако, если наблюдать настоящие, достоверно известные заимствования слов в древних языках, то мы можем обратить внимание, что такого рода математической точности в преобразованиях (изменениях) при заимствованиях слов - вовсе не наблюдается.

Приведу несколько примеров, отражающих суть моей мысли. В частности, давайте обратимся к именослову, который попадал от персов в греческую письменную традицию. Итак:

Имя Дарий (греч. Δарэйос (Δαρείος) у Геродота (вероятно, между 460 и 425 годами до н. э.) или Δарэйайос (Δαρειαίος) у Ктесия (вероятно, между 420 и 380 годами до н. э.)). В древнеперсидском оно звучало - согласно тем же лингвистам - как Дараявахуш или Дар(и)явахуш. Возможно, правда, что эта озвучка относится к чуть более раннему времни - времени вскоре после воцарения Дария на персидском троне (то есть, самый конец 6 века до н. э.).

Итого, в имени Дария мы видим, что греки сохранили, более или менее, начальные три буквы-звука (Дар), слегка переозвучив первую букву - в виде греческой буквы дельта (имевшей звучание как английское TH в словах this, that, those, there и пр.). Далее в персидской озвучке имени царя следует -(и)я, а в древнегреческой озвучке -(э)и- или -(э)и. Учитывая близость звучания букв -и- и -э-, будем считать это различие несущественным - так, будто первые 4-5 букв имени царя были в греческой и персидской озвучке одинаковы (тем более, что букву -я- из оригинальной персидской озвучки имени можно озвучить более долго, -йя- или -иа-). Далее в персидской версии имени следует буква -в-, которая в греческой озвучке (в обоих приведённых выше версиях) опускается вовсе. ну, и концовка имени -ахуш. У Ктесия это -айос, а у Геродота - просто -ос (обычная для древнегреческих имён форма окончания - почему во всех русских переводах имени она и опускается, превращаясь в обычное русское окончание имён -й).

Теперь попробуем рассмотреть имя персидского вельможи Мегабиза (транскрипция греческого написания подразумевает озвучку Магабюз или Магабуз). Он упоминается Геродотом, Ктесием, Фукидидом (последний - это примерно 420 - 404 годы до н. э.). Его имя лингвисты восстанавливают (на основании персидских источников, и в частности Бехистунской надписи) как Багабухша (Bagabuxsha). То есть, сравнивая это имя с именем Дарайявахуш, му получаем сходные фонетически окончания -абахуш и -явахуш. Но при этом в греческом языке окончание имени Дараявахуша это -(ай)(ос), а вот в имени Багабухши (пишу озвучки имён на греческом в традиционной русской транскрипции, чтобы не запутывать излишне) это -вуз(ос).

И получается так. По логике звучания (то есть фонетики) для Дария его имя должно было у греков принять фонетическую форму Дарейа(в)а(х)са, а для Мегабиза - Бага(в)у(х)са. Но ничего этого мы в именах, одинаково заимстованных в приблизительно одно и то же время, не видим. То есть, греки вовсе не столь математически точно передавали одни и те же персидские буквы-звуки одними и теми же своими буквами-звуками, как нам это пытаются внушить лингвисты. А стало быть, и сама теория о том, что в один и тот же период времени фонетика отражает одинаковую систему замены букв одного языка в другом при заимствовании слов - крайне сомнительна.

Ну, и несколько других персидских имён, и их транскрипция в греческом.

Теисп(ес) - Чишпиш (Cishpish).
Кир(ос) (по аналогии с транслитерацией имени Мегабазы выше - Кюрос или Курос) - Куруш (Kûrush).
Камбис - Камбуджия (ср. инд. Камбоджия).
Гистасп(ес) (на деле Гюстаспес, Густаспес - по аналогии со сказанным о греческой транскрипции имени Мегабаза) - Виштаспа (Vishtâspa)
Смердис (у Геродота) или Таниоксаркес (у Ктесия) или Танаоксар(ес) (Ксенофонт) - Бардия (Bardiya)
Гобрия - Gaubaruva
Гидарн(ес) (у Геродота) или Идерн(ес) (у Ктесия) - Видарна
Ксеркс - Хшаярша.
Артаксеркс - Артахшасса.

(Для обоих последних имён очевидна связь с индийским словом "кшатра")

Гаумата (у Геродота) или Сфандадат(ес) (у Ктесия) - Гаумата (Gaumâta в персидской Бехистунской надписи; возможно, это очевидно связано с индийским именем Гаутама-Готама).

Из имён, заимствованных и персами, и древними греками у других народов, в тексте Бехистунской надписи на древнеперсидском языке фигурирует царь Вавилона Набонид (в персидском написании-озвуче - Nabunaitahya), а имя Набонида у Геродота - это Лабинет.

Очевидно, из персидского языка Геродот позаимствовал имя мидянина Фраорт(ес)а. В Бехистунской надписи он озвучивается как Фравартиш (Fravartish). Геродотовский Киаксар - это Увахштра. Название Мидии (древнегреч. Медия (Μήδια)) - в персидском языке это Мада (Mâda), Армения - это у персов Arminiya.

Персидский текст Бехистунской надписи, и английский перевод к ней:

http://www.avesta.org/op/op.htm#dpa

Ну, и так далее... Все эти слова, более или менее, были заимствованы греками если не напрямик от персов (как например имя Набонид, которое вряд-ли заимствовали от персов), то параллельно с ними, в период примерно 600 - 400 годов до н. э. И тем не менее, повсеместно можно усмотреть в этих именах и названиях довольно беспорядочную - на взгляд меня, как непрофессионала - фонетическую непоследовательность при заимствовании имён и названий.

_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...


Последний раз редактировалось: andy4675 (Сб Ноя 05, 2022 3:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 7742
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2022 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лингвисты, на основании своих теорий и наблюдений, создали искусственный язык, который они назвали "праиндоевропейским". Кто нам докажет, что этот искусственно созданный ими язык - реально существовавший когда бы то ни было? Исторических доказательств этому не существует. Есть лишь лингвистические доводы. Но лингвистика - не математика. "Законы" заимствований слов, которыми пользуются лингвисты - вряд-ли правомерны, и они вряд-ли могут служить подтверждением, либо указателем датировки времени раскола неких языковых общностей (ни абсолютных, ни сравнительных). Полагаю, что во многом фонетика при займах зависит от такой массы субьективных фактов (как кто-то произнёс некое слово на своём языке, как некто другой услышал это слово, перенимая его, как, в конце концов, этому последнему покажется нужным озвучить то, что он услышал, для своих единоплеменников на их общих с ним языке...; то есть, далеко не факт, что даже услышав слово, которое произнесено максимально точно и ясно, человек, перенимая его, восхощет донести это слово для своих единоплеменников следуя именно тем фонетическим законам заимствования, которые нам предлагают лингвисты).
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 7742
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 05, 2022 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из других слов и имён, пришедших в греческий язык в Древности из азиатских стран вне Персии:

СарданАпал(ос) - Ашшурбанипал (библейский)
Амасис - Яхмес (имя египетского фараона; под именем Амасис известен в Древней Греции один из мастеров вазописи и гончарного дела)
Бел - Баал
Малх(ос) (личное имя сирийца) - раннее семитское (финик.) Милк, позднее семитское Малик ("царь)
Моис(Ес) - Мо(й)ше (библ.; то есть Моисей)
Мария - Мариам (библ.)
Кархедона - Карт-Хада(шт) (Карфаген) "новый город")

Персидские слова:

Сатрап(ес) - вероятно, кшатрапа
Ариарамн(ес) - Ариарамна
Ахемен(ес) - Хахаманиш
Арсам(ес) - Аршама
Элимаитида - Увья (то есть Элам)
Бвбилона - Бабируш
АрабИя - Арабайя
Ариана - Харайва
Каппадокия - Кат
Парфи(ий)я - Партхава
Дрангиана - Зрака
Хорасмия - Уваразмий
Бактрия - Бахтриш
СогдИя или СогдианА - СугУда
Сакой - сака
Саттагидия - Тхатагуш
АрахосИя - Харауватиш
Спитамен(ес) - Спантамано (авестийское)
Маг(ос) - магуш
Персия - Парса
Тирибаз - Тирибазу
Артаферн - Артафарна
Датис - Датийя
Мегабат(ес) - Багапата
ФарнАбаз(ос) (род. падеж: ФарнабАзу) - ФарнабАзу
ФармАк(ес) - ФармАку
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 7742
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 08, 2022 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лингвисты, например, предлагают следующее. После того, как в словарном запасе некоего языка выявлены некие заимствования из некой иной языковой группы, можно разбить эти заимствования, по различным принципам, на различные категории. И в частности - выявив общий пракорень в исконном языке (до заимствования в рассматриваемый язык) - разместить такие пракорни в фонетическом (то есть огласовочном) порядке. По схожести фонетики этих слов. И затем сравнить производные от них слова в том языке, который эти слова заимствовал. Следующий шаг - выявление фонетических закономерностей. То есть тех случаев, когда одинаковые буквы-звуки или буквосочетания-звукосочетания превращаются после заимствования в новые буквосочетания-звукосочетания. И, наконец, датировать одинаковым временем заимствование тех слов, в которых одни и те же звуки пракорня превращаются одни и те же звуки в возникшем после заимствования слове. Например - буква-звук -б- превращается в букву-звук -в-, буквосочетание -гф- превращается в буквосочетание -тф-. При этом в других словах те же звуки пракорня превращаются в иные звуки, после заимствования.

Спорность указанного здесь тезиса очевидна не только исходя из описанного ввше в теме, но и, сверх того, ещё и из следующего соображения. Мы НЕ ЗНАЕМ достоверно (то есть на основании имеющихся у нас письменных источников) - в подавляющем большинстве случаев - когда именно, в какое конкретно время произошло то или иное заимствование. То есть то, сколько времени то или иное слово пребывало в новом языке, претерпевая процессы своего видоизменения (включая и фонетические) уже в нём.

Также, мы не знаем и маршрута, который был пройден заимствуемым словом, которое вовсе не обязано быть заимствовано напрямик из языка, к которому мы его возводим, а может быть например перезаимствованием через некий иной язык, заимствовавший это слово, в более или менее чистом виде, ранее.

--------------------------------

Как бы то ни было, даже если предположить, что в предлагаемых лингвистами версиях и интерпретациях всё, ими предлагаемое, имеет силу непреложных законов (наподобие математики), где редкие исключения это лишь подтверждение правил, тем не менее, по внешнему облику всё это выглядит крайне спорно и сомнительно, и слабо кореллирует с тем, что наблюдается в исторических документах и источниках (по-крайней мере в отношении неоспоримых заимствований в древних языках) на практике.

Я говорю это понимая, что и лингвистом не являюсь, и в сравнительном языкознании не являюсь ни экспертом, ни знатоком, ни даже сколько-нибудь сведущим. Мой уровень познания науки о языках - это уровень средней школы, ну, плюс максимум, от сиды, ещё не колько книжек с описанием отдельных праязыков. И тем не менее, сомнения в истинности некоторых тезисов высказываемых лингвистами у меня имеются. И, как мне кажется, основания для таких сомнений тоже имеются вполне серьёзные.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Литература и языкознание Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS