Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Ошибки (?) и правовые некорректности Сталина
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История СССР
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кадук
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.10.2014
Сообщения: 73
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 10, 2018 2:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
В Майнильском инциденте СССР было предложено участвовать в совместном советско-финнском расследовании дела. Но СССР отказался.

СССР начал войну с Финляндией без объявления.

В ходе войны 1939-40 годов с Финляндией СССР был осуждён Лигой Наций и вышвырнут из неё. Финляндия на тот момент была союзницей Англии а не Германии - своими действиями сталинский режим только подтолкнул Финляндию в объятия Гитлера.

Действия СССР против Финляндии едва не вызвали войну СССР против Англии и Франции, уже воевавших против Гитлера. То есть по сути этой войной провоцировалось создание союзного блока Англия-Франция и его противовеса Гитлеровская Германия-Сталинский СССР.

Вполне нормальное поведение для гос.правителей тех лет.
А Вы сами как поступили бы в подобной ситуации?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1786
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вс Июн 10, 2018 8:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В смысле - "это вполне нормальное поведение для госправителей тех лет"? Для кого именно? Для Гитлера (аннексия Австрии, Чехии и Польши) - да, нормальное. Для Японии (аннексия Манчжурии и пр.) - да, нормальное. Для фашистской Италии (аннексия Эфиопии и Албании) - да, нормальное. И для СССР видимо тоже нормальное. Эти страны и расшатывали мировой балланс и спокойствие. Провоцировали на войну другие великие державы - США, Англию и Францию на аналогичные действия (то есть использование "права сильного"). Это было правильно?

Я не знаю как я бы себя в тот момент повёл на месте Сталина. Для того чтобы знать - надо оказаться в те годы и на том месте, где был он. Но я бы постарался скорее всего (зная себя) улаживать все вопросы миром, а не провоцировать начало Большой войны (как Сталин и Гитлер). Сужу о деяниях Сталина исходя из ретроспективного знания (то есть послезнания) - иначе я не могу. Я не могу всё забыть что знаю я, и представить себе что я знаю только то, что знал Сталин (что не всегда ясно - а точнее сказать почти всегда неясно).

На мой взгляд проигравшие в Первой Мировой войне страны, побеждённые но не разгромленные (в отличие от разгромленных, облившихся кровью победителей - Франции и Англии), питали ревизионистские настроения. Особенно Германия и СССР (потерявший Финляндию, Польшу, Бессарабию, Прибалтику, Карс, а незадолго до ПМВ и Порт-Артур с Сахалином, ещё будучи Российской империей). Они и старались разбаллансировать мир, и вызвать кровопролитнейшую войну в истории. Её они и получили...

Я не знаю было ли это правильно или ошибочно - ибо сказать трудно. Мы ведь не знаем как пошла бы история не случись того что случилось. Тем не менее юридическую правомерность деяний той или иной стороны в тех условиях мы выявить можем. И знаете что? Наименее юридически правомерно в канун Второй Мировой поступали Германия, Италия, Япония и СССР.

Кстати. Насчёт репрессий Сталина. Я прекрасно в курсе что в истории никогда не было ещё революций без террора и репрессий. Так было и в Англии Кромвеля, так было и при Дантоне, Робеспьере и Мурате. Так было и в СССР. Очень часто революции поедают и своих героев, и невинных жертв. Хорошо это или плохо? Скорее плохо, чем хорошо. Тем не менее, оценку этим событиям историки и сама история давать должны. Объективно и беспристрастно. Вы несогласны?
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кадук
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.10.2014
Сообщения: 73
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 10, 2018 10:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
В смысле - "это вполне нормальное поведение для госправителей тех лет"? Для кого именно? Для Гитлера (аннексия Австрии, Чехии и Польши) - да, нормальное. Для Японии (аннексия Манчжурии и пр.) - да, нормальное. Для фашистской Италии (аннексия Эфиопии и Албании) - да, нормальное. И для СССР видимо тоже нормальное. Эти страны и расшатывали мировой балланс и спокойствие. Провоцировали на войну другие великие державы - США, Англию и Францию на аналогичные действия (то есть использование "права сильного"). Это было правильно?

Я не знаю как я бы себя в тот момент повёл на месте Сталина. Для того чтобы знать - надо оказаться в те годы и на том месте, где был он. Но я бы постарался скорее всего (зная себя) улаживать все вопросы миром, а не провоцировать начало Большой войны (как Сталин и Гитлер). Сужу о деяниях Сталина исходя из ретроспективного знания (то есть послезнания) - иначе я не могу. Я не могу всё забыть что знаю я, и представить себе что я знаю только то, что знал Сталин (что не всегда ясно - а точнее сказать почти всегда неясно).

На мой взгляд проигравшие в Первой Мировой войне страны, побеждённые но не разгромленные (в отличие от разгромленных, облившихся кровью победителей - Франции и Англии), питали ревизионистские настроения. Особенно Германия и СССР (потерявший Финляндию, Польшу, Бессарабию, Прибалтику, Карс, а незадолго до ПМВ и Порт-Артур с Сахалином, ещё будучи Российской империей). Они и старались разбаллансировать мир, и вызвать кровопролитнейшую войну в истории. Её они и получили...

Я не знаю было ли это правильно или ошибочно - ибо сказать трудно. Мы ведь не знаем как пошла бы история не случись того что случилось. Тем не менее юридическую правомерность деяний той или иной стороны в тех условиях мы выявить можем. И знаете что? Наименее юридически правомерно в канун Второй Мировой поступали Германия, Италия, Япония и СССР.

Кстати. Насчёт репрессий Сталина. Я прекрасно в курсе что в истории никогда не было ещё революций без террора и репрессий. Так было и в Англии Кромвеля, так было и при Дантоне, Робеспьере и Мурате. Так было и в СССР. Очень часто революции поедают и своих героев, и невинных жертв. Хорошо это или плохо? Скорее плохо, чем хорошо. Тем не менее, оценку этим событиям историки и сама история давать должны. Объективно и беспристрастно. Вы несогласны?

Нет!Не согласен!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1786
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вс Июн 10, 2018 10:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не понял. Вы против объективности?
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кадук
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.10.2014
Сообщения: 73
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2018 3:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Не понял. Вы против объективности?
Вы считаете своё мнение объективным?
Это субъективное мнение дилетанта.
Опыта управления не имеете.
В шахматы хоть играть умеете,хода на два три вперёд противника просчитывать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1786
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2018 6:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы в предыдущем своём посту писали что вы против объективного подхода к Сталину вообще - а не к моей лично "субъективной объективности".

Что касается лично моих оценок - то они ничуть не менее достоценны нежели ваши оценки, или оценки самого Сталина. Каждый человек имеет право иметь своё мнение по любому историческому вопросу. Опять же - я сужу с позиций знания начала 21 века - Сталин мог знать не это или знать это не так, как это знаю я. Что сути не меняет.

Аналогичным образом оценка даётся и другим историческим личностям прошлого. Наполеону, Ришелье, Людовику Четырнадцатому и пр. Нет таких людей кто не ошибался. Ошибаются даже величайшие гении (кстати Сталина к их числу не отношу - но это не суть важно: гении тоже ошибаются, и оценка "гениальности" - не более чем субъективная категория, и у каждого критерии внесения в неё той или иной личности могут быть свои).
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1786
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2018 6:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кадук писал(а):
andy4675 писал(а):
Не понял. Вы против объективности?
Вы считаете своё мнение объективным?
Это субъективное мнение дилетанта.
Опыта управления не имеете.
В шахматы хоть играть умеете,хода на два три вперёд противника просчитывать?

Я не имею опыта управления. Но я имею опыт изучения деятельности многих ведущих управленцев.

Тем не менее я уже писал - с позиций real politik Сталин вполне может оцениваться как хороший администратор.

В шахматы я поигрывал когда-то. В школе был постоянным чемпионом своей школы. На одном из форумов я играл с форумчанами (половина пользовалась помощью шахпрог) и обсуждал игры. Сейчас на фрицевском сайте playchess (правда я там не зарегистрирован и играю как guest) мой рейтинг по игре в блиц - около 2600, с кучей побед над пользователями с рейтингами между 3000 и 3900. Это что-то меняет?
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кадук
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.10.2014
Сообщения: 73
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2018 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Кадук писал(а):
andy4675 писал(а):
Не понял. Вы против объективности?
Вы считаете своё мнение объективным?
Это субъективное мнение дилетанта.
Опыта управления не имеете.
В шахматы хоть играть умеете,хода на два три вперёд противника просчитывать?

Я не имею опыта управления. Но я имею опыт изучения деятельности многих ведущих управленцев.

Тем не менее я уже писал - с позиций real politik Сталин вполне может оцениваться как хороший администратор.

В шахматы я поигрывал когда-то. В школе был постоянным чемпионом своей школы. На одном из форумов я играл с форумчанами (половина пользовалась помощью шахпрог) и обсуждал игры. Сейчас на фрицевском сайте playchess (правда я там не зарегистрирован и играю как guest) мой рейтинг по игре в блиц - около 2600, с кучей побед над пользователями с рейтингами между 3000 и 3900. Это что-то меняет?

Не знаю причины,но не могу отправить ответ в несколько фраз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кадук
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.10.2014
Сообщения: 73
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2018 7:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Кадук писал(а):
andy4675 писал(а):
Не понял. Вы против объективности?
Вы считаете своё мнение объективным?
Это субъективное мнение дилетанта.
Опыта управления не имеете.
В шахматы хоть играть умеете,хода на два три вперёд противника просчитывать?

Я не имею опыта управления. Но я имею опыт изучения деятельности многих ведущих управленцев.

Тем не менее я уже писал - с позиций real politik Сталин вполне может оцениваться как хороший администратор.

В шахматы я поигрывал когда-то. В школе был постоянным чемпионом своей школы. На одном из форумов я играл с форумчанами (половина пользовалась помощью шахпрог) и обсуждал игры. Сейчас на фрицевском сайте playchess (правда я там не зарегистрирован и играю как guest) мой рейтинг по игре в блиц - около 2600, с кучей побед над пользователями с рейтингами между 3000 и 3900. Это что-то меняет?

Коротко.
Сталину на "шахматной доске" приходилось " играть" с несколькими противниками одновременно ,да ещё имея внутри мощнейшую оппозицию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1786
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2018 10:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не знаю в чём проблема с отправкой ваших помтов.

По сути: в аналогичные "шахматы" с несколькими соперниками играли и его оппоненты в Германии, Англии, Японии, США, Испании, Италии, Китае, Турции. Но отнюдь не все предпринимали те же жёсткие меры относительно собственного населения и соседей, что и Сталин. Были страны которые вели себя и помягче. А самыми "жёсткими" (суммарно внутри и снаружи) были Гитлер и Сталин. Муссолини был слишком амбициозен при уровне своей слабости. Хирохито был жёсток к соседям более чем внутри. Франко был жёсток внутри Испании и наружу лез мало. Англия и Франция были мягки и внутри и снаружи - даже чересчур мягки к агессорам до лета 1939-го. А США как всегда - цинично действовали в своих интересах наперекор интересам Европы. Большая война в Европе - всегда к выгоде США. Так было и в 1914, и в 1939, и в 1941. И сегодня тоже...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кадук
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.10.2014
Сообщения: 73
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2018 10:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Не знаю в чём проблема с отправкой ваших помтов.

По сути: в аналогичные "шахматы" с несколькими соперниками играли и его оппоненты в Германии, Англии, Японии, США, Испании, Италии, Китае, Турции. Но отнюдь не все предпринимали те же жёсткие меры относительно собственного населения и соседей, что и Сталин. Были страны которые вели себя и помягче. А самыми "жёсткими" (суммарно внутри и снаружи) были Гитлер и Сталин. Муссолини был слишком амбициозен при уровне своей слабости. Хирохито был жёсток к соседям более чем внутри. Франко был жёсток внутри Испании и наружу лез мало. Англия и Франция были мягки и внутри и снаружи - даже чересчур мягки к агессорам до лета 1939-го. А США как всегда - цинично действовали в своих интересах наперекор интересам Европы. Большая война в Европе - всегда к выгоде США. Так было и в 1914, и в 1939, и в 1941. И сегодня тоже...

Да ладно Вам !!!
Почитайте о японцах в США и немцев и про немцев в Англии.
И пишите поменьше,большинство из Ваших аргументов я знаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1786
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2018 12:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не понял что именно мне надо почитать об американцах и японцах и о немцах в Англии. А главное зачем я должен это почитать - прочтя я пойму почему агрессия против соседних государств из беззаконной становится законной? Или что убивать и ссылать собственное население от этого становится законным?

И почему я должен писать поменьше я тоже не понял. И откуда мне аэвообще знать о том чего вы знаете а чего нет? Очевидно что вы гений - потому и пишете так мало фактов поддерживающих ваше мнение (которое опасаетесь в точности сформулировать и скрываете как шпион). Тем не менее позвольте мне писать столько, сколько я нахожу нужным. Почему нет? Из-за того что вы этот"и без меня стотраз слыхали"? Ну и что чтотслыхали. Во первых форум не только вы и я будем читать - это не личка. А во вторых даже если вы некие аргументы против ваших оценок и читали, то не видно, что это хоть как то вам помогло.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кадук
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.10.2014
Сообщения: 73
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2018 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Не понял что именно мне надо почитать об американцах и японцах и о немцах в Англии. А главное зачем я должен это почитать - прочтя я пойму почему агрессия против соседних государств из беззаконной становится законной? Или что убивать и ссылать собственное население от этого становится законным?

И почему я должен писать поменьше я тоже не понял. И откуда мне аэвообще знать о том чего вы знаете а чего нет? Очевидно что вы гений - потому и пишете так мало фактов поддерживающих ваше мнение (которое опасаетесь в точности сформулировать и скрываете как шпион). Тем не менее позвольте мне писать столько, сколько я нахожу нужным. Почему нет? Из-за того что вы этот"и без меня стотраз слыхали"? Ну и что чтотслыхали. Во первых форум не только вы и я будем читать - это не личка. А во вторых даже если вы некие аргументы против ваших оценок и читали, то не видно, что это хоть как то вам помогло.

Вы многого не знаете,а ещё больше не понимаете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1786
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2018 6:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо что вы всё знаете и всё понимаете. Голословно, но знаете. Вот оно - истиное знание. Оно у вас. Где уж нам до подобных глубин познания. Мы всего лишь документы читаем. А у вас - ОНО. Всезнание...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кадук
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.10.2014
Сообщения: 73
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2018 7:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Хорошо что вы всё знаете и всё понимаете. Голословно, но знаете. Вот оно - истиное знание. Оно у вас. Где уж нам до подобных глубин познания. Мы всего лишь документы читаем. А у вас - ОНО. Всезнание...

Документы читаете!!!
Где?В архивах или в нете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История СССР Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  След.
Страница 3 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS