Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Пакт о ненападении (Молотова-Рибентроппа)
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История СССР
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1945
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2019 4:07 am    Заголовок сообщения: Пакт о ненападении (Молотова-Рибентроппа) Ответить с цитатой

Бибиси:

Цитата:
Шесть лет спустя, на Нюрнбергском процессе, Риббентроп, главным обвинением против которого было соучастие в развязывании войны, сказал в последнем слове: "Когда я приехал в Москву к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта, а дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны, то я могу сразу же вылетать назад. Ведение войны, видимо, не считалось там в 1939 году преступлением против мира".


https://www.bbc.com/russian/blogs/2014/08/140822_blog_krechetnikov_pact
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1945
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2019 4:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BBC:

Цитата:
30 сентября исполнилось 70 лет со дня подписания Мюнхенского соглашения.

Англия и Франция, "руководствуясь принципом самоопределения народов", признали за Германией право присоединить к себе Судетскую область Чехословакии, где со времен Австро-Венгерской империи большинство населения составляли этнические немцы.

"Я привез вам мир!" - прокричал с трапа самолета британский премьер-министр Невилл Чемберлен.

Увы, на самом деле он привез войну.

Есть еще один исторический факт, который вряд ли является простым совпадением: 9 ноября 1938 года по Германии прокатилась волна еврейских погромов, известных как "Хрустальная ночь".

Пять с половиной лет нацисты ущемляли в правах и оскорбляли евреев, но от прямого физического насилия воздерживались. А после Мюнхена решили: можно!

И в России, и в Европе Мюнхенское соглашение нередко называют "мюнхенским сговором", и даже хлеще: "мюнхенским предательством".

Советские учебники утверждали, что Запад, дескать, только и думал, как "направить гитлеровскую агрессию против СССР", и Судеты якобы были платой за будущее нападение на "государство рабочих и крестьян".

Однако приобретение Судет, и даже всей Чехословакии, не имевшей тогда общей границы с СССР, ни на шаг не приближало Германию к конфликту с Советским Союзом. Следуя этой логике, "отдавать" надо было бы Польшу, но как раз после нападения на нее Британия и Франция объявили Германии войну.

В наши дни некоторые российские историки и публицисты полюбили ставить знак равенства между Мюнхенским соглашением и пактом Молотова-Риббентропа.

На самом деле, разница огромна.

Лондон и Париж не приобретали территорий путем сговора с Гитлером.

А главное, за 11 месяцев, разделяющих эти два события, в мире изменилось очень многое.


http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7669000/7669588.stm

Абсолютно верно - договоры не равнозначны. Мюнхенский договор не только не предоставлял Англии или Франции территорий (или "сфер влияния"), но и не делал их союзниками Гитлера. Но Пакт Молотова-Риббентропа это делал. Но для СССР...

Цитата:
Осенью 1938 года нацистский режим еще не до конца показал свою сущность. В Лондоне и Париже верили, что немецкий фюрер, каким бы он ни был, все-таки европеец, с ним можно договариваться, и он будет держать слово (а Гитлер клятвенно заверял, что Австрия и Судеты - это все, на что претендует рейх, продолжения не будет).

К тому же на Западе сложилось мнение, что в Версале по отношению к Германии перегнули палку, что немцам необходимо что-то дать, чтобы успокоить их свербящее национальное самолюбие.

Да, Чемберлен и Даладье допустили страшный просчет. Но ведь хотели как лучше! Пытались, как могли, сохранить мир - что здесь предосудительного?

Меньше чем через полгода Гитлер, в нарушение всех обещаний, захватил то, что оставалось от Чехословакии, и почти сразу начал предъявлять претензии Польше.

Летом 1939 года всем, в том числе Сталину и Молотову, было уже ясно, что Гитлер - это война, и остановит его только пуля.


Да. И это правильно. Политика "умиротворения" - просто ошибка пацифистов-маразматиков. А пакт Молотова-Риббентропа - это уже тонкий расчёт циников.

Цитата:
Нередко можно услышать: Англия и Франция сорвали переговоры о военном соглашении с СССР, что же Москве оставалось делать?

Во-первых, переговоры действительно шли ни шатко, ни валко, но кто в большей степени их сорвал - еще вопрос.

Во всяком случае, Сталин в одной из бесед с Георгием Димитровым высказался на этот счет вполне определенно: немцы за союз пообещали нам территориальные приобретения, а англичане и французы хотели, чтобы мы батрачили бесплатно. Вот и вся антифашистская принципиальность.

Во-вторых, главным камнем преткновения стала позиция Румынии и Польши, которые боялись пустить на свою территорию Красную Армию.

Между нами говоря, небезосновательно боялись. Известна фраза Сталина: "Каждый распространяет свою систему так далеко, как может продвинуться его армия".

Можно было вступить в прямые переговоры с Варшавой и Бухарестом и хотя бы попытаться убедить их в своем миролюбии. Но в Москве считали ниже своего достоинства уговаривать "панов" и "бояр", а обращались к Парижу и Лондону: дескать, хотите соглашения - прикажите своим марионеткам.

Конечно, в западных союзах есть старшие и младшие. Но откровенно унижать младших, демонстрируя, что они - пешки и разменная монета, там все-таки не принято.

Ну и, наконец, как понять: "что оставалось делать?". Ничего можно было не делать!


Опять же - всё верно. Переговоры более всего срывал сам СССР - своими нелепыми требованиями. К тому же он настолько унижал суверенитет Польши и Румынии (представляя их марионетками Запада), что договориться с этими странами становилось невозможно В ПРИНЦИПЕ. Ну и, конечно же, СССР вовсе не было необходимости в договоре с Гитлером, чтобы обеспечить себя. Совершенно очевидно, что просто соблюдая нейтралитет при нападении Германии на Польшу, СССР обеспечивал начало войны АиФ с Германией - это и было для него главной гарантией мира. А не филькины грамоты, подписываемые с лёгкостью Гитлером (и с ещё большей лёгкостью им нарушаемые).

Цитата:
По мнению многих исследователей, если бы СССР не гарантировал Гитлеру спокойный тыл и поставки сырья, тот и на Польшу напасть побоялся бы, недаром несколько раз переносил время атаки.


Не факт. Но это и неважно. Даже наоборот - хорошо было бы, если бы Гитлер напал на Польшу. Но БЕЗ поддержки от СССР. Это была бы совсем иная песня...

Цитата:
Би-би-си: В России многие считают, что пакт сыграл важную роль в общей победе союзников над нацистами. Благодаря пакту о ненападении Сталин сумел отсрочить нападение Гитлера на два года, за это время Советский Союз успел подготовиться к войне и в итоге война пошла так как она пошла.

А.Н.: Подавляющее большинство польских историков или, можно даже сказать, все историки не смогут поддержать эту точку зрения.

Пакт Риббентропа-Молотова был не просто пактом о ненападении. Это был раздел Восточной Европы. Договор говорил о том, что Красная Армия начнет операции против Польши через две недели после германского нападения на Польшу. Сталин опоздал на три дня с исполнением этого пункта, но все-таки он сделал это, и 17 сентября советские войска перешли границу.

Очень важно, что 28 сентября был подписан второй договор в Москве – пакт о дружбе и границах. Одно дело – договориться о ненападении с Гитлером, это можно одобрять. Другое дело – дружить с Гитлером при [еще сражающейся] Польше […]. Этого одобрить, с моей точки зрения, ничто не может.

Это может считаться хорошим только теми историками и теми людьми, которые верят: то, что хорошо для империи, может оправдать все остальное. И все решает сила, а те, у кого силы нет, не имеют права на существование в истории и в геополитике.


Абсолютно верно. Договор с Гитлером о ненападении - не был бы грехом. Проблема в том, что Пакт Молотова-Риббентропа - это не просто договор о ненападении, а раздел сфер влияния в Восточной Европе (а по факту - раздел территорий), и договор о ВЗАИМОПОМОЩИ (которая, со стороны СССР, была в высшей мере существенной для Германии).

Цитата:
Би-би-си: Не будет ли в этой связи уместно вспомнить, что договор "сильных" о разделе Восточной Европы стал следствием того, что чуть раньше другие "сильные" тоже договорились в Мюнхене. Можно ли уравнять Мюнхенское соглашение с пактом Молотова-Риббентропа?

А.Н.: Защищать Мюнхенский договор, конечно, я не собираюсь. Это был очень стыдный договор для западных держав, которые решились на раздел Чехословакии.

Но с другой стороны, по-моему, абсолютно нельзя сравнивать Мюнхенский договор с пактом Риббентропа-Молотова.

Чехословацкие политики не решились противодействовать этому договору. Поляки тоже могли в 1939 году согласовать свои интересы за намного меньшую цену, чем Чехословакия с Германией. И это надо тоже иметь ввиду, до марта 1939 года Гитлер пытался убедить Польшу, что она должна бороться вместе с ним против Советского Союза. Поляки тогда сказали "нет", хотя ценой договора был только Гданьск и коридор через польское Поморье между главной частью Германии и Восточной Пруссией.

То, что польское государство не решилось на агрессивный союз с нацистами, только открыло возможности Сталину, чтобы договариваться с Гитлером потом.

И в России и даже в Польше есть историки, которые говорят: ну да, советская армия вошла в Польшу в сентябре 1939, а польская армия в октябре 1938 вошла в часть Чехословакии – в так называемую Тешинскую Силезию. Это очень стыдный факт для Польши, и этого нельзя скрывать. Но он не сравним с тем, что случилось на восточных землях второй Речи Посполитой после вторжения Красной Армии. Потому что после польской оккупации чешской Силезии никто – ни один человек – не погиб. Ни один чешский историк не пишет о каких-либо жертвах польского вторжения в Чехословакию.

После советского вторжения в 1939 году, между сентябрем 39-го и июнем 41-го не менее полумиллиона человек с этих территорий были арестованы и высланы в лагеря, несколько десятков тысяч было расстреляно. Цели и методы второй Республики Польской и Советского Союза были очень разными и это надо тоже аргумент против сравнения ситуации Мюнхена с ситуацией пакта Риббентропа-Молотова.

Польшу до марта 1939 искушали вступить в союз с Германией против Советского Союза. Но Польша отказалась. Сталин не отказался, и в этом разница.


В целом, верно. Но польский историк слегка обеляет Польшу того времени. В том смысле, что "цели и методы" той Польши тоже далеко не всегда были чистыми и безобидными. Хотя это НИКАК не оправдывает Сталина. Потому как не его дело - Тешинский вопрос (к примеру)... А так - согласен: Мюнхенский договор - не того масштаба гнусность, как Пакт М-Р. Кроме того, абсолютно верно, что у Чехословакии, как и у Польши, был выбор сопротивляться Гитлеру. И причём не только в сентябре 1938 года, но и в марте 1939 года. Чехословакия этого не сделала. Польша - сделала. Разве можно этот факт игнорировать?

Цитата:
Би-би-си: Когда Польша отказалась в марте 1939 года договариваться с Гитлером, польские элиты были едины в этой позиции? Или шли какие-то дебаты, были лагеря, которые считали, что помощи от Англии ждать не следует и проще заключить союз с Германией?

А.Н.: Это очень интересный вопрос. Сейчас в Польше многие ищут новые материалы [об этом]. Но в 1939 году, можно сказать, почти все, более чем 90% политического мнения в Польше было едино в том, что нельзя Германии уступить, что надо сказать Гитлеру "нет".

Были только отдельные публицисты (действительных политиков не было вообще), которые придерживались бы другого мнения. По крайней мере я могу назвать только два [примера]. Один из них – последовательный германофил, который сотрудничал с Германией еще во время Первой мировой войны, профессор Владислав Студницкий. Он был уверен, что это нормальная Германия, а не Третий Рейх. Конечно, он заплатил за свою ошибку арестом гестапо уже во время Второй мировой войны.

[Другой пример -] в ежедневнике "Слово", издаваемом консерваторами в Вильне, была одна публикация позднее известного католического политика, который в августе 1939 года пытался представить польскому политическому мнению такую перспективу, что все-таки надо уступить немцам "Гданьский коридор", чтобы Германия не напала на Польшу, потому что это будет катастрофа.

Эти две отдельные публикации, по-моему, все (или почти все), что тогда в Польше говорилось против борьбы с немцами.

Би-би-си: Польша могла тянуть время, торгуясь за "Гданьский коридор"?

А.Н.: Был такой известный историк, который умер в этом году, профессор Павел Вечуркевич, который поддерживал тезис, что Польша могла протянуть время этим способом, но мне лично кажется, что это был бы тупик, потому что уже тогда в Польше знали, что случилось с Чехословакией. В Чехословакии тоже начали с торгов с Германией.

Уже было ясно, кем является Гитлер, и что договор слабого с Гитлером кончается так, как Гитлер хочет. Так что после "Гданьского коридора" Гитлер мог очень свободно сказать, что ему надо добавить Силезию, что ему надо добавить другие западные провинции Польши. И так Польша превратилась бы очень быстро в провинцию или мархию Третьего Рейха.

Кроме того, все знали, какие взгляды Гитлера на "лебенсраум" (нем. жизненное пространство)и на славянское население. Было ясно, что для Гитлера славяне – это люди третьего сорта. Гитлер уже в "Майн кампф" говорил откровенно, что славяне должны уступить свои земли германской расе. Из всего этого было ясно, что дружбы или даже равного договора между Польшей и немцами быть не может. Что это бы только вело к быстрой катастрофе Польши, как просто холопа Третьего Рейха.


https://www.bbc.com/russian/international/2009/08/090827_nowak_interview.shtml

Поляки сперва устно сказали "нет" Гитлеру в марте. Но то же самое сделали и чехословаки (например - в мае 1938 года). Разница Польши и Чехословакии не только в том, что поляки стали сопротивляться с оружием в руках (а чехословаки - не стали), но и в том, какую позицию заняли в этом вопросе АиФ. Ведь они Чехословакии отказали в помощи, а Польшу - всё время активно поддерживали.

То есть, поляки конечно совершили подвиг, выступив против немцев. Но предпосылок у них - объективно - было для этого больше чем у Чехословакии. Которая имела союзный договор с Францией, нарушенный Даладье в Мюнхене.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1945
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2019 5:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бибиси, британский историк:

Цитата:
Выиграть время?
Долгое время защитники Сталина пытались объяснить его идеологический разворот прагматической необходимостью "выиграть время", чтобы Советский Союз, успел укрепиться против германской угрозы.
Безусловно, к лету 1939 года у Сталина были все основания скептически относиться к тому, что Франция и Британия всерьез рассматривают возможность союза с СССР. (главным препятствием был отказ Польши допустить советские войска на свою территорию), и это склоняло советского вождя принять предложение Гитлера.
Но Сталин не рассматривал этот договор как "покупку времени" перед войной с Германией, которая, в конце концов, началась в 1941 году. Он не делал различия между либеральными капиталистическими государствами и фашистской диктатурой – и те и другие были для него врагами.


Всё сказанное - верно. И в первую очередь то, что для Сталина все кап.страны были в равной мере врагами. И АиФ, и Германия. А в СССР после войны, и в Росссии до сих пор пытаются представить вещи иначе. Будто Сталин ни в коем случае не стал бы воевать на стороне Гитлера и против АиФ. А это - мягко говоря не так. Вполне могло случиться, что Гитлер и Сталин стали бы союзниками в войне против Англии (Франция была разбита очень быстро). То, что этого не произошло - заслуга в первую очередь Черчилля. Ну, и самого Гитлера. Разбив в пух и прах Францию за пару недель, он вселил страх в Сталина. Сталин понял, что именно Гитлер представляет главную угрозу, и что он - гораздо сильнее и французов, и англичан вместе взятых.

Цитата:
При помощи пакта с Гитлером он надеялся столкнуть их друг с другом, развязав Гитлеру руки для нападения на Польшу и дав возможность начать войну против западных союзников без вмешательства Советского Союза. В 1939 году Сталин заявлял, что не против войны между Германией и западными странами, если они "втянуться в борьбу и ослабят друг друга".


Верно. Сталин хотел столкнуть Запад с Германией лбами. Но автор немного ошибается. Сталин не был нейтральной стороной. Он занял сторону Гитлера. В 1939 году. Это - вытекает и из пакта М-р, и из всех деяний СССР в пользу Гитлера вплоть до июня 1941 года.

Цитата:
Европейский Парламент объявил 23 августа днем памяти всех жертв тоталитарных режимов – как гитлеровского, так и сталинского. Это неплохая идея. Возможно, это поможет сгладить те противоречия, которые до сих пор рождают воспоминания о советско-германском пакте.


https://www.bbc.com/russian/international/2009/08/090819_figes_on_molotov_ribbentrop.shtml

А я думаю - это было излишне. ГЛУПО требовать "извинений" за исторические факты прошлого. Иначе англичане должны на карачках вымаливать себе прощения и у индийцев, и у индейцев, и у африканцев... И вообще - много у кого. Да и не одни только англичане. И кому этот дурдом с извинениями нужен? Никому... НЕ ИЗВИНЯЮТСЯ за свою историю. История такова, какова она есть. За неё не извиняться надо, а осмысливать её. И искать правильные пути в будущем, опираясь на опыт прошлого...

Бибиси, немецкий историк (профессор Бохумского Университета):

Цитата:
Би-би-си: Господин Моммсен, как видятся Вам роль и значение события, известного как "пакт Молотова-Риббентропа"?
Ганс Моммсен: Он был основой для преступлений, совершенных обоими режимами в Восточной Европе, и, конечно, одной из величайших ошибок Сталина.
Би-би-си: Ошибкой, или сознательным шагом, направленным на раздел Восточной Европы?
Г.М.: В самом пакте нельзя найти ничего, кроме стремления сохранить собственные позиции и избежать войны с Германией. Но если мы взглянем на дополнительный протокол, становится ясно, что Сталин, конечно, замышлял расширить сферу влияния Советского Союза.


Правильно.

Цитата:
Би-би-си: Почему Сталин не заключил тогда союз с Британией и Францией?
Г.М.: Западные державы были заинтересованы не столько в альянсе с Советским Союзом, сколько в гарантиях неприкосновенности Польши, которые Сталин не готов был дать. Главным препятствием стал польский вопрос.
Би-би-си: Можно ли сказать, что Лондон и Париж попросту не захотели оплачивать помощь СССР в сдерживании Германии территориальными приобретениями за счет Польши?
Г.М.: Им было бы сложно это сделать. Ведь они дали гарантии Польше. Это был дипломатический тупик.


Скучноватый анализ. Говорит немец. А немцы - всегда прагматики. Никакой фантазии. Никакого открытого ума. Просто констатация. Достаточно примитивного уровня.

Цитата:
Би-би-си: В чем значение дискуссии о пакте для современной политики?
Г.М.: Для Германии она не имеет практического значения. Главным наследием Второй мировой войны стала твердая решимость подавляющего большинства немцев избегать в дальнейшем каких-либо военных конфликтов.
Би-би-си: А для Восточной Европы?
Г.М.: Мы не хотим вмешиваться в сегодняшние споры между посткоммунистическими странами и Россией. И "русский вопрос", и "польский вопрос" для нас давно закрыты.

Не историк, который преподаёт предмет, а прям политикан. Что значит "мы"? Ты, блин, кто? Канцлер Германии, что-ли, чтобы от имени немецкого народа вещать, что он хочет, и что он будет делать далее?

Я не говорю этого в том смысле, что поддерживаю идею милитаризации Германии снова. Я это говорю в том смысле, что непонятно кто не может позволять себе говорить от чужого имени. То, что это профессор - не даёт ему права "мыкать". Не факт, что все немцы согласны с его частным мнением.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1945
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2019 5:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бибиси:

Цитата:
Хроника сближения
Первые признаки грядущего сближения появились в 1938 году, когда СССР отозвал с должности полпреда в Берлине еврея Якова Сурица, заменив его русским Алексеем Мерекаловым, а официальные лица и газеты обеих стран, прежде обменивавшиеся словами, достойными портового кабака, а не великих держав, поддерживающих дипломатические отношения, сбавили тон. На какое-то время Москва и Берлин как бы перестали замечать друг друга.
Обе стороны вели себя будто осторожные купальщики, пробующие ногой воду.
Большинство козырей было на руках у Сталина: Гитлер, закусив удила, на всех парах мчался к войне, а СССР оставался последней крупной страной, не определившей позиции в будущем конфликте, и никуда не спешил, а старался дороже продать свою дружбу.
12 февраля 1939 года британский кабинет провел секретное совещание с участием представителей французского генерального штаба. Вывод союзников был однозначен: экономика рейха перенапряжена, стратегического сырья хватит на несколько месяцев, позиционная война на континенте вкупе с морской блокадой задушат Германию уже к началу 1940 года.
Правда, Лондон и Париж при этом неверно оценили возможности и намерения Советского Союза, спрогнозировав, что Сталин сохранит строгий нейтралитет.


Иными словами... Только сырьевая помощь СССР спасла Германию от выдыхания к 1940 году? Забавно...

Цитата:
24 мая начальник тыла германских вооруженных сил генерал Томас представил Гитлеру секретный доклад: авиабомб хватит максимум на три месяца "неинтенсивной" войны, артиллерийских и танковых снарядов - на три недели, топлива и алюминия - на полгода, цветных металлов - на три месяца, резины - на два месяца.
Поэтому немцы, по словам писателя-историка Игоря Бунича, вели себя с Москвой как бедные родственники, пытающиеся любой ценой попасть на обед к богатому дядюшке.


Ага. Точно. Так и есть...

Цитата:
12 января 1939 года на новогоднем приеме в рейхсканцелярии Гитлер демонстративно подошел к Мерекалову и поговорил с ним. Беседа не выходила за рамки дипломатического протокола, но сам факт отметили все наблюдатели.
10 марта, выступая с отчетным докладом на XVIII съезде партии, Сталин необычно резко обрушился на Англию и Францию, назвав их "провокаторами войны" и обвинив в желании "дать Германии возможность впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко, поощрять их втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга и потом продиктовать слабеющим участникам войны свои условия".
В свете дальнейших событий многие современные историки полагают, что Сталин приписал другим собственные тайные помыслы.


Это, мягко говоря - в высшей степени вероятно.

Цитата:
В середине апреля Мерекалов уехал в Москву на совещание и в Берлин не вернулся. Новый полпред Александр Шкварцев был назначен лишь за несколько дней до заключения пакта. Несколько месяцев миссию возглавлял поверенный в делах Георгий Астахов.
По мнению ряда историков, Кремль на всякий случай хотел, чтобы рискованный политический зондаж проводил малоизвестный человек, а заодно усыплял бдительность Запада, делая вид, будто отношения с Германией находятся на низком уровне.
19 апреля во время банкета в берлинском отеле "Адлон" в честь 50-летия Гитлера Риббентроп уединился с японскими послами в Берлине и Риме Хироси Осимой и Тосио Сиратори и конфиденциально сообщил им, что "у фюрера остался единственный выход - нормализовать отношения с Москвой, чтобы сорвать планы Лондона и Парижа по созданию антигерманского фронта".
Сиратори отнесся к заявлению серьезно, зато Осима отмахнулся от него как от пустой болтовни, не веря в возможность сближения между "красными" и "коричневыми". До заключения пакта оставалось всего четыре месяца.
28 апреля Гитлер выступил в рейхстаге с программной речью, в которой обрушился на Польшу, потребовал от Лондона "с пониманием" относиться к интересам Германии, но СССР не упомянул ни единым словом.
3 мая Максим Литвинов был заменен на посту наркома иностранных дел Вячеславом Молотовым. Это был недвусмысленный сигнал.
В ту пору в СССР все решал один человек. Даже Молотова, второе лицо в стране, на Западе иронически называли his master's voice ("голос хозяина"), как в рекламе фирмы-производителя граммофонов Victor. Однако нарком, хотя и не определял политику, являлся знаковой фигурой. Литвинова знали как деятеля англо-французской ориентации и поборника Лиги Наций. К тому же немцев всегда раздражало его еврейское происхождение.
22 августа на совещании со военными Гитлер скажет: "Решающим было смещение Литвинова. Для меня это прозвучало как пушечный выстрел, объявивший об изменении отношения Москвы к западным странам".

Всё верно. И Астахов, и Молотов - фигуры знаковые, для заключённого пакта...

Цитата:
Уже через два дня начались прямые советско-германские контакты. Во время рутинной встречи с заведующим восточноевропейской референтурой отдела экономической политики германского МИД Карлом Шнурре Астахов завел речь об отставке Литвинова и предрек некие изменения советской внешней политики при Молотове.
22 мая Риббентроп и министр иностранных дел Италии Чиано подписали договор о дружбе и союзе, названный "Стальным пактом". Советский Союз, обычно резко критиковавший любые шаги фашистской дипломатии, от комментариев воздержался.
Надо подумать...
20 мая Молотов впервые принял в своем новом качестве германского посла фон Шуленбурга и в ходе двухчасового разговора заявил, что "существуют предпосылки для радикального улучшения отношений". На вопрос Шуленбурга, как это осуществить практически, советский нарком ответил: "Мы оба об этом должны подумать...".
Думать предстояло в первую очередь немцам.
В течение следующих двух месяцев в Берлине продолжался неофициальный зондаж с участием Астахова, которого историк Василий Молодяков назвал "чернорабочим пакта", советского торгпреда Евгения Бабарина, а с германской стороны - заместителя Риббентропа Вайцзекера, Шнурре и приезжавшего из Москвы Шуленбурга.
Всякий раз поводом для встречи становился какой-нибудь мелкий текущий вопрос, но затем участники начинали "не для протокола" и "по моему личному мнению" высказываться об общем состоянии советско-германских отношений. Сделалось ясно, что обе стороны готовы поступиться идеологическими принципами. Вопрос был в цене, которую Германия согласилась бы уплатить за, как выразился впоследствии Молотов, "спокойную уверенность на Востоке".
18 июля Бабарин передал Шнурре проект торгового соглашения и перечень сырьевых товаров, которые СССР готов поставить Германии, практически совпадавший со "списком дефицита" генерала Томаса.
26 июля в берлинском ресторане "Эвест" состоялась встреча, которую впоследствии назовут исторической. Шнурре по поручению Риббентропа пригласил Астахова и Бабарина на дружеский ужин и впервые заговорил о возможности территориального раздела Европы.
"Мы готовы договориться по любым вопросам, дать любые гарантии, - заявил он. - Соглашение примет во внимание жизненные интересы обеих сторон. Во всем районе от Балтийского до Черного моря нет неразрешимых внешнеполитических проблем между нашими странами".
Шнурре особенно упирал на "общий элемент" в идеологии Германии и СССР - "противостояние западным демократиям".
Астахов ответил, что "политика восстановления дружеских отношений полностью соответствует жизненным интересам обеих стран".
История пришпорена
С этого момента история понеслась вскачь. Немцев поджимало время: еще месяц-другой, и в Польше начнется осенняя распутица.
29 июля Вайцзекер направил Шуленбургу запись беседы в ресторане и инструкцию узнать у Молотова, насколько слова, сказанные за бокалом вина, соответствуют официальной политике Советского Союза. Через два дня он поторопил посла дополнительной телеграммой, в которой впервые появились слова: "Срочно. Секретно".
Вечером 2 августа во время очередной рутинной встречи с Астаховым Вайцзекер сообщил, что в соседней комнате "случайно" оказался Риббентроп, который хотел бы сказать несколько слов советскому представителю.
Рейхсминистр фактически дословно повторил формулировку Шнурре: "по всем проблемам, имеющим отношение к территории от Черного до Балтийского моря, мы могли бы без труда договориться".
На следующий день Молотов принял Шуленбурга, который откровенно обещал "уважать жизненные интересы СССР в Прибалтийских странах". Нарком, как написал в своем отчете посол, "оставил свою обычную сдержанность и казался необычно открытым".
Контакты вступили в новую фазу. Берлин стремился вырвать у Москвы принципиальное согласие на союз, а детали обсудить потом. Молотов делал вид, что не понимает, отчего партнеры так торопятся - куда спешить, давайте подпишем торговое соглашение, посмотрим, как пойдет дело, а там, может быть, поговорим и про пакт о ненападении - и давал понять, что дело не двинется, пока СССР не получит конкретных обещаний.
Любопытно, что уже 12 августа Астахов сообщал Молотову, что в Берлине "вовсю гуляет версия о новой эре советско-германской дружбы", что можно заметить даже в разговорах с лавочниками и парикмахерами.
11 августа Молотов подтвердил заинтересованность в дальнейших "разговорах", которые желательно было бы вести в Москве. Через два дня Шнурре пригласил к себе Астахова и впервые заговорил о возможном приезде Риббентропа в СССР, добавив: "События идут очень быстрым темпом, и терять время нельзя".
14 августа в 22 часа 53 минуты Шуленбург получил по телеграфу пространное официальное послание Риббентропа, которое на следующий день зачитал вслух Молотову: "Германия готова заключить с Советским Союзом пакт о ненападении, не подлежащий изменению в течение 25 лет... период противостояния может закончиться раз и навсегда... капиталистические демократии Запада являются неумолимыми врагами как национал-социалистической Германии, так и Советского Союза...".
"Фюрер считает, что, принимая во внимание внешнюю обстановку, чреватую ежедневно возможностью серьезных событий, желательно быстрое и фундаментальное выяснение германо-русских отношений. Для этой цели я готов лично прилететь в Москву в любое время после пятницы 18 августа с полными полномочиями от фюрера".
Молотов снова заявил, что "вопрос должен быть обсужден более конкретно, чтобы в случае прибытия сюда имперского министра иностранных дел вопрос не свелся к обмену мнениями, а были приняты конкретные решения".
18 и 19 августа Шуленбург, понукаемый беспрестанными телеграммами и звонками из Берлина, пытался вновь добиться приема у Молотова. В наркомате либо никто не снимал трубку, либо отвечали второстепенные сотрудники, говорившие, что Молотов занят, и предлагавшие изложить им суть вопроса.
Наконец в 14:00 19 августа Молотов принял посла и, в ответ на просьбу назвать возможную дату визита Риббентропа, ответил, что ему "нечего добавить к сказанному".
Шуленбург, по его словам, чувствовавший, что "сердце у него вот-вот разорвется", вернулся в посольство и принялся составлять депешу в Берлин, но в 15:30 неожиданно позвонил Молотов и предложил встретиться еще раз через час.
Поспешно выйдя из-за стола навстречу гостю и приветливо улыбаясь, он объявил потрясенному послу, что Советское правительство пересмотрело свои взгляды и готово принять Риббентропа для подписания договора о ненападении 26 или 27 августа.
Историки единодушны в том, что советская позиция не могла измениться на 180 градусов без вмешательства Сталина, которое, очевидно, имело место между 14:30 и 15:30.
Отмашка из Москвы
Названный Молотовым срок Гитлера не устроил, и он повысил ставки, обратившись к Сталину с личным посланием, в котором дал понять, что готов удовлетворить практически любые требования.
"Я принял проект договора о ненападении, переданный господином Молотовым, но считаю крайне необходимым прояснить некоторые вопросы [...]. Сущность дополнительного протокола, столь желаемого Советским Союзом [выделено автором статьи], можно согласовать в кратчайшее время, если ответственный немецкий представитель сможет лично прибыть в Москву для переговоров".
Фюрер не скрывал, для чего соглашение с СССР потребовалось ему так срочно.
"Напряжение между Германией и Польшей становится нетерпимым [...]. Германия отныне полна решимости отстаивать интересы Рейха всеми средствами, имеющимися в ее распоряжении. По моему мнению, желательно, чтобы наши две страны установили новые отношения, не теряя времени".
"Поэтому я снова предлагаю, чтобы Вы приняли в Москве моего министра иностранных дел во вторник, 22 августа, в крайнем случае - в среду 23 августа. Рейхсминистр иностранных дел имеет полные полномочия составить и подписать пакт о ненападении, а также протокол к нему".
Посреди ночи с 20 на 21 августа Гитлер позвонил Герингу и сказал, что не может спать - так измучила его неопределенность.
Послание Гитлера было передано Шуленбургом Молотову в 15:00 21 августа. В 21:35 того же дня в Берлин поступил лаконичный ответ Сталина с согласием принять Риббентропа 23 августа. Никакие "протоколы" в нем, естественно, не упоминались.
Германское радио прервало вечернюю музыкальную передачу для экстренного сообщения.
22 августа Гитлер собрал генералов и объявил, что нападение на Польшу решено окончательно, призвав их вести войну "жестоко и без всякой жалости".
"Теперь Польша попала в то положение, в какое я хотел, чтобы она попала, - заявил он. - Единственное, чего я боюсь - чтобы какая-нибудь грязная свинья не влезла в последний момент с предложением посредничества".


Под "грязной свиньёй" подразумевался "миролюб" Чемберлен.

Цитата:
Пробки в потолок
Около полудня 23 августа два трехмоторных "Кондора" с Риббентропом и его свитой приземлились в Москве. Молотов встретил гостя в аэропорту и повез его в Кремль.
Сталин встретил рейхсминистра словами: "Мы хорошо поругали друг друга, не правда ли?".
В ходе трехчасовых переговоров германская делегация без споров согласилась со всеми требованиями хозяев. В советскую сферу влияния отходили почти половина Польши, Финляндия, Эстония, Латвия, Бессарабия и часть Литвы (остальную территорию Литвы СССР впоследствии выменяет у немцев на изначально причитавшийся ему кусок Польши).
Согласно записи беседы, чуть ли не половину времени стороны дружно поносили "лондонское Сити и английских лавочников".
После подписания документов начался банкет, продолжавшийся до 5 утра. Сталин предложил первый тост за здоровье Гитлера: "Я знаю, как немецкий народ любит своего фюрера".
Немцы гаркнули: "Хайль!", и Риббентроп тут же предложил выпить за здоровье Сталина. Потом пили по очереди за всех присутствующих, за пакт, за вечную дружбу, за немецкий народ. Риббентропу пришлось пить за еврея Кагановича, а Кагановичу - за Гитлера. Тост за советский народ поднять забыли.
Имеются свидетельства, что на следующий день обычно сдержанный Сталин в кругу своих радостно кричал: "Обманул! Обманул Гитлера!!!". Примерно в тот же час фюрер, заслушав отчет Риббентропа, обозвал Сталина "грязным азиатским вымогателем".
Из преамбулы договора о ненападении, который предполагалось опубликовать, по настоянию Сталина вычеркнули упоминание о "дружбе" - еще неизвестно было, как у немцев пойдут дела в Польше. До "дружбы" дошло 27-28 сентября, во время следующего визита Риббентропа. Новый документ так и назывался: "Договор о дружбе и границе".
К нему прилагались новые секретные протоколы, главный из которых гласил, что договаривающиеся стороны не допустят на контролируемых ими территориях "никакой польской агитации", и карта, которую, в отличие от пакта подписал не Молотов, а сам Сталин, причем его 58-сантиметровый росчерк, начавшись в Западной Белоруссии, пересек Украину и заехал в Румынию.
В советских кинотеатрах триумфально шел фильм "Трактористы" со знаменитой песней "Чужой земли мы не хотим ни пяди".
Молотов и через 40 лет лгал своему биографу Феликсу Чуеву, утверждая, что никаких тайных протоколов не было, хотя документы хранились в Особой папке политбюро, и об их существовании знали все советские лидеры от Хрущева до Горбачева.


https://www.bbc.com/russian/russia/2009/08/090731_ussr_germany_pact_history.shtml

В общем-то, кратко... Учитывая то, что в целом известно по этому делу...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1945
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2019 5:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё одна статья Бибиси о Пакте М-Р (достаточно подробная):

https://www.bbc.com/russian/russia/2009/08/090812_ussr_germany_pact_reasons.shtml

Цитата:
"Крестовый поход против СССР" мог казаться вероятным Сталину, чье мировоззрение было сформировано марксистским учением о классовой борьбе как главной движущей силе истории, и к тому же подозрительному по натуре.
Однако неизвестно ни одной попытки Лондона и Парижа заключить с Гитлером союз. Чемберленовское "умиротворение" имело целью не "направить германскую агрессию на Восток", а убедить нацистского фюрера вообще отказаться от агрессии.


Не знаю, имела ли Англия (Франция, США...) в своих планах стравить СССР с Гитлером. Советская пропаганда считала - что имела. Не суть важно - сейчас этого уже не выяснить (а факты можно интерпретировать по разному).

Но факт того, что "умиротворение" Гитлера было направлено сугубо на обеспечение мира (а не на натравление Гитлера на СССР) - для меня несомненно.

Цитата:
Как утверждал Риббентроп, он в бытность послом в Лондоне всячески уговаривал Британию присоединиться к Антикоминтерновскому пакту, но "натолкнулся на полное непонимание со стороны [министра иностранных дел Энтони] Идена".


Всю войну гитлеровцы пытались примириться с Англией (и позднее - с США). Но у них ничего не вышло. То, что англичане имели планы "кинуть" СССР, сговорившись с Гитлером - плод советской пропаганды, спекуляций и манипуляций, не имеющих отношения к действительности. Гораздо более реально то, что сам СССР сговорился в 1939 году с Гитлером, нежели то, что такие планы вынашивала Англия. А при принципиальном враге Гитлера Черчилле - такое вообще в сотни раз больше становилось невозможно.

Цитата:
Можно не сомневаться, что лидеры Запада не любили большевиков и были бы рады, если бы этот кровавый и опасный для остального человечества режим прекратил существование.


Глупости это. Нет никаких "преступных режимов". Иначе нам придётся и Египет заставлять извиняться за его прошлое - когда миллионы рабов гибли при строительстве пирамид. И Италию - за гладиаторские бои во времена Рима. Нефиг "клеймить". Глупо это. И Гитлер - тоже преступник лишь постольку, поскольку он проиграл. А коль скоро он выиграл бы - то он был бы великим героем и образцом. Вся история человечества учит этому. "Историю пишут победители". Поэтому победители внесли подонка Трумэна и человеконенавистника Черчилля в герои. Черчилль и поныне числится среди величайших героев Британии. Не принято его хулить. А по существу, он "слил" за несколько лет великую империю, превратив её в неблаговидный придаток Соединённых Штатов... Именно со времён Черчилля началось это позорище...

Цитата:
После 20 лет беспрерывных разговоров о мировой революции и "земном шаре, опрокинутом на штыки", они, естественно, видели в Советском Союзе угрозу. Просачивавшиеся за кордон, хотя и не в полном объеме, сведения о методах "раскулачивания", голоде, пытках и расстрелах, принудительном труде, подавлении инакомыслия и культе личности не могли вызывать у людей в свободных странах ничего, кроме ужаса и омерзения.

Это всё, конечно же, правда. Но не надо умалчивать и об иного рода омерзительных вещах: о гонениях на левых в Европе в 20-е, и особенно в 30-е годы. О расправах над ними, об антиконституционных мерах применявшихся к ним - практически во всех "демократических государствах Европы". Там - масса омерзительных выходок. Например - в США, во времена Великой Депрессии...

И это - ПРАВДА.

Цитата:
Историческая школа, символом которой благодаря умению писать сенсационно и хлестко стал Виктор Суворов, утверждает, что, давая Германии гарантии безопасности и экономической поддержки, Сталин умышленно толкал ее к нападению на Польшу и неизбежному конфликту с Западом, чтобы самому выждать время и вмешаться в события, когда обе стороны ослабнут.

Суворов, это, мягко говоря, ни разу не "историческая школа"...

Цитата:
Свое отношение к вопросам войны и мира Сталин выразил на закрытом совещании в ЦК ВКП(б) по вопросам пропаганды 1 октября 1938 года.
Он высмеял представление о большевиках, как о людях, которые "вздыхают о мире и потом начинают браться за оружие только в том случае, если на них нападают".

"Неверно это. Бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют. То, что мы кричим об обороне – это вуаль, вуаль. Глупо было бы свое нутро выворачивать и на стол выложить. Сказали бы, дураки".
Выступая 31 августа 1939 года на сессии Верховного Совета, Молотов под "громкий смех" и "бурные аплодисменты" заявил: "Советский Союз не обязан воевать ни на стороне британцев, ни на стороне германцев. СССР проводит свою собственную политику, которую определяют интересы народов СССР, и больше никто. Если эти господа имеют такое страстное желание воевать - пусть воюют сами, без Советского Союза. А мы посмотрим, что они за вояки".
С высокой трибуны высказаться откровеннее было невозможно: пускай они воюют, мы пока будем потирать руки и веселиться, а в нужный момент предпримем все, что сочтем целесообразным "в интересах народов СССР".
В последние годы в научный оборот были введены важнейшие документы, позволяющие судить об оценке пакта советским руководством. Это, прежде всего, выступление Сталина на заседании политбюро 19 августа 1939 года, запись его беседы с генеральным секретарем исполкома Коминтерна Георгием Димитровым от 7 сентября и директивы Наркомата иностранных дел дипломатическим миссиям СССР на Балканах, фактически являвшиеся разъяснительным письмом для зарубежных коммунистов.
Речь Сталина в изложении стала известна на Западе уже в ноябре 1939 года. Власти СССР тогда объявили публикацию французского агентства Гавас фальшивкой, а официальные историки долгое время отрицали сам факт проведения заседания политбюро 19 августа.
В тот день около трех пополудни Сталин дал указание Молотову пригласить в Москву Риббентропа.
Членов политбюро вызвали на внеплановое заседание к 10 вечера, что могло объясняться как срочностью и важностью вопроса, так и известной привычкой Сталина превращать ночь в день.


Цитата:
Руководствуясь "разведывательной логикой", Суворов предположил, что на том заседании было принято принципиальное решение о войне с Германией и даже установлена примерная дата ее начала: июль 1941 года.


К чему вообще цитировать эту паранойю? мало ли какие мысли посещают того или иного фрика.

Цитата:
Другие исследователи, в частности Марк Солонин и Константин Плешаков, полагают, что на том этапе было невозможно обсуждать конкретные планы и сроки.
19 августа 1939 года Сталин о войне с Германией действительно не говорил. Но и о защите мира или обороне СССР не сказал ни слова.
"Мир или война. Этот вопрос вступает в критическую фазу. Его решение целиком и полностью зависит от позиции, которую займет Советский Союз", - заявил он.

"Если мы заключим договор о союзе с Францией и Великобританией, Германия будет вынуждена отказаться от Польши [...]. Таким образом, войны удастся избежать, и тогда последующее развитие событий примет опасный для нас характер".
"С другой стороны, если мы примем известное вам предложение Германии, она, несомненно, нападет на Польшу, и тогда вступление в войну Англии и Франции станет неизбежным".
"При таких обстоятельствах [...] мы сможем, находясь в выгодном положении, выжидать, когда наступит наша очередь".
"Итак, наш выбор ясен: мы должны принять немецкое предложение, а английской и французской делегациям ответить вежливым отказом и отправить их домой".

Сталин умышленно провоцировал войну Запада и Германии. Он как жид, который нанося другому удары сам кричит, что его бьют.

Цитата:
Сталин сообщил коллегам, что Германия "предоставит нам полную свободу действий в трех Прибалтийских странах", "не будет препятствовать возвращению Бессарабии", а также - здесь он, очевидно, выдал желаемое за действительное - "уступит нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию".
Из выступления вытекает, что в тот момент советский лидер не только не опасался нападения Германии на СССР, но и не рассматривал такой вариант даже гипотетически.
"Наша цель заключается в том, чтобы Германия как можно дольше смогла вести войну, чтобы уставшие и изнуренные Англия и Франция были не в состоянии разгромить Германию. Отсюда наша позиция: оставаясь нейтральными, мы помогаем Германии экономически, обеспечивая ее сырьем и продовольствием. Для нас очень важно, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы обе стороны истощили свои силы".
При этом Сталин не сомневался, что "если Германия победит, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы воевать с нами в ближайшие десять лет".

Сталин планировал своей помощью Гитлеру продлить войну и полностью истощить Запад. Но когда пала Франция, Сталин струхнул, что война может кончиться скорее, чем ему хотелось бы. И тогда руки Германии освободятся для СССР. И не будет ни Англии, ни Франции, чтобы спасти его...

Цитата:
Главу Коминтерна Сталин принял в связи с валом негодующих запросов от зарубежных коммунистов, оскорбленных пактом с нацистами. По воспоминаниям Димитрова, он пребывал в отличном расположении духа, шутил, собственноручно разливал по тарелкам суп харчо и потчевал гостя и присутствовавших на беседе Молотова и Жданова кахетинским вином. А сказал следующее:
"Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько, и ослабили друг друга. Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. […] Англичане и французы хотели нас иметь в батраках, и при этом ничего не платить!".


Сталин настолько заигрался, что до конца так и не понял, что его таки и имели в батраках. Именно СССР довелось вынести все каштаны из огня во Второй Мировой. "А ты, дурак, смеялся" ((с) Место встречи изменить нельзя).

Цитата:
В том же духе было выдержано разъяснение, посланное зарубежным компартиям:
"Спасать англо-французский империализм означало бы нарушение наших принципов. Эти принципы никоим образом не исключают временного соглашения с нашим общим врагом - фашизмом".
"СССР ограничивается программой, которую мы осуществим позже. Мы решили выжидать, и мы вмешаемся в нужный момент. Революционная деятельность, развивающаяся во всех странах под руководством коммунистических партий, подготавливает почву для нашего будущего вмешательства. Коммунистические партии должны использовать трудности, которые неизбежно возникнут в этой войне [...], и они примут решения, необходимые для установления диктатуры пролетариата".
Если не считать реверанса в сторону коммунистических партий, возможности которых Сталин оценивал скептически, цели и тактика намеченных действий в отношении "всех стран" были обрисованы откровенно и ясно.


Цитата:
В распоряжении ученых имеется еще один примечательный документ, за давностью лет рассекреченный американским госдепартаментом.
В начале октября 1939 года коммунисты из подпольного Комитета за освобождение Чехословакии тайно добралась до Москвы, чтобы добиться приема у Сталина или Молотова.
Их принял заведующий Центрально-европейским отделом НКИД Александров, прочитавший гостям лекцию о международном положении.
Услышанное настолько возмутило чехов, что по возвращении в оккупированную немцами Прагу они передали запись беседы американскому генконсулу Ирвингу Линнеллу (США в то время еще не находились в состоянии войны с Германией). Их имена не раскрываются по сей день.
"В ответ на раздражение, выраженное нами против советско-германского договора, нам было сказано, что это должно было произойти, так как если бы СССР заключил договор с западными державами, Германия никогда не развязала бы войну, из которой разовьется мировая революция, к которой мы долго готовились".


А таки Сталин готовил Мировую Революцию, а не настаивал на тезисе о построении социализма в отдельно взятой стране? очень интересно...

Цитата:
"Ленину удалось построить коммунизм, а Сталин, в результате его предвидения и мудрости, поведет Европу в мировую революцию… Сдавшись на нашу милость, Гитлер […] открыл нам путь в Европу… Настоящая война должна длиться столько, сколько мы захотим… Война обессилит Европу, которая станет нашей легкой добычей. Народы примут любой режим, который придет после войны".
"В ответ на наше вмешательство по поводу наших арестованных людей, нам было сказано, что должны быть жертвы. Революция возникает из угнетения и несчастья".
Характерно, что, согласно записи, советский дипломат в разговоре называл родину гостей на официальный немецкий лад "Богемией".
Можно, конечно, ставить под сомнение достоверность документа, составленного неизвестно кем. Внести ясность могли бы изыскания в Архиве внешней политики РФ, где должна храниться запись беседы, сделанная Александровым. Однако руководство архива в 2007 году отказало независимому историку Марку Солонину в допуске к соответствующим материалам.
Была ли альтернатива?
Теоретически, в истории и в жизни альтернатива есть всегда. Другой вопрос, насколько она вероятна в сложившихся обстоятельствах и с данными действующими лицами.
Весной и летом 1939 года Сталин мог бы пойти на альянс с западными демократиями. Тогда, вероятно, мировой войны не было бы. Но европейские границы остались бы неизменными, и всемирное торжество коммунизма отодвинулось бы в неопределенное будущее.


Это было крайне маловероятно.

Цитата:
Судя по словам и делам Сталина, продолжительное мирное сосуществование в его планы не входило (само выражение появилось только после смерти "вождя", и Молотов находил его еретическим).
Не для того он, начиная с 1928 года, осуществил грандиозную военную программу, ради которой ограбил и закрепостил деревню, превратил миллионы соотечественников в рабов ГУЛАГа, продал за границу сокровища музеев и храмов.
В основе государственных решений, как известно, лежат интересы. Лондон и Париж были заинтересованы в сохранении статус-кво, Сталин и Гитлер - в том, чтобы взорвать его, хотя каждый для себя и на собственный лад.


Пафосное клеймление тут излишне. Политизация ни к чему. А вот то, что Гитлер и Сталин хотели изменить статус-кво в свою пользу - абсолютно верно.

Цитата:
В этом заключалась неизбежность как советско-германской дружбы, так и ее скорого конца.

Верно. Случившееся в 1939, в 1941 и в 1945 году было в равной мере неизбежным. Были сценарии срыва. Но слава Богу, такого срыва не случилось.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2019 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Иными словами... Только сырьевая помощь СССР спасла Германию от выдыхания к 1940 году? Забавно...


Забавно не это. Забавно то, как привычно врут.
Никакой значительной сырьевой помощи России до падения Европы и не было. Европа раньше пала. Смеется
Ой заврались плачущие дерьмократы...
Цитата:
За первые шесть месяцев (по август 1940) действия соглашения СССР осуществил только 28 % предусмотренных на год поставок — из Германии было направлено оборудования на 84,2 млн рейхсмарок, а СССР направил сырья на 119,1 млн рейхсмарок. Поставки из СССР составляли всего 6,9 % общего импорта Германии за эти месяцы.

Ссылку с любимого ресурса сами найдёте? Wink
Откуда остальные 93,1%?

Ну а теперь, andy4675
, попробуйте спрогнозировать последствия для России ОТСУТСТВИЯ договора с Германией?
Но сами, без говорящих голов в телевизоре или интернете.
Выгодно России или нет подписание договора о ненападении с Германией в 1939г?
Заметьте-я нигде не говорю о СССР или пропагандистских статьях в газетах.
О России говорю.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1945
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2019 9:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):
andy4675 писал(а):
Иными словами... Только сырьевая помощь СССР спасла Германию от выдыхания к 1940 году? Забавно...


Забавно не это. Забавно то, как привычно врут.
Никакой значительной сырьевой помощи России до падения Европы и не было. Европа раньше пала. Смеется
Ой заврались плачущие дерьмократы...

Дерьмеца у себя дома поищите. И завравшихся тоже. Например:

http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/union.php

http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/before.php

анатол писал(а):

Цитата:
За первые шесть месяцев (по август 1940) действия соглашения СССР осуществил только 28 % предусмотренных на год поставок — из Германии было направлено оборудования на 84,2 млн рейхсмарок, а СССР направил сырья на 119,1 млн рейхсмарок. Поставки из СССР составляли всего 6,9 % общего импорта Германии за эти месяцы.

Ссылку с любимого ресурса сами найдёте? Wink
Откуда остальные 93,1%?


С какого именно из всех из всех цитировавшихся? С цитировавшегося выше БиБиСи? Или из Википедии? И не темните - давайте ссылки, а не "включайте" мистера "таинственного".

Что касается поставок из СССР (жизненно необходимых СЫРЬЕВЫХ поставок - окей?):

Цитата:
78. СЕКРЕТНЫЙ ПРОТОКОЛ

Москва, 10 января 1941 г.

Совершенно секретно!



Германский посол граф фон Шуленбург, полномочный представитель Правительства Германской Империи, с одной стороны, и Председатель Совета Народных Комиссаров СССР В.М. Молотов, полномочный представитель Правительства СССР, с другой стороны, согласились в следующем:



1. Правительство Германской Империи отказывается от своих притязаний на полосу литовской территории, упомянутой в Секретном Дополнительном Протоколе от 28 сентября 1939 г. и обозначенной на карте, приложенной к этому Протоколу.



2. Правительство Союза Советских Социалистических Республик готово компенсировать Правительству Германской Империи территорию, упомянутую в статье 1 данного Протокола, выплатой Германии 7.500.000 золотых долларов или 31.500.000 марок.

Сумма в 31,5 миллиона марок будет выплачена Правительством СССР в следующей форме: одна восьмая, т.е. 3.937.500 марок, — поставками цветных металлов в течение трех месяцев с момента подписания Протокола; остающиеся семь восьмых или 27.562.500 марок — золотом, путем вычета из платежей германского золота, которые Германия должна произвести к 11 февраля 1941 г. в соответствии с письмами, которыми обменялись Председатель Германской Экономической Делегации д-р Шнурре и Народный Комиссар Внешней Торговли СССР А.И. Микоян в связи с “Соглашением от 10 января 1941 г. о взаимных поставках во втором договорном периоде на базе Хозяйственного Соглашения между Германской Империей и Союзом Советских Социалистических Республик от 11 февраля 1940 г.”.



3. Данный протокол составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках каждый, и вступает в силу немедленно после его подписания.



За Правительство

Германии

Шуленбург



По уполномочию

Правительства СССР

В. Молотов


http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/before.php

Упс... Подписано 10 января 1941 года. СОРОК ПЕРВОГО...

Цитата:
11 января 1941 года, публикация в газете "Правда":

КОММЮНИКЕ О ЗАКЛЮЧЕНИИ ХОЗЯЙСТВЕННОГО СОГЛАШЕНИЯ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ
11 января 1941 г.



10 января 1941 г. подписанием расширенного Хозяйственного Соглашения завершились советско-германские хозяйственные переговоры, происходившие в Москве с конца октября прошлого года. С Советской Стороны Соглашение подписано Народным Комиссаром Внешней Торговли СССР тов. А.И. Микояном, с Германской Стороны — Посланником Министерства Иностранных Дел д-ром К. Шнурре.

Новое соглашение основывается на Советско-Германском Хозяйственном Соглашении от 11 февраля 1940 года и представляет собой дальнейший этап осуществления хозяйственной программы, намеченной обоими Правительствами в 1939 году. Соглашение регулирует товарооборот между СССР и Германией до 1 августа 1942 г. Сумма предусмотренных взаимных поставок весьма значительно превышает рамки первого договорного года. СССР поставляет Германии промышленное сырье, нефтяные продукты и продукты питания, в особенности зерновые; Германия поставляет СССР промышленное оборудование.

Переговоры проходили в духе взаимного понимания и доверия в согласии с существующими между СССР и Германией дружественными отношениями. Все хозяйственные вопросы, включая те, которые возникли в связи с присоединением к СССР новых территорий, разрешены в соответствии с интересами обеих стран.


Упс... Опять январь СОРОК ПЕРВОГО. За несколько месяцев до нападения Гитлера на СССР, и уже после взятия Франции и нападения на Англию Гитлером.

5 апреля 1941 года - о СОБЛЮДЕНИИ советской стороной условий о поставках в Германию подписанных в январе 1941 года:

Цитата:
89. МЕМОРАНДУМ МИД ГЕРМАНИИ
О статусе советских поставок сырья в Германию

Берлин, 5 апреля 1941 г.

1. Внaчале, после заключения геpманo-советского Хозяйственного соглашения от 10 января 1941 г., наблюдалась заметная сдержанность советской стороны в практической реализации советских поставок, что, вероятно, частично было связано с охлаждением политических отношений с Рейхом. Заключение отдельных торговых соглашений, как правило, наталкивалось на большие трудности. В резyльтате в яnваре и феврале ввоз сырья из Советского Союза оставался относительно низким (17 миллионов марок и 11 миллионов марок, включая сюда же самую крупную и самую важную часть — 200.000 тонн бессарабского зерна).

2. Изменения в этом плане произошли в марте. В марте поставки стремительно выросли, особенно поставки зерна, нефти, марганцевой руды и цветных и ценных металлов. Хлебный договор, полученный после тяжелой борьбы, довел поставки зерна до уровня в 1,4 миллиона тонн к сентябрю этого года, при относительно благоприятных ценах. Советы уже имеют для выполнения этого договора 110.000 тонн зерна и твердо обещали поставить 170-200.000 тонн зерна в апреле.

3. Ситуация с ответными германскими поставками в этом квартале года благоприятная, так как, в соответствии с условиями договора, в этом квартале года мы должны поставить только остаток баланса первого года соглашения. Позднее станет невозможно придерживаться сроков германских поставок из-за нехватки рабочих рук и приоритета военных программ.

4. Транзит через Сибирь, как обычно, проходит удовлетворительно. По нашей просьбе советское правительство готово даже предоставить нам на маньчжурской границе специальный товарный состав для каучука. В настоящее время в Москве проходят переговоры касательно увеличения советских тарифов.

Подводя итог, можно сказать, что после первоначальных задержек русские поставки в данный момент довольно значительны, и Хозяйственное Соглашение от 10 января этого года русской стороной соблюдается.

Шнурре


18 апреля 1941 года:

Цитата:
95. О СОБЛЮДЕНИИ ХОЗЯЙСТВЕННОГО СОГЛАШЕНИЯ

Протокол
об итогах встречи между полномочными представителями Правительства Германской Империи и Правительства Союза Советских Социалистических Республик по проверке соблюдения Хозяйственного соглашения между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик от 11 февраля 1940 г.



Полномочные представители Правительства Германской Империи и Правительства Союза Советских Социалистических Республик, действуя в соответствии со статьей 10 Хозяйственного соглашения между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик от И февраля 1940 г., на основании проверки ими соблюдения вышеуказанного соглашения на 11 февраля 1941 г., согласились в следующем:

По советским данным, советские поставки на 11 февраля 1941 г. исчисляются в 310.3 миллионов марок. Поставки из Германии на эту сумму будут произведены не позже 11 мая 1941 г.

Исполнено в двух оригиналах, на немецком и русском языках каждый, оба текста считаются аутентичными.

Совершено в Берлине, 18 апреля 1941 г.



За Правительство

Германской Империи

К. Шнурре



По полномочию

Правительства СССР

А. Крутиков 163


Упс... Вторая половина апреля СОРОК ПЕРВОГО. СССР - по прежнему ладно соблюдает договор от 11 февраля 1940 года с Гитлером.

24 мая 1941 года:

Цитата:
102. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма

Москва, 24 мая 1941 — 15.45

Получена 24 мая 1941 — 18.15

№ 1223 от 24 мая

Срочно!

Секретно!

В дополнение к телеграмме № 1092 от 7 мая



22 мая я посетил Молотова для обсуждения с ним ведущихся переговоров по вопросам культуры, освобождению заключенных и т.д. Молотов принял меня в Кремле в том же кабинете, который был у него ранее, в своей привычной обстановке. Он был так же любезен, самоуверен и хорошо информирован, как и всегда. Единственным изменением была вывеска при входе с новой надписью: Молотов — Заместитель Председателя Совета Народных Комиссаров. Ничто не указывало на то, что поколеблена его позиция при Сталине или что уменьшилось его влияние как Народного Комиссара иностранных дел.

Это и другие наблюдения, сделанные здесь со времени принятия Сталиным высшей государственной власти, показывают, что двое самых сильных людей в Советском Союзе — Сталин и Молотов — удерживают позиции, являющиеся самыми важными для внешней политики СССР. То, что эта внешняя политика, прежде всего, направлена на предотвращение столкновения с Германией, доказывается позицией, занятой советским правительством в последние недели, тоном советской прессы, которая рассматривает все события, касающиеся Германии, в не вызывающей возражений форме, и соблюдением экономических соглашений, заключенных с Германией.

Шуленбург


Договорённости с немцами ПО ПРЕЖНЕМУ исправно соблюдаются советской стороной. Несмотря на очевидные и многократные нарушения советско-германской границы:

Цитата:
96. ПОВЕРЕННЫЙ В ДЕЛАХ ТИППЕЛЬСКИРХ — В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма

Москва, 22 апреля 1941 — 0.05

Получена 22 апреля 1941 — 3.30

№ 957 от 21 апреля

Срочно!



Генеральный секретарь Наркомата иностранных дел 164 вызвал меня сегодня в свой кабинет и вручил мне вербальную ноту, в которой содержится требование безотлагательно принять меры против продолжающихся нарушений границы СССР германскими самолетами. В последнее время нарушения значительно участились. С 27 марта по 18 апреля произошло 80 подобных случаев. Нота, к которой приложено подробное описание 80-ти нарушений, обращает особое внимание на случай с приземлившимся около Ровно 15 апреля самолетом, в котором были найдены фотоаппарат, несколько касет отснятой пленки и порванная топографическая карта районов СССР, что свидетельствует о целях экипажа этого самолета.

Нота содержит дословно следующее:

“Соответственно, Народный Комиссариат считает, что необходимо напомнить германскому посольству о заявлении, сделанном 28 марта 1940 г. помощником военного атташе полпредства СССР в Берлине Имперскому маршалу Герингу, в котором говорилось, что Народный Комиссар обороны СССР сделал исключение из крайне строгих правил защиты советской границы и дал пограничным войскам приказ не открывать огня по германским самолетам, залетающим на советскую территорию, до тех пор, пока эти перелеты не станут происходить слишком часто.”

В заключение в ноте еще раз подчеркнуто выражается надежда Комиссара Иностранных Дел, что германское правительство предпримет все необходимые меры, чтобы предотвратить нарушение государственной границы СССР германскими самолетами в будущем.

Генеральный секретарь просил меня передать содержание ноты в Берлин, что я и обещал сделать.

Ввиду того, что советская вербальная нота ссылается на недавний меморандум об аналогичных пограничных нарушениях границы германскими самолетами, а также напоминает нам о заявлении помощника военного атташе, следует, вероятно, ожидать серьезных инцидентов, если германские самолеты будут продолжать нарушения советской границы.

Типпельскирх


Очевидно, СССР продолжал сотрудничать с немцами даже в таких экстра-мажорных условиях.

Цитата:
100. МЕМОРАНДУМ МИД ГЕРМАНИИ
Второй меморандум
о германо-советских экономических отношениях

Берлин, 15 мая 1941 г.



1. Переговоры с первым заместителем Народного комиссара внешней торговли СССР Крутиковым, закончившиеся несколько дней назад, были проведены Крутиковым в весьма конструктивном духе. Поэтому было возможно удовлетворительно урегулировать сложные пункты Хозяйственного соглашения от 10 января 1941 г., такие, как поставка семян масличной культуры, цветных металлов, нефти и транзит каучука из Восточной Азии через территорию СССР. Несмотря на свой конструктивный подход, Крутиков был тверд, когда защищал русские интересы. Он не проявил готовности к уступкам, что могло бы быть истолковано как слабость.

2. Как и в прошлом, сложности возникли в связи с выполнением германских обязательств о поставках СССР, особенно в сфере вооружений. Мы и впредь не сможем придерживаться сроков поставок. Однако невыполнение Германией обязательств начнет сказываться лишь после августа 1941 г., так как до тех пор Россия обязана делать поставки авансом. Осложнения возникли, в частности, в связи с невыполнением контрактов о поставках для военно-воздушных сил, поскольку Имперский Министр авиации не предоставил обещанных и уже запроданных самолетов. Крутиков поднял эти вопросы, однако, без слишком большой настойчивости. Строительство крейсера “Л” в Ленинграде продолжается в соответствии с планом, германские поставки приходят по расписанию. Примерно 70 немецких инженеров и механиков под руководством адмирала Фейге участвуют в строительстве в Ленинграде крейсера. 166

3. Положение с поставками советского сырья до сих пор представляет удовлетворительную картину. В апреле были произведены поставки следующих наиболее важных видов сырья:

Зерно 208.000 тонн.

Нефть 90.000 тонн.

Хлопок 8.300 тонн.

Цветные металлы 6.340 тонн меди, олова и никеля.

Что касается марганцевой руды и фосфатов, то их поставки пострадали из-за недостатка тоннажа и транспортных трудностей в юго-восточной зоне.

Транзитная дорога через Сибирь пока еще в действии. Поставки сырья из Восточной Азии, в частности каучука, перевозимого в Германию по этой дороге, продолжают быть существенными (в течение апреля — 2.000 тонн каучука специальными составами и 2.000 тонн обычными сибирскими поездами).

Общие поставки в текущем году исчисляются:

Зерно 632.000 тонн.

Нефть 232.000 тонн.

Хлопок 23.500 тонн.

Марганцевая руда 50.000 тонн.

Фосфаты 67.000 тонн.

Платина 900 кг.

4. Большие зaтpуднения сoзданы бесконечными слyхами о nеизбежном германо-русском столкновении. За стойкость этих слухов в большой степени ответственны официальные источники. Эти слухи причиняют серьезное беспокойство германской индустрии, которая пытается отказаться от заключенных с Россией сделок и в некоторых случаях уже отказывается посылать в Москву персонал, необходимый для выполнения контрактов.

5. У меня создается впечатление, что мы могли бы предъявить Москве экономические требования, даже выходящие за рамки договора от 10 января 1941 г., требования, могущие обеспечить германские потребности в продуктах и сырье в пределах ббльших, чем обусловлено договором. В данное время объем сырья, обусловленный договором, доставляется русскими пунктуально, несмотря на то что это стоит им больших усилий; договоры, особенно в отношении зерна, выполняются замечательно, так что общее количество зерна, поставляемого по договору от 10 апреля этого года, вместе с поставками по бельгийскому и норвежскому соглашениям, дойдет к 1 августа 1942 года до более чем трех миллионов тонн.

6. На конец мая — начало июня торговое соглашение от 10 января 1941 г. предусматривает проведение в Москве новых переговоров о балансировании поставок. Подобные переговоры, однако, будут иметь смысл только для предъявления новых германских требований. В противном случае я намерен тянуть с датой переговоров.

Шнурре


http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/before.php

ЛОООЛЛЛ...

анатол писал(а):

Ну а теперь, andy4675
[i][u], попробуйте спрогнозировать последствия для России ОТСУТСТВИЯ договора с Германией?


Дурочку опять включаете? Я не говорил, что заключение договора о НЕНАПАДЕНИИ было предосудительным. Нет. Но ПОМОГАТЬ Гитлеровщине - это конечно порочное явление... Ясно?

Вы знаете, что СССР предусматривал предоставление гитлеровцам для войны с британскими ВМФ и ВВФ с Северном-Ледовитом океане и в Скандинавии - вспомогательной базы под Мурманском? База Норд:

https://rudy-ogon.livejournal.com/5051872.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4

Ну и:

Цитата:
57. МИД ГЕРМАНИИ — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
Телеграмма

Берлин, 5 сентября 1940 г.

Государственная тайна

№ 1604



Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени Имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь. В дополнение к официальной ноте главнокомандующий флотом 125 намерен выразить свою признательность в личном письме главнокомандующему советским флотом. 126 Поэтому телеграфируйте, пожалуйста, как только сделаете это уведомление.

Воерманн


http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/union.php

Немцы САМИ отказались от этой базы (хотя и не без "подталкивания" к такому решению советской стороной)...

Коротко говоря... СССР - был практически союзником Германии. И НЕ ТОЛЬКО в вопросе с аннексией Польши (и Прибалтики). Что едва не привело к началу войны будущих Союзников ПРОТИВ СССР.

анатол писал(а):

попробуйте спрогнозировать последствия для России ОТСУТСТВИЯ договора с Германией?
Но сами, без говорящих голов в телевизоре или интернете.


КАКИЕ ещё "головы в телевизоре"? Вы там меня с собой не путайте...

анатол писал(а):

Выгодно России или нет подписание договора о ненападении с Германией в 1939г?

Пакт Молотова-Реббентропа НЕ БЫЛ эксклюзивно договором о ненападении - это был договор о сотрудничестве и о разделе СФЕР ВЛИЯНИЯ (а в конечном итоге - границ). Вы подменяете понятия, когда называете это соглашение "договором о ненападении". Смените советские агтитки на работы настоязих историков, и может быть хоть нечто прояснится в вашей тёмной... головушке... Или хотя-бы просвет там забрыжжет.

Я повторяю: с учётом будущего хода событий (начало Великой Отечественной войны) поведение советского руководства в 1939 - 1941 годах правомерно назвать преступным.

анатол писал(а):

Заметьте-я нигде не говорю о СССР или пропагандистских статьях в газетах.
О России говорю.


Не понимаю разницы. СССР в 1939-1945 годах представлял В ТОМ ЧИСЛЕ и Россию в её современных границах. И уж тем более был по сути дела преемником (политическим - в плане амбиций) Российской империи. Я мало различаю "интересы России" на 1939 - 1945 годы с "интересами СССР". По сути дела - интересы у них НА ТОТ МОМЕНТ - были ОБЩИМИ.

Если считаете иначе - напишите. Давно не читал комиксов для малых детишек.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1945
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2019 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну... Это ещё советская агитка Сталина (с ЛИЧНЫМ участием)... Само по себе - занятное чтиво... Особенно учитывая условия, при которых она была составлена. Это так, чтобы вы себя не слишком переутруждали поиском информации очередного "нашего ответа Чемберлену":

http://militera.lib.ru/research/false/index.html

Автор(ы?) говорят, что ложь врагов СССР будет опровергнута, и что время расставит все точки над "и". Кажется, в отношении "сотрудничества СССР и Гитлера" в канун Великой Отечественной - уже расставила. Но, видимо - не для вас... Вы живёте в параллельной реальности, где Сталин уже в 1939 году - союзник Англии и Франции в начатой ими войне против Гитлера.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1945
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2019 11:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Военное сотрудничество СССР с Гитлером в 1939 - 1941 годах:

Цитата:
Оно началось с 17 сентября 1939 года, когда вермахт и Красная Армия одновременно вели операции против польской армии на территории Польши. Военное сотрудничество определялось секретными соглашениями о вступлении Красной Армии на территорию Польши, военным соглашением от 20 сентября 1939 года, подписанным представителями советского и германского командования, секретным дополнительным протоколом от 28 сентября 1939 года, подписанным в Москве Риббентропом и Молотовым в качестве составной части договора о дружбе и границе. Завершение военных операций против Польши было отмечено затем совместными парадами вооруженных сил Германии и Советского Союза в Бресте и во Львове в первых числах октября. Дабы ни у кого не было сомнений в том, что Красная Армия активно участвовала в боевых операциях наряду с вермахтом, Молотов специально подчеркнул этот факт на сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года. Депутаты бурно аплодировали. Военное сотрудничество было подчеркнуто и Сталиным в его ответе на поздравительную телеграмму Риббентропа в связи с 60-летием: Благодарю Вас, господин министр, за поздравление. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью(подчеркнуто мною. - А. Н.), имеет все основания быть длительной и прочной . По Москве ходила шутка: эта дружба действительно скреплена кровью, но только польской.


Цитата:
В начале октября 1939 года в 35 км северо-западнее Мурманска была создана немецкая военно-морская база для заправки и ремонта германских военных судов и подводных лодок. Немцы использовали базу во время кампании в Норвегии, с которой, как известно, у Советского Союза долгие годы были нормальные дипломатические отношения. (После оккупации Норвегии и Дании весной 1940 г. СССР закрыл их представительства в Москве.) Командующий военно-морским флотом Германии адмирал Редер письменно выразил благодарность Советскому правительству после того как База Норд была оставлена немцами в сентябре того же года в связи с прекращением военных операций в Норвегии. Когда началась война, советские власти задержали в гавани Мурманска суда Англии и ее союзников, чтобы дать возможность немецким судам благополучно добраться до своих портов в Германии. Германские корабли пользовались укрытием в гавани Мурманска и в ходе операций германского военно-морского флота. В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры, ведущие военные операции против Англии. СССР снабжал немцев метеорологическими сводками, которые затем использовались Люфтваффе при бомбежке Англии.


Цитата:
Со своей стороны, во время советско-финской войны немцы ограничили движение своих кораблей в Балтийском и Черном морях. Затем советские власти снова задержали в Мурманске на три дня все суда Англии и ее союзников, чтобы облегчить немецкому рейдеру Бремен прорыв сквозь английскую блокаду к германским берегам.


Цитата:
Наконец, советский ледокол проделал сложный путь по Северному Ледовитому океану, чтобы провести через Берингов пролив германский рейдер Шиф-31 . Попав в Тихий океан, этот рейдер успешно послал на дно морское несколько кораблей Англии и ее союзников.

Германское правительство и гросс-адмирал Редер нашли повод, чтобы выразить благодарность командованию Советского Военно-Морского Флота. Народный комиссар Военно-Морского Флота Кузнецов обещал ответить на благодарность не пустыми словами, а делами.


Экономическое сотрудничество СССР и Германии в тот же период времени (почти 2 года - с сентября 1939 по июнь 1941, тогда как Англия и Франция уже находились в состоянии войны с Германией):

Цитата:
За несколько дней до заключения пакта о ненападении, 19 августа 1939 года, между СССР и Германией было подписано Торгово-кредитное соглашение. Оно было как бы прелюдией к заключению 11 февраля 1940 года Хозяйственного соглашения. В одном из документов, подготовленных Наркомвнешторгом для опубликования, значение Хозяйственного соглашения расценивалось как не имеющее по своему объему и значению прецедента в истории мировой торговли.

В Берлине в министерстве хозяйства Германии было создано специальное управление по немецко-советскому хозяйственному обороту. Немецкие деловые круги довольно тепло отнеслись к возможности расширения торговли и обмена с СССР, традиционным партнером 20-х и начала 30-х годов. В одном из своих выступлений на страницах журнала Дер Дойче Фольксвирт в июне 1940 года посланник Карл Шнурре, возглавлявший немецкие экономические делегации на переговорах в Москве, напоминал, что Германия была первой страной, возобновившей после революции регулярные экономические отношения с СССР. За 10 лет, с 1926 по 1936 год, в СССР было поставлено на 4 млрд марок промышленного оборудования и машин. СССР оплачивал их поставками сырья, сельскохозяйственными продуктами и золотом. Вывоз советского золота в Германию за этот период составил более миллиарда германских марок. Для Германии, подчеркивал в этой статье Шнурре, особенно ценны поставки сырья. Если Германии удалось прорвать английскую блокаду, то это было в значительной степени результатом экономических связей с СССР.


Цитата:
Выступая на открытии Германской Восточной ярмарки в Кенигсберге в середине августа 1940 года, тот же Шнурре, на этот раз в качестве особоуполномоченного германского МИДа отметил, что миллиардный оборот намного превзойден. С СССР, по его словам, заключены невиданные по масштабам сделки на поставку в германию 600 тыс. кип хлопка, 1 млн т зерна и 1 млн т нефти, и он ожидает значительного увеличения в будущем. Советский торгпред Бабарин специально подчеркнул, ссылаясь на выступление Молотова на VII съезде Советов, что отношения с Германией не носят конъюнктурного характера, а основываются на важных государственных интересах .

Немецкие индустриальные и финансовые круги, тесно связанные с военной экономикой, не скрывали своего удовлетворения интенсивностью и размахом советско-германских экономических связей. Германо-советская совместная хозяйственная работа стоит на продолжительной и твердой основе. Фундамент заложен, теперь остается только строить , - писал в связи с Восточной ярмаркой в Кенигсберге орган германской тяжелой индустрии Берлинер Берзенцайтунг 13 августа 1940 года.

Гауляйтер Эрих Кох в своей речи на открытии ярмарки отметил почти неограниченные возможности, покоящиеся на Хозяйственном соглашении, заключенном между Советским Союзом и Германией. А советский полпред Шкварцев подчеркнул, отвечая на приветствие нацистского лидера Восточной Пруссии, что тесная политическая и хозяйственная совместная работа СССР и Германии основана не на временных конъюнктурных интересах . У Сталина были основания негодовать, когда Гитлер вероломно порвал договор 22 июня 1941 года: перспективы совместного сотрудничества летом 1940 года казались вполне реальными даже несмотря на изменение ситуации в Европе после германских побед.


Цитата:
Мысли о возможности национал-социалистической перестройки, высказывавшиеся сталинскими приближенными (они несомненно отражали мысли самого ) летом 1939 года, сталинские установки (и Коминтерна тоже) о социал-демократии как враге № 1 (кстати, повторенные и после начала второй мировой войны в установках Коминтерна) содержали надежду на возможность перерождения нацистов в политическое течение, с которым, быть может, придется иметь в будущем дело и коммунистам.


Цитата:
Немецкая печать писала, что благодаря экономическому соглашению с СССР, подкрепленному пактом о ненападении, английский план блокады ( окружения Германии ) потерпел полное фиаско. Особенно подчеркивалась долговременная перспектива германо-советского экономического сотрудничества и естественные, пространственно-экономические отношения обеих стран. Все это связывалось в теоретическом плане с построением новой Европы, где на смену традиционному либерализму Англии и Франции придет социализм.


Цитата:
Национал- социалисты не приглашали СССР в свой социализм , но старались использовать его ресурсы для этой цели. Практически речь шла не только о снабжении Германии советским сырьем и продовольствием в крупных масштабах, но и об услугах советской стороны для закупок в третьих странах и транспортировки в Германию, в том числе и по собственной территории, стратегического сырья, особенно каучука, вольфрама, олова и др., в котором германская военная экономика отчаянно нуждалась. В концерне Шкода после захвата Чехословакии произошла немецкая реорганизация и руководитель концерна Громадко посетил в Москве (30 сентября -8 октября 1939 г.) наркомов Ванникова и Тевосяна (последний был затем в Германии с ответным визитом в 1940 г.). Громадко предложил гаубицы, зенитные пушки, морские пушки, оборудование, станки и прессы для производства стрелкового и артиллерийского вооружения, а также бронеплиты, дизели и компрессоры для подводных лодок и многое другое в обмен на советские поставки железной и марганцевой руд, железа, стали, ферросплавов, никеля, вольфрама, меди, олова, свинца, шарикоподшипников, а также продовольственных товаров. Шкода просила также разрешить транзит через СССР в ряд стран Востока и Маньчжоу-Го.

Во время одного из визитов в Москву Шнурре и других немецких представителей, Сталин, раздраженный замедлением в немецких поставках, заметил в сердцах, что он рассматривает советско-германские соглашения как соглашения о взаимной помощи. Кстати, Молотов высказывал сожаление депутатам Верховного Совета СССР при ратификации пакта о ненападении, что был подписан только(подчеркнуто мной. - А. Н.) такой пакт...

Поставки вооружения и других товаров немецкого производства становились с течением времени все неаккуратное. В бумагах Наркомвнешторга можно обнаружить длинные списки немецких фирм, задерживающих производство и выполнение договорных советских заказов. К концу 1940 года таких списков становилось все больше. То был действительно резкий контраст между точностью выполнения советской стороной договорных обязательств и бесконечными отсрочками с немецкой стороны, своеобразный сигнал, что не все ладно в отношениях с Германией.

В течение 17 месяцев, прошедших между подписанием советско-германского пакта и нападением на СССР, германская военная машина получила от Советского Союза 865 тыс. т нефти, 140 тыс. т марганцевой руды, 14 тыс. т меди, 3 тыс. т никеля, 101 тыс. т хлопка-сырца, более 1 млн т лесоматериалов, 11 тыс. т льна, 26 тыс. т хромовой руды, 15 тыс. т асбеста, 184 тыс. т фосфата, 2736 кг платины и 1 млн 463 тыс. т зерна. Через советскую территорию осуществлялся транзит стратегического сырья и продовольствия из стран Тихоокеанского бассейна, Ближнего Востока и др.


Цитата:
Расцвет советско-нацистской дружбы пришелся на осень 1939 - весну 1940 года, до начала немецкого наступления на Западном фронте. Немцы поставляли оборудование и машины, Советский Союз - главным образом стратегическое сырье. Об уровне отношений можно судить по тому, что советские специалисты побывали на немецких авиационных заводах - Мессершмитта, Юнкерса, Хейнкеля. Среди советских визитеров были авиаконструктор А.С. Яковлев, директор одного из авиационных заводов П.В. Дементьев и первый заместитель наркома авиастроения В.П. Баландин - специалист по моторостроению. Советским гостям, по словам бывшего наркома авиапромышленности А.И. Шахурина, немцы показывали все, включая заводы и конструкторские бюро, знакомили с новейшей авиатехникой на земле и в воздухе - вплоть до того, что советские летчики-испытатели летали на немецких самолетах. Больше того, немцы разрешили приобрести несколько боевых самолетов новейших конструкций - истребители мессершмитт-109 , мессер-шмитт-110 , хейнкель-100 , бомбардировщики юнкерс-88 , дорнье-215 . Естественно, что советские инженеры и конструкторы тщательно изучали немецкие боевые машины. Немцы, в свою очередь, приезжали знакомиться с советской авиапромышленностью. И, по словам Шахури-на, оказались под впечатлением от неожиданного для них высокого уровня советского авиационного производства.

Вывод, к которому пришли в СССР, был неприятным: немцы имели более мощную авиационную промышленность. Естественно, последовали решения о модернизации промышленности и создании новых заводов: 300 решений в 1940 году и 488 - в 1941- м.

Страсть к решениям, постановлениям, а позднее к указам была характерным стилем советского руководства во все времена; даже в наше время повестки дня советских законодательных органов стонут от количества законопроектов. Объяснение тому следует искать в практике советского государства: недоверии к слову, подозрительности ( каждый норовит обмануть ). Дело доходило до того, что Сталин требовал письменных обязательств от Шахурина и его заместителей, что они увеличат суточное производство самолетов до 50.


3. Политическая поддержка СССР гитлеровщины:

Цитата:
Вскоре после завершения военных операций в Польше Германия начала мирное наступление , предлагая Англии и Франции вступить в мирные переговоры. Советский Союз немедленно включился в эту кампанию, объявил Англию и Францию агрессорами, Молотов назвал абсурдом войну под лозунгом борьбы против германского фашизма.


Молотов вообще дошёл до такого маразма, что объявили бесполезной борьбу против немецкого нацизма.

Цитата:
Одновременно в унисон с немецкой пропагандистской кампанией и советская печать начала убеждать Соединенные Штаты не вступать в войну на стороне Великобритании.


США объявили войну Японии 7 декабря 1941 года. В ответ Германия и Италия объявили войну США 11 декабря 1941 года, а Румыния, Венгрия и Болгария - 13 декабря.

Цитата:
После оккупации немцами Норвегии и Дании представительства этих государств в Москве были закрыты советскими властями.


Нельзя не отметить, на фоне этого, что в Лондоне в 1941 году было создано Министерство Иностранных Дел Норвегии в Изгнании:

https://en.wikipedia.org/wiki/Frithjof_Jacobsen

ВСЮ войну послом Норвегии в Лондоне оставался Эрик Колбан:

https://en.wikipedia.org/wiki/Erik_Colban

9 апреля датский посол в США Хенрик Кауфманн подписал от имени короля Дании (с немецкой оккупацией страны...) разрешение США организовать от имени короля Дании оборону Гренландии. 7 июня 1941 года США (в том числе президент Рузвельт) подписали договор, утверждавший согласие США оборонять Гренландию, сохраняя уважение суверенных прав оккупированной Дании - акт, бесспорно, военной агрессии со стороны США по отношении к Германии. Датские коллаборационные власти объявили Договор Кауфманна юридически недействительным, а его самого уволили. В ответ Кауфманн (договор которого признали ещё несколько датских послов - например посол в Иране) призвал всех датчан находящихся вне Дании не считать текущее датское правительство легитимным. В связи с подписанным им с США договором, получил прозвище "Король Гренландии".

Цитата:
Хотя неожиданное поражение Франции оказалось тяжелым ударом и для Советского Союза, Молотов не преминул поздравить германское правительство с победой.


Цитата:
Под предлогом оптации населения гестапо были выданы немецкие и австрийские граждане - антифашисты, нашедшие в свое время политическое убежище в Советском Союзе. Их было 800 человек, среди них организатор австрийской компартии Фриц Коричонер.


Цитата:
Особого внимания заслуживает отношение Коминтерна к советско-германскому пакту. Как явствует из опубликованных недавно материалов из архивов Коминтерна, он целиком и полностью, безропотно выполнял указания Сталина. Коминтерн, хотя и одобрил советско-германский договор как инструмент мира, все же в конце августа и начале сентября 1939 года, когда война уже вспыхнула, продолжал оценивать ее как войну империалистическую с обеих сторон. Из этого со всей очевидностью вытекало, что народы воюющих стран согласно ленинским заветам должны воевать против своих правительств, как в Англии и Франции, так и в Германии и Италии. Но, вступив в дружеские отношения с Гитлером, Сталин вовсе не собирался ставить их под угрозу из-за какого-то Коминтерна, который он, в свое время назвал лавочкой , а его функционеров наемниками . Все же Сталин, по настоянию Димитрова, вынужден был дать точные указания, как поступать коммунистическим партиям и их головной организации в новых условиях. И он действительно такие указания дал. В их основе лежало твердое намерение ни в коем случае не повредить новым советско-германским отношениям.

Его установки были ясны: война идет между двумя группами капиталистических стран за передел мира и господство над ним. Мы не прочь, - сказал Сталин (заметим, что разговор был 7 сентября 1939 года, то есть еще до вступления Красной Армии в пределы Польши), - чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга . Сталин сказал, что необходимо отказаться от установок VII Конгресса Коминтерна о фашизме, как главном источнике агрессии , снять лозунг Народного фронта: война империалистическая, рабочим необходимо выступить против нее и ее виновников . Это означало призыв к англичанам, французам и др. саботировать военные усилия в их странах. Но эта установка никак не касалась немецких рабочих, поскольку Германия изображалась теперь советским руководством не как агрессор, а как... жертва агрессии Англии и Франции. В то же время Сталин обозначил Польшу как фашистское государство, подлежащее уничтожению.


Цитата:
В середине октября Сталин выдвинул новые лозунги. Они полностью отвечали главной линии его политики в то время - сотрудничеству с гитлеровской Германией. Среди лозунгов был и такой: Прогнать правительства, которые за войну! А для того, чтобы не было неясностей, Сталин уточнил в своей беседе с Димитровым в присутствии Жданова 25 октября 1939 года: Мы не будем выступать против правительств, которые за мир! , иначе говоря против гитлеровского правительства - ведь оно, согласно установкам Сталина, выступает с мирными предложениями .


Цитата:
В дальнейшем, во всех конкретных случаях, связанных с германской агрессией (Дания и Норвегия, Франция) Советский Союз выступал с пониманием и одобрением акций Германии, а Коминтерн вторил ему. В апреле 1941 года, когда внешнеполитическое положение Советского Союза начало быстро ухудшаться, Сталин был даже готов пойти на роспуск Коминтерна. Попытку роспуска Коминтерна в этой ситуации, - пишут авторы аналитического материала о Коминтерне и советско-германском пакте, - следует оценить как стремление Сталина ценой прекращения деятельности Коминтерна сохранить дружественные отношения с Германией .


http://fakeoff.org/link/sotrudnichestvo-sssr-i-germanii-v-1939-1941

И не надо говорить, что СССР не воевал (вместе с Гитлером!) против Польши. Молотов всё-равно вас красноречиво опровергает (речь Молотова от 31 октября 1939 года):

Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.

...

При боевом продвижении Красной Армии по этим районам у наших воинских частей были местами серьезные стычки с польскими частями, а, стало быть, были и жертвы. Каковы были эти жертвы, видно из следующего. На белорусском фронте в частях Красной Армии, считая начальствующий и рядовой состав, мы имели убитых—246 и раненых—503, а всего—749. На украинском фронте мы имели убитых из начальствующего и рядового состава—491 и раненых—1.359, а всего—1.850. Следовательно, общее количество жертв, понесенных Красной Армией на территории Западной Белоруссии и Западной Украины, составляет: убитых—737, раненых—1.862, то есть в целом—2.599 человек. Что касается наших боевых трофеев в Польше, то они составляют 900 с лишним орудий, свыше 10.000 пулеметов, свыше 300 тысяч винтовок, более 150 миллионов винтовочных патронов, около 1 миллиона артиллерийских снарядов, до 300 самолетов и т. д.


http://doc20vek.ru/node/1397

И ещё немного от морального уродца Молотова, поучавшего Европу демократии:

В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".

http://doc20vek.ru/node/1397

Разумеется, лично для вас - ничего этого нет. есть только борьба Сталина против Гитлера. С самого начала... А я вам всё-же напомню: НЕ СТАЛИН напал на Гитлера, а Гитлер - на СССР. Не можете объяснить, почему СССР не напал на Гитлера - коль скоро видел именно В НЁМ своего врага?

А может - не видел? А может, врага себе он более видел на тот момент в "клятых англо-саксах"? Подумайте, на досуге...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2019 1:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
анатол писал(а):
andy4675 писал(а):
Иными словами... Только сырьевая помощь СССР спасла Германию от выдыхания к 1940 году? Забавно...


Забавно не это. Забавно то, как привычно врут.
Никакой значительной сырьевой помощи России до падения Европы и не было. Европа раньше пала. Смеется
Ой заврались плачущие дерьмократы...

Дерьмеца у себя дома поищите. И завравшихся тоже. Например:

http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/union.php

http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/before.php

Интересно как...
То к 1940 году приписывают документы от 1941г, то запрещают России торговать с Германией в принципе.
А ради чего отказываться от выгодной торговли?
Тем более, что она незначительна, ведётся сырьём (пушниной) в обмен на промышленную высокотехнологичную продукцию.
А?

Вам не кажется, что Россия помогала Англии и Франции, оттянув ресурсы германской промышленности на выполнение своих заказов?
Улыбка

Кстати, эшелоны из Германии шли в СССР до начала войны. До последнего мирного дня. ЕМНИП, в июне 1941 года вообще был подъём поставок из Германии.
P.S. Почитайте Пыхалова. Это не британская нынешняя пропаганда. Wink
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
И попробуйте ему возразить.
Кликушество не принимается.
Фактами.

P.S. Принципиален вопрос -Почему Россия не должна была торговать с Германией? Все могут-Россия нет? Грустный
Я понимаю, что Вы не сможете ответить. Но хоть вдруг здесь есть читатели и они задумаются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1945
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2019 2:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):
andy4675 писал(а):
анатол писал(а):
andy4675 писал(а):
Иными словами... Только сырьевая помощь СССР спасла Германию от выдыхания к 1940 году? Забавно...


Забавно не это. Забавно то, как привычно врут.
Никакой значительной сырьевой помощи России до падения Европы и не было. Европа раньше пала. Смеется
Ой заврались плачущие дерьмократы...

Дерьмеца у себя дома поищите. И завравшихся тоже. Например:

http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/union.php

http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/before.php

Интересно как...

Вам ещё читать и читать, чтобы стало интересно.

анатол писал(а):

То к 1940 году приписывают документы от 1941г

Аха. Например? Или обойдётесь голословными заявлениями?

анатол писал(а):

То к 1940 году приписывают документы от 1941г, то запрещают России торговать с Германией в принципе.

В ПРЫНЦЫПЕ - нет. Можете торговать (например молоком и помидорами). Но во время войны, которую начали будущие Союзники, да ещё и стратегически необходимым Германии для ведения таковой войны успешно... Как то сомнительно всё это... За СССР. Не находите? Вольфрам и нефть везли в Германию зачем?

анатол писал(а):

А ради чего отказываться от выгодной торговли?

Не юлите как уж на сковороде. Сталин в 1939 - 1941 году сотрудничал с Гитлером - да, или нет?

анатол писал(а):

Тем более, что она незначительна, ведётся сырьём (пушниной) в обмен на промышленную высокотехнологичную продукцию.

Ахинея. Какая ещё ПУШНИНА, блаженный? Вам было выше показано, чем именно снабжал (по очень выгодным для Германии ценам) СССР гитлеровщину. Нефть, вольфрам, золото - это и есть ваша "пушнина"?

Что касается высокотехнологичной продукции из Германии - посмотрите фильм "Укрощение огня". Что говорил Башкирцев о возможности освоения технологии Фау.

анатол писал(а):

А?

Бэ. Сказки про "пушнину" будете рассказывать таким же "одарённым" как вы сам. Ну, чтобы напару по дебильному гоготать. По другому у вас не выходит...

анатол писал(а):

Вам не кажется, что Россия помогала Англии и Франции, оттянув ресурсы германской промышленности на выполнение своих заказов?
Улыбка


Нет. Не кажется. И им самим - ТОЖЕ так не казалось. АиФ уже готовились бомбить Баку:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_Pike

И не повите - вовсе не из-за поставок пушнины.

анатол писал(а):

Кстати, эшелоны из Германии шли в СССР до начала войны. До последнего мирного дня. ЕМНИП, в июне 1941 года вообще был подъём поставок из Германии.


И вас ЭТО радует? Не видите несоответствия тому, что декларировалось после войны с тем, что творилось перед её началом?

анатол писал(а):

P.S. Почитайте Пыхалова.

А может мне ещё сказки на ночь посоветуете почитать? Пусть Пыхалов читает, что я пишу. Ему же на пользу.

анатол писал(а):

Это не британская нынешняя пропаганда. Wink

При чём тут пропаганда? И почему - нынешняя? Я вам русским по белому пишу: только чудом удалось избежать начала войны АиФ с СССР. Как раз в связи с последовательным проведением в жизнь советским правительством договорённостей с Гитлером.

анатол писал(а):

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
И попробуйте ему возразить.

Над дурачками не принято шутить. Не буду и я этого делать...

анатол писал(а):

Кликушество не принимается.
Фактами.

А я вам не факты выложил, наверное... Есть ещё у вас в семье такие заводные-юморные?

анатол писал(а):

P.S. Принципиален вопрос -Почему Россия не должна была торговать с Германией? Все могут-Россия нет? Грустный


Кто - ВСЕ? Кто именно торговал с Германией? И когда? Британия - торговала после сентября 1939 года? Или Франция?

анатол писал(а):

Я понимаю, что Вы не сможете ответить. Но хоть вдруг здесь есть читатели и они задумаются.

Вы мало чего понимаете. И ещё меньше - думаете над тем, что вам пишут.

СССР подписав пакт М-Р взял на себя по отношении к Германии некоторые обязательства (военные, дипломатические и экономические). Которые усердно выполнял.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1945
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2019 2:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На 15 мая 1941 года (Второй Немецкий Меморандум о Торговле с СССР):

Цитата:
3. Положение с поставками советского сырья до сих пор представляет удовлетворительную картину. В апреле были произведены поставки следующих наиболее важных видов сырья:

Зерно 208.000 тонн.

Нефть 90.000 тонн.

Хлопок 8.300 тонн.

Цветные металлы 6.340 тонн меди, олова и никеля.

...

Транзитная дорога через Сибирь пока еще в действии. Поставки сырья из Восточной Азии, в частности каучука, перевозимого в Германию по этой дороге, продолжают быть существенными (в течение апреля — 2.000 тонн каучука специальными составами и 2.000 тонн обычными сибирскими поездами).

Общие поставки в текущем году исчисляются:

Зерно 632.000 тонн.

Нефть 232.000 тонн.

Хлопок 23.500 тонн.

Марганцевая руда 50.000 тонн.

Фосфаты 67.000 тонн.

Платина 900 кг.


Суммарные данные о советских поставках за всё время вплоть до начала войны:

Цитата:
В течение 17 месяцев, прошедших между подписанием советско-германского пакта и нападением на СССР, германская военная машина получила от Советского Союза 865 тыс. т нефти, 140 тыс. т марганцевой руды, 14 тыс. т меди, 3 тыс. т никеля, 101 тыс. т хлопка-сырца, более 1 млн т лесоматериалов, 11 тыс. т льна, 26 тыс. т хромовой руды, 15 тыс. т асбеста, 184 тыс. т фосфата, 2736 кг платины и 1 млн 463 тыс. т зерна. Через советскую территорию осуществлялся транзит стратегического сырья и продовольствия из стран Тихоокеанского бассейна, Ближнего Востока и др.


Ну, как бы, промывайте мозги по утрам, хоть изредка. Ваша дремучесть прошибает лбом метровую железобетонную стену...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2019 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
В ПРЫНЦЫПЕ - нет. Можете торговать (например молоком и помидорами). Но во время войны, которую начали будущие Союзники,

Спасибо за разрешение. Смеется
С каких пор в 1939-1941гг АиФ стали союзниками России?
Россия была нейтральной в те годы. И имела полное право торговать со всеми сторонами конфликта.
andy4675 писал(а):
Не юлите как уж на сковороде. Сталин в 1939 - 1941 году сотрудничал с Гитлером - да, или нет?

Естественно да. А кто запрещал?
Бизнес, ничего личного.
Таки все с Германией торговали. И что?

andy4675 писал(а):
Аха. Например? Или обойдётесь голословными заявлениями?

В Вашем посте. Ещё раз зацитировать?
Улыбка
andy4675 писал(а):
А может мне ещё сказки на ночь посоветуете почитать? Пусть Пыхалов читает, что я пишу. Ему же на пользу.

Возразить не можете и в кусты?
Ню-ню.
Это я Вас на ночь читаю.
Для поднятия настроения. Улыбка
andy4675 писал(а):
Кстати, эшелоны из Германии шли в СССР до начала войны. До последнего мирного дня. ЕМНИП, в июне 1941 года вообще был подъём поставок из Германии.


И вас ЭТО радует? Не видите несоответствия тому, что декларировалось после войны с тем, что творилось перед её началом?


Конечно радует.
Цитата:
Июнь 1941 года стал рекордным по объёму немецких поставок. За три предвоенные июньские недели из Германии в СССР прибыло больше товаров, чем за весь 1935 год. Если же брать апрель-июнь 1941 года, то немецкие поставки за эти месяцы составили 151,3 млн марок, в то время как советские — 130,8 млн марок.

И это не случайно. В первых числах февраля 1941 года Гитлер распорядился, что обязательства Германии по хозяйственному соглашению с СССР «безусловно должны быть выполнены». Было решено, что они будут осуществляться даже за счёт снабжения немецких войск

Декларации не интересуют. Только факты.
Поскольку поставки из Германии помогли поднять нашу промышленность. Результат знаете?
Или подсказать? Улыбка
andy4675 писал(а):
А я вам не факты выложил, наверное...

Не-а. Эмоции выложили. Пожалел Вас.

andy4675 писал(а):
Кто - ВСЕ? Кто именно торговал с Германией? И когда?

Вся Европа и мир. Кроме Британии и Франции. Те делали вид, что воюют.
СССР был на пятом или шестом месте в торговле Германии. Открытие? А я ведь писал о доле СССР во внешней торговле Германии... 6-7%%
Ню-ню... Улыбка
andy4675 писал(а):
СССР подписав пакт М-Р взял на себя по отношении к Германии некоторые обязательства (военные, дипломатические и экономические). Которые усердно выполнял.

Процитируйте ПМР вместе с Секретным протоколом.
Врёте.

andy4675 писал(а):
Суммарные данные о советских поставках за всё время вплоть до начала войны:

Цитата:
В течение 17 месяцев, прошедших между подписанием советско-германского пакта и нападением на СССР, германская военная машина получила от Советского Союза 865 тыс. т нефти, 140 тыс. т марганцевой руды, 14 тыс. т меди, 3 тыс. т никеля, 101 тыс. т хлопка-сырца, более 1 млн т лесоматериалов, 11 тыс. т льна, 26 тыс. т хромовой руды, 15 тыс. т асбеста, 184 тыс. т фосфата, 2736 кг платины и 1 млн 463 тыс. т зерна. Через советскую территорию осуществлялся транзит стратегического сырья и продовольствия из стран Тихоокеанского бассейна, Ближнего Востока и др.

Сырьё?
И в небольших количествах?
Кстати, куда делась стратегически важная пушнина?Смеется
Цитата:
По торговому договору Советский Союз должен был в течение 2 лет поставить в Германию, в частности, следующее (в млн марок): «кормовых хлебов (22,00); жмыхов (8,40); льняного масла (0,60); леса (74,00); платины (2,00); марганцевой руды (3,80); бензина (2,10); газойля (2,10); смазочных масел (5,30); бензола (1,00); парафина (0,65); пакли (3,75); турбоотходов (1,25); хлопка-сырца (12,30); хлопковых отходов (2,50); тряпья для прядения (0,70); льна (1,35); конского волоса (1,70); обработанного конского волоса (0,30); пиролюзита (1,50); фосфатов (половина в концентратах) (13,00); асбеста (1,00); химических и фармацевтических продуктов и лекарственных трав (1,60); смол (0,70); рыбьего пузыря (0,12); пуха и пера (2,4Cool; щетины (3,60); сырой пушнины (5,60); шкур для пушномеховых изделий (3,10); мехов (0,90); тополевого и осинового дерева для производства спичек (1,50).

Цитата:
Что бросается в глаза сразу - СССР поставлял сырье в издевательски первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первого передела. Что из земли выкопали или что с курицы упало, перед тем как курицу, ощипав, отправить в суп, то и отправили немцам. Ни одной пары немецких рабочих рук немцам не сэкономили!


Как мозги, не переклинило? Смеется
Читайте по утрам.
Можно даже Вики.
Лучше-меня.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1945
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2019 10:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):
andy4675 писал(а):
В ПРЫНЦЫПЕ - нет. Можете торговать (например молоком и помидорами). Но во время войны, которую начали будущие Союзники,

Спасибо за разрешение. Смеется
С каких пор в 1939-1941гг АиФ стали союзниками России?
Россия была нейтральной в те годы. И имела полное право торговать со всеми сторонами конфликта.
andy4675 писал(а):
Не юлите как уж на сковороде. Сталин в 1939 - 1941 году сотрудничал с Гитлером - да, или нет?

Естественно да. А кто запрещал?
Бизнес, ничего личного.
Таки все с Германией торговали. И что?

А. Понятно. Гитлер, по вашему - "конкрэтный пацан"...

анатол писал(а):

andy4675 писал(а):
Аха. Например? Или обойдётесь голословными заявлениями?

В Вашем посте. Ещё раз зацитировать?
Улыбка
andy4675 писал(а):
А может мне ещё сказки на ночь посоветуете почитать? Пусть Пыхалов читает, что я пишу. Ему же на пользу.

Возразить не можете и в кусты?
Ню-ню.
Это я Вас на ночь читаю.
Для поднятия настроения. Улыбка


Какие кусты? Пыхалов - даже НЕ ИСТОРИК. Такой же публицист, как и все прочие сталинисты. Вообще, для объективной оценки советской истории полезно читать зарубежных, а не ангажированных советских-российских историков. Мало ли кто чего понаписал... На заборе - тоже много чего написано...

Публицист Пыхалов:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%
D1%8C_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

ПУБЛИЦИСТ - вам ясно? Он - НЕ историк. Читать чёрти кого - нелепо. И Пыхалов - да. ПРЕДВЗЯТ. Кое-что мне попадало почитать. Видел...

анатол писал(а):

andy4675 писал(а):
Кстати, эшелоны из Германии шли в СССР до начала войны. До последнего мирного дня. ЕМНИП, в июне 1941 года вообще был подъём поставок из Германии.


И вас ЭТО радует? Не видите несоответствия тому, что декларировалось после войны с тем, что творилось перед её началом?


Конечно радует.

Аха. Гитлер для вас - "нормальный пацан". Причём Гитлер - образца 1939, 1940, начала 1941 годов...

анатол писал(а):

Цитата:
Июнь 1941 года стал рекордным по объёму немецких поставок. За три предвоенные июньские недели из Германии в СССР прибыло больше товаров, чем за весь 1935 год. Если же брать апрель-июнь 1941 года, то немецкие поставки за эти месяцы составили 151,3 млн марок, в то время как советские — 130,8 млн марок.

И это не случайно. В первых числах февраля 1941 года Гитлер распорядился, что обязательства Германии по хозяйственному соглашению с СССР «безусловно должны быть выполнены». Было решено, что они будут осуществляться даже за счёт снабжения немецких войск

Декларации не интересуют. Только факты.
Поскольку поставки из Германии помогли поднять нашу промышленность. Результат знаете?
Или подсказать? Улыбка


Оборот торговли с Германией в 1940 году вырос в сравнении с 1938 годов в 8 раз. Для сравнения: в тот же период, оборот торговли с Англией упал в 39 раз, а с Францией - в 40 раз (это стало в немалой мере следствием мер, принятых АиФ против СССР в связи с его сближением с Гитлером). Смотрите таблицу номер 1:

https://historicalmemory.ru/2017/07/03/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%
D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D1%8F-%D0%B2-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE/

На таблицах 2 и 3, по той же ссылке: экспорт из СССР в Германию в июне 1941 года - 78,5 млн рублей, импорт из Германии в СССР - 103,5 млн рублей. При этом, за весь 1941 год (вплоть до 22 июня) импорт составил 423,4 млн рублей, а экспорт - 479,3 млн рублей.

Там же, таблица 9. Основные товары экспорта в Германию в первой половине 1941 года: зерно и бобовые (54%), хлопок (20%), нефть (8%). Таблица 20 показывает различия между германскими и советскими данными (статья основана в остальном именно на советских данных) с января по май 1941 года. Она показывает, что согласно немецким данным, Германия получила из СССР на 46 тысяч тонн больше нефти, чем согласно советским данным (306884 тонн по немецким данным, и 261188 тонн - по советским данным учёта). Немцы указывают, что получили из СССР 1360 тонн меди, а советские данные меди вообще не указывают. То же самое с никелем (330 тонн), с оловом (119 тонн), с вольфрамовой рудой (125 тонн), с молибденовой рудой (125 тонн) и с платиной (1076 тонн). Фосфатов Германия по немецким данным получила 78319 тонн, а по советским - 28369 тонн (разница - почти в 3 раза). Марганцевой руды немцы получили по немецким данным 67980 тонн, а по советским - 54250 тонн.

Поэтому... СЕБЕ лучше подскажите...

анатол писал(а):

andy4675 писал(а):
А я вам не факты выложил, наверное...

Не-а. Эмоции выложили. Пожалел Вас.


Себя лучше пожалейте... Пыхалова он читал... Читатель...

анатол писал(а):
andy4675 писал(а):
Кто - ВСЕ? Кто именно торговал с Германией? И когда?

Вся Европа и мир. Кроме Британии и Франции. Те делали вид, что воюют.

Про то, как начиналась война - я вам уже написал. В другой теме. На 1939 год, вооружённые силы Англии, в результате многих лет демилитаризации, насчитывали 350 тысяч человек. США - около миллиона человек. Силы Германии на 22 июня 1941 года - свыше 7 миллионов военнослужащих:

https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html

При вторжении в Польшу немцы использовали примерно 1,5 миллиона человек (вооружённые силы Польши - около миллиона):

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%
BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0_(1939)

При этом, ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть немецких войск оставалась в других частых Германии. Особенно - на западной границе (с Францией).

При вторжении во Францию немцы задействовали 3350 тысяч человек. Францию защищало в общей сложности 3300 тысяч англо-французов:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Армия США - 335 тысяч человек в 1939 году, 458 тысяч - в 1940 году, 1,8 человек (в основном - это были новобранцы, никогда не служившие в армии) - 1,8 миллионов человек:

https://www.nationalww2museum.org/students-teachers/student-resources/research-starters/research-starters-us-military-numbers

К чему я это? К тому, что в 1939 году Германия была очень сильна, на фоне англо-американцев.

анатол писал(а):
andy4675 писал(а):
Кто - ВСЕ? Кто именно торговал с Германией? И когда?

Вся Европа и мир. Кроме Британии и Франции. Те делали вид, что воюют.

НЕ весь.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2019 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Естественно да. А кто запрещал?
Бизнес, ничего личного.
Таки все с Германией торговали. И что?

А. Понятно. Гитлер, по вашему - "конкрэтный пацан"...

Германия-конкретный пацан. Почему с ней нельзя торговать?
Вы никогда не отвечаете на вопросы.

andy4675 писал(а):
Какие кусты? Пыхалов - даже НЕ ИСТОРИК. Такой же публицист, как и все прочие сталинисты. Вообще, для объективной оценки советской истории полезно читать зарубежных, а не ангажированных советских-российских историков. Мало ли кто чего понаписал... На заборе - тоже много чего написано...

Полезно читать и дискутировать со всеми.
Вам это не дано.
Здесь читаю. здесь не читаю. Смеется
andy4675 писал(а):
ПУБЛИЦИСТ - вам ясно? Он - НЕ историк

Сказал известный историк. Википедия.
Вы б лучше доказали, что Пыхалов врёт.
Не получается?
В кусты...

Кстати, Артем Кречетников с БиБи Си-известный историк?
Вы ж его писанину начали копипастить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История СССР Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS