Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Ошибки (?) и правовые некорректности Сталина
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История СССР
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1928
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пн Июн 25, 2018 10:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тебе, как великому "учоному", лучше знать о достижениях современной науки. Анекдот... Поменьше фантастики смотри по телеку - здоровее будешь.

Если всё было подарено человеку в готовом виде, и он сам ничего не добился, то почему при Наполеоне не было в России электических приборов, а при Сталине - компьютеров? Кто подарил людям это знание? Или его тоже "не существует"?

Дурында...

_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кадук
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.10.2014
Сообщения: 73
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 25, 2018 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот сами себе и ответьте.
Тысячи лет шли от каменного топора к бронзовому,потом к железному.
На лошадеах ездили,а тут за какие то 150 на самолёт пересели и людей в космос запустили.
А ведь по вашему древние не глупее нас были.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1928
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пн Июн 25, 2018 2:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что тут отвечать?

Я не говорил что первобытный человек не был хуже современного в области познаний - познания у него были гораздо ниже. То, в чём он не уступал современному человеку - это в потенциальной возможности мыслить. Это значит, что если бы я или ты родились в их времена - мы были бы такими же отсталыми как и они. Всё решает воспитание. В наше время нас всему учат с пелёнок. Если бы не учили - мы были бы такими же в плане знаний, как и первобытные люди.

На начальном этапе человек не знал что мир устроен логично. Это он стал понимать медленно. Начал выводить правила. Например математические. Это было очень медленно. Многие открытия человек сделал совершенно случайно. Только со временем он понял, что знание можно получать системно, подмечая и выводя общие действующие правила. Но и тогда знание стало накапливаться лишь постепенно - например в 12 веке наука развивалась гораздо медленнее, чем в девятнадцатом. Хотя люди были абсолютно теми же. Даже открытие Коперника, что земля крутится вокруг солнца, а не наоборот было воспринято людьми лишь после века с лишним оспаривания этого факта.

А первоначально у человека превалировало религиозно-мифологическое мышление над научным. Животный страх преобладал над знанием. Поэтому первобытным людям было труднее: они думали иначе, чем мы сегодня. Они считали, что миром правят боги и духи, и что никакой системности в знаниях нет. Что чудеса возможны. Что существует колдовство, не поддающееся научному обоснованию. На самом же деле - всё что происходит в мире поддаётся рациональному объяснению. У первобытного человека мышление было иррациональным. Даже у древних и у средневековых народов иррациональное мышление всё ещё составляло большую часть его мировоззрения. Только века с 17-18 началось переосмысление общечеловеческого мировоззрения, что позволило воспитать объективных учёных (руководствующихся не иррациональным, а рациональным мышлением) в больших количествах. Количество переросло в качество - наука начала ускоряться.

Логика... Простая логика...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1928
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Чт Июн 28, 2018 6:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аннексия Прибалтики СССР:

1. Елена Зубкова, "Прибалтика и Кремль (1940 - 1953 годы)", 2008 год издания, издательство РОССПЭН (Российская Политическая Энциклопедия):

Первый набросок этой комбинации возник весной 1939 года: сначала
в нотах СССР от 28 марта, а позднее — во время переговоров
главы советского внешнеполитического ведомства В, М. Молотова со
своими британскими и французскими коллегами.
Речь шла о совместном
противодействии агрессивным планам Германии в Европе. На
этих встречах Молотов впервые перед западными партнерами заявил
об «особых интересах» Советского Союза в Прибалтике. Тогда эта
заинтересованность выразилась в формуле «гарантий безопасности»
от германской агрессии, которые СССР был готов предоставить странам
Балтии. При этом советская делегация настаивала на том, что
гарантии безопасности, под которыми понималось советское военное
присутствие в Прибалтике, должны быть осуществлены не только в
результате прямой агрессии со стороны Германии, но и в случае угрозы
«косвенной агрессии». Суть последней трактовалась чрезвычайно
широко: как возможный государственный переворот или просто как
«поворот к политике в пользу агрессии»6. Таким образом, Советский
Союз добивался для себя возможности проводить политику «свободных
рук»
, усиливая тем самым свое влияние в балтийском регионе.
Именно так были расценены советские заявления во Франции и Великобритании.
Балтийские страны отказались принять подобные «гарантии»: Таллин назвал предложения Советского Союза «превентивнойагрессией»7, а Каунас— «превентивной оккупацией»8.


http://libgen.io/book/index.php?md5=4390099CFE8B2712E4E3989E34F01774

2. Подписание пакта Молотова-Риббентропа, тайные (не опубликованные и не афишированные) статьи которого предусматривали, что страны Прибалтики окажутся после (ожидавшихся в СССР и в Германии) политических перемен в регионе (поглощение Польши Германией и СССР) в сфере влияния Советского Союза. Условия тайных статей тщательно скрывались советскими властями внутри страны (то есть для внутреннего потребителя пропаганды), вплоть до падения СССР в ходе Перестройки (например известно заявление Молотова, что "никаких тайных статей не было" и "если бы они были, я бы о них знал, как подписавший договор о ненападении").

3. Введение советских войск в страны Прибалтики "с целью защиты" от возможной агрессии извне (в частности постулировалась возможность немецкой агрессии, хотя СССР как подписант тайных протоколов пакта Молотова -Риббентропа ).

4. Советский ультиматум прибалтийским странам. Переворот и учреждение марионеточных правительств в странах Прибалтики.

Елена Зубкова, "Прибалтика и Кремль (1940 - 1953 годы)", 2008 год издания, издательство РОССПЭН (Российская Политическая Энциклопедия):

В каком-то смысле 1940-й сродни российскому рубежу 1917-го,
и, кстати, советская пропаганда долгие годы эксплуатировала этот
символ-сравнение, поддерживая миф о «народных революциях» в
Литве, Латвии и Эстонии и о «добровольном вхождении» балтийских
стран в состав СССР. Однако с тех пор, как советская власть —
и в странах Балтии, и в России — действительно ушла в историю,
многое изменилось. Пассажи о «народных революциях» и «добровольцах», бросившихся в объятия сталинской «дружной семьи народов», воспринимаются ие иначе как курьез советской историографии
, хотя подобные идеи пока еще находят своего потребителя. События 1940 года продолжают смущать умы, неизменно вызывая всплеск общественного интереса, едва приближается очередная памятная дата или возникает конфликтная ситуация в отношениях между Россией и какой-нибудь из балтийских стран.


http://libgen.io/book/index.php?md5=4390099CFE8B2712E4E3989E34F01774

5. Учреждение в странах Прибалтики советских республик.

6. Репрессии правительств коллаборантов с СССР.

7. Аналогии: аннексия (операция 28 июня - 3 июля 1940 года) Советским Союзом Бессарабии у Румынии, а также неспровоцированная агрессия СССР в отношении Финляндии в 1939 - 1940 годах (имела также место попытка установить в Финляндии марионеточное "народное" правительство Куусинена).
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...


Последний раз редактировалось: andy4675 (Чт Июн 28, 2018 6:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1928
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Чт Июн 28, 2018 6:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В большинстве случаев агрессии со стороны СССР имели место постоянные советские провокации. Характерный пример - сбитие 14 июня 1940 года (в ходе блокады Эстонии Советским Союзом) мирного самолёта "Калева", совершавшего рейс Таллин - Хельсинки, над Финским заливом:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B0_%C2%AB%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%C2%BB

Другой советской пограничной провокацией, ещё во время прелюдии к Советско-Финнской войне 1939 - 1940 годов, стал так называемый "Майнильский инцидент" (26 ноября 1939 года) - один в один так называемый "Глейвицкий инцидент", инспирированный гитлеровцами:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Пн Июл 30, 2018 10:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
В большинстве случаев агрессии со стороны СССР имели место постоянные советские провокации. ...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B0_%C2%AB%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%C2%BB

...

Так просто, вспомнить старое...
andy4675
Вы внимательно читали статью из Вики?
Там, похоже, как раз не советская провокация, а антисоветская. Very Happy
Цитата:
Военные самолёты подошли очень близко к пассажирскому, почти на 50 метров, что подтверждается показаниями очевидца с острова Кери, после чего советские лётчики жестами стали показывать экипажу, чтобы он вернулся, однако реакции не было, как и на двойное пересечение его курса. Тогда Бидзинашвили дал указание предупредить неопознанный самолёт огнём, после чего стрелок одного из бомбардировщиков дал две трассирующие очереди перед носом «Юнкерса», но и это не изменило курс последнего. По утверждениям советских экипажей, они летели так близко от авиалайнера, что могли видеть, как пассажиры дразнились кулаками и угрожали пистолетами.

Ну и правильно получили.
Цитата:
Согласно рапорту командира лодки Григория Гольдберга, среди поднятых вещей была дипломатическая почта общим весом около 100 кг, ...Среди вещей нашли и некоторые документы, которые после изучения были срочным порядком на сторожевом корабле «Снег» политруком Петром Кобликовым доставлены в штаб Краснознамённого Балтийского флота в Кронштадте.

Умели же тогда наши органы работать. Подлодка, секретные документы...
Цитата:
...ни одна страна, чьи граждане погибли в этой катастрофе, не выразила протеста СССР
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1928
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пн Авг 06, 2018 7:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):

анатол


Анатол, вам не надоело чтобы вас возили фейсом по тейблу за вашу дремучую темноту? Помните, как вас расчихвостили при обсуждении культа Перуна на сайте свиток? Хотите добавки?

анатол писал(а):

Так просто, вспомнить старое...

А. Таки решили снова огрести... Вспомнить старое, так сказать...

анатол писал(а):

andy4675
Вы внимательно читали статью из Вики?
Там, похоже, как раз не советская провокация, а антисоветская. Very Happy

Военные самолёты подошли очень близко к пассажирскому, почти на 50 метров, что подтверждается показаниями очевидца с острова Кери, после чего советские лётчики жестами стали показывать экипажу, чтобы он вернулся, однако реакции не было, как и на двойное пересечение его курса. Тогда Бидзинашвили дал указание предупредить неопознанный самолёт огнём, после чего стрелок одного из бомбардировщиков дал две трассирующие очереди перед носом «Юнкерса», но и это не изменило курс последнего. По утверждениям советских экипажей, они летели так близко от авиалайнера, что могли видеть, как пассажиры дразнились кулаками и угрожали пистолетами.


Если вы верите что пассажиры самолёта психбольные, а не донесение основано на лжи - значит у вас вместо мозгов опилки, как у Винни Пуха (да и то, старина Винни в сравнении с вами настоящим интеллектуалом выйдет). Какие ещё махания кулаками из окна, в ответ на очередь из пулемёта? Вы голову пробовали лечить? По-вашему в ответ на махание кулаками в окно самолёта (даже если бы такая чушь и имела место) вы вправе сбивать чужой самолёт НАД ЧУЖОЙ территорией. Самолёт был сбит в пространстве между Хельсинки и Таллином! С какого перепугу там сбит ЧУЖОЙ и к тому же ПАССАЖИРСКИЙ (то есть не военный) самолёт?

Вот читайте:

Согласно воспоминаниям будущего генерал-лейтенанта Петра Хохлова, в тот день небо близ берегов Эстонии патрулировали два скоростных бомбардировщика ДБ-3Т из 1-го минно-торпедного авиаполка (1-МТАП) ВВС Краснознамённого Балтийского флота, который увидели в нескольких километрах от Таллина пассажирский самолёт, направляющийся в сторону Финляндии, на что командир ведущего самолёта Шио Бидзинашвили скомандовал: Наперехват! Наверняка бесконтрольный, надо завернуть его обратно.

Разумеется самолёт не был бесконтрольным (там были пилоты, пассажиры, и он летел строго по своему рейсу - и их даже видели лётчики самолётов перехвата). И разумеется даже если бы он был таким, то В ЧУЖОМ воздушном пространстве это не должно было волновать советских лётчиков никаким боком.

Кто был на борту самолёта, кроме двух пилотов? Читаем:

на борт сели всего 7 человек, включая одного американского дипломата и двух французских дипломатических курьеров. По плану маршрут до Хельсинки имел длину всего 104 км, а по продолжительности должен был занять 32—36 минут. В 13:54 с 9 людьми на борту борт OH-ALL вылетел из аэропорта Ласнамяги.

анатол писал(а):

Ну и правильно получили.

Уже в ходе нашей с вами прошлой дискуссии я твёрдо пришёл ко мнению что вы обсуждаете вещи в которых не мыслите, и позволяете себе вольности в суждениях говорящие не в пользу вашего полного ментального здоровья. Сейчас уже абсолютно точно могу диагностировать, что вам надо лечить свою голову.

анатол писал(а):

Согласно рапорту командира лодки Григория Гольдберга, среди поднятых вещей была дипломатическая почта общим весом около 100 кг, ...Среди вещей нашли и некоторые документы, которые после изучения были срочным порядком на сторожевом корабле «Снег» политруком Петром Кобликовым доставлены в штаб Краснознамённого Балтийского флота в Кронштадте.

Ну и что? Нельзя было такой груз возить из независимой Эстонии в независимую Финляндию? Какое дело для СССР до подобных рейсов? Сбивать чужие пассажирские самолёты, да ещё и над чужой территорией - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Нарушение норм международного права.

анатол писал(а):

Умели же тогда наши органы работать. Подлодка, секретные документы...

А. Так сбивание чужого самолёта (и при том над чужой территорией) советские лётчики имели право совершать? Голову лечите.

И что - эти документы вам открыли глаза на коварный Запад, и на то, что правильно сбили пассажирский самолёт между Эстонией и Финляндией?

анатол писал(а):

...ни одна страна, чьи граждане погибли в этой катастрофе, не выразила протеста СССР

На самолёте были:

Финляндия Бо Хермэнссон фон Виллебранд (фин. Bo Hermansson von Willebrand) — командир (КВС), шеф-пилот Aero O/Y;
Финляндия Тауно Лаунис (фин. Tauno Launis) — второй пилот-радист;
Соединённые Штаты Америки Генри Уильям Антейл-младший (англ. Henry William Antheil Jr.) — американский дипломат (вес багажа — 35 кг);
Третий рейх Рудольф Келлен (нем. Rudolf Cöllen) — немецкий бизнесмен (вес багажа — 15 кг);;
Третий рейх Фридрих-Вильгельм Офферманн (нем. Friedrich-Wilhelm Offermann) — немецкий бизнесмен (вес багажа — 18 кг);
Франция Фредерик Марти (фр. Frederic Marty) — французский дипломатический курьер (вес багажа — 38 кг);
Франция Поль Лонге (фр. Paul Longuet) — французский дипломатический курьер (вес багажа — 154 кг);
Швеция Макс Хеттингер (швед. Max Hettinger) (багаж отсутствует);;
Эстония Гунвор Мария Лутц (фин. Gunvor Maria Luts) (вес багажа — 9 кг).


То есть 2 финна (это лётчики самолёта), 2 немца, 2 француза, швед, эстонка (финского происхождения), и американец. Американец был клерком при американском посольстве в Хельсинки. Французы (оба) - были французскими дип.курьерами.

Финны в тот момент промолчали (после поражения в Финнской войне, которое произошло за 3 месяца до этого сбития, они не посмели протестовать против СССР). Эпизод был скрыт и умолчан, на тот момент. Но в дальнейшем, когда Финляндия выступила против СССР на стороне Гитлера, этот эпизод был подробно представлен финнской общественности (и по сути стал одним из неформальных обоснований почему Финляндия выступила против СССР в 1941 году).

Самолёт Калева был сбит советскими бомбардировщиками 14 июня 1940 года, а 16 июня 1940 года советские войска начали полномасштабную оперецию по оккупации Эстонии (страна получила первый ультиматум Молотова принять советские военные базы ещё с 24 сентября 1939 года, 16 июня 1940 года был ультиматум Молотова о вводе новых советских войск в Эстонию, а 6 августа 1940 года Эстония была окончательно оккупирована Советским Союзом и вошла в его состав, лишившись своего суверенитета).

В условиях интервенции и нарушения норм международного права уровня захвата государства, разумеется один сбитый самолёт и 9 погибших людей - это достаточно незначительный эпизод, и уровень нарушения норм международного права здесь - гораздо меньше.

Там имели место вопиющие нарушения норм международного права, сменявшие одно другое. Сбитый самолёт был самым незначительным из таких эпизодов, "за которые никто никому не жаловался". Ещё один важный фактор почему не было жалоб на СССР - 22 июня 1940 года (то есть через 8 дней после того как был сбит самолёт Калева) немцы захватили Францию. Под шумок СССР тоже нарушил международные нормы (сбитие самолёта, ультиматумы и аннексия сстран Прибалтики). Весь мир был в шоке от событий во Франции (Париж гитлеровцы взяли того же 14 июня 1940 года, что был сбит Калева), и естественно события в Финляндии остались без должного внимания. К тому же после падения Франции Запад нуждался в союзе с СССР, а не во вражде с ним - иначе было можно получить союз Гитлера и Сталина. Приходилось помалкивать. Например в сообщении американского информационного агенства Ассошиэйтед пресс от 15 июня 1940 года (то есть на другой день после того как был сбит Калева) переданном по проводу, говорилось, что самолёт взорвался над морем между Финляндией и Эстонией. Надо понимать - взорвался САМ...

Но по сути, подобные правонарушения (агрессия против Финляндии и стран Прибалтики, сбитие Калевы и пр. эпизоды) - это вещи, которые толкали Финляндию в объятия Гитлера. А население Прибалтики - к симпатизации немцам.

НИЧТО не случайно. Легко винить других (как происходило в СССР - например прибалтов представляли нередко "пособниками фашизма" с их "лесными братьями"), закрывая глаза на собственные подлости. Аннексия Прибалтики и агрессия против Финляндии - несомненная советская подлость (то есть крупное правовое нарушение), сопоставимая с аналогичными подлыми захватами Гитлера (аншлюс Австрии, захват Чехословакии, Польши, Бельгии. Франции, Норвегии, Югославии, Греции и пр.). То что в прибалтийских странах возникли разные формы сопротивления - это не случайность, а закономерность. Более того, репрессии советского государственного механизма задевшие этих повстанцев (а по советской терминологии - преступников) наверняка многократно превысили масштабы сопротивления местного населения ("лесные братья", ОУН-УПА).

Опять же таки - это не означает, что "лесные братья" были стопроцентно правы, борясь против СССР. Но это означает, что НЕКОТОРЫЕ основания и правота у них всё же были... Потому что СССР действительно унизительно посутпал с малыми государствами, типа прибалтийских республик.

Советский извинительный взгляд причин борьбы "лесных братьев" (трудно было избежать попадания в их ряды, если окажешься среди них):

https://www.youtube.com/watch?v=Qz400La5adU
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Ср Авг 08, 2018 8:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
анатол писал(а):

анатол


Анатол, вам не надоело чтобы вас возили фейсом по тейблу за вашу дремучую темноту? Помните, как вас расчихвостили при обсуждении культа Перуна на сайте свиток? Хотите добавки?

анатол писал(а):

Так просто, вспомнить старое...

А. Таки решили снова огрести... Вспомнить старое, так сказать...

Что, серьёзно повозили?
Смеется Смеется Смеется
Ничего не путаете?
andy4675 писал(а):
Ну и что? Нельзя было такой груз возить из независимой Эстонии в независимую Финляндию? Какое дело для СССР до подобных рейсов? Сбивать чужие пассажирские самолёты, да ещё и над чужой территорией - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Нарушение норм международного права.

Щас заплачу.
Вот только никто не возразил.
Может, вспомните обстановку того времени?
Не выдирая события из контекста.


andy4675 писал(а):
И что - эти документы вам открыли глаза на коварный Запад, ...

Получение дипломатической почты-это неплохо.

andy4675 писал(а):
Но в дальнейшем, когда Финляндия выступила против СССР на стороне Гитлера, этот эпизод был подробно представлен финнской общественности (и по сути стал одним из неформальных обоснований почему Финляндия выступила против СССР в 1941 году).


Вот оно!
Провокация с их стороны была? Улыбка

andy4675 писал(а):
Если вы верите что пассажиры самолёта психбольные...

А Вы думаете по другому?
Что они там так веселились под прицелом?
Или не психи и сознательно некие действия производили?
Тогда это как называется?


andy4675 писал(а):
Разумеется самолёт не был бесконтрольным (там были пилоты, пассажиры, и он летел строго по своему рейсу - и их даже видели лётчики самолётов перехвата). И разумеется даже если бы он был таким, то В ЧУЖОМ воздушном пространстве это не должно было волновать советских лётчиков никаким боком.


Видите ли, советских лётчиков волновал приказ собственного командования.
Оное 10.06.1940 года отдало приказ " закрыть бесконтрольный выход иностранных судов и вылет иностранных самолетов из морских портов и с аэродромов Прибалтийских республик."
"Приказ содержал указание проверять все суда, покидающие Эстонию, а также всех пассажиров и весь груз на их борту. Предполагалось, что эстонское правительство будет пытаться покинуть страну и, возможно, будет находиться на каком-либо судне. В случае, если какое- либо судно не остановится или попытается оказать сопротивление, разрешалось открывать по нему огонь. Национальная принадлежность судна не имела значения. То же самое относилось и к самолетам."
Таки вылет был бесконтрольным.

А в таких случаях самолёт вежливо просят вернуться взад. Что и происходило в течение длительного времени. Т.е. приказа СБИВАТЬ не было долго. Пока не стало ясно, что дело с самолётом нечисто.
Таки кто виноват, что самолёт не повернул назад?
Вернулся бы, досмотрели и лети себе.
Так, например, поступили наши украинские небратья с белорусским самолётом. Ничего страшного, истребителями заставили его вернуться и "проверили" пассажиров. Что-то никто и шума не поднял. Так, побухтели белорусы и утёрлись. Чья провокация была?
Wink
Турки сажали сирийский самолёт и т.д.

Так что в случае с "Калевом" никакой провокации с советской стороны не было. Никто не собирался сбивать самолёт. Просто ни к чему.
Тогда вопрос.
Чья была провокация? Почему самолёт не сел?


Ну рыдаю над плакальщиками о международном праве. Надо погадить на Россию-вспоминают о нём, других нарушителей в упор не видят. Свои-с.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1928
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пт Авг 10, 2018 9:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):
andy4675 писал(а):
анатол писал(а):

анатол


Анатол, вам не надоело чтобы вас возили фейсом по тейблу за вашу дремучую темноту? Помните, как вас расчихвостили при обсуждении культа Перуна на сайте свиток? Хотите добавки?

анатол писал(а):

Так просто, вспомнить старое...

А. Таки решили снова огрести... Вспомнить старое, так сказать...

Что, серьёзно повозили?
Смеется Смеется Смеется
Ничего не путаете?


Да вроде ничего не путаю. Культ Перуна, в тех редких случаях когда он таки встречается у славян, возможно, а может быть даже скорее всего, имеет БАЛТСКИЕ корни. Это раз. А два - это то, что его принесла к восточным славянам, скорее всего опять-таки, именно русь.

Кстати, по Велесу тоже можно сказать многое. Например то, что есть достаточно серьёзные доказательства о его финно-угорском происхождении.

анатол писал(а):
andy4675 писал(а):
Ну и что? Нельзя было такой груз возить из независимой Эстонии в независимую Финляндию? Какое дело для СССР до подобных рейсов? Сбивать чужие пассажирские самолёты, да ещё и над чужой территорией - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Нарушение норм международного права.

Щас заплачу.
Вот только никто не возразил.

Не понял. Кто должен был возразить, и кому. Может вы имели в виду, что не было протестов (а не возражений)?

анатол писал(а):

Может, вспомните обстановку того времени?
Не выдирая события из контекста.

При чём тут "контекст"? Он позволяет нарушать основы международного права? Думаю, самое время ВАМ прояснить свою мыслю...

анатол писал(а):
andy4675 писал(а):
И что - эти документы вам открыли глаза на коварный Запад, ...

Получение дипломатической почты-это неплохо.

Не понял. Украсть чужую дип.почту сбив чужой самолёт и убив чужих людей - это типа нормалёк? То есть, по вашему, если грабитель убив вас и отняв у вас деньги скажет, что подобное "получение денег - это неплохо", то он прав? Лечите голову.

анатол писал(а):

andy4675 писал(а):
Но в дальнейшем, когда Финляндия выступила против СССР на стороне Гитлера, этот эпизод был подробно представлен финнской общественности (и по сути стал одним из неформальных обоснований почему Финляндия выступила против СССР в 1941 году).


Вот оно!
Провокация с их стороны была? Улыбка

Какая провокация? "Майнильский инцидент" что-ли?

анатол писал(а):
andy4675 писал(а):
Если вы верите что пассажиры самолёта психбольные...

А Вы думаете по другому?
Что они там так веселились под прицелом?

Я думаю ничему они не веселились. Им было не до веселья. А донесение - подлог. Просто ПОВОД чтобы сбить чужой самолёт на чужой же территории.

анатол писал(а):

Или не психи и сознательно некие действия производили?
Тогда это как называется?

Это называется - надо читать поменьше советскую фантастику про машущих в окно самолёта кулаками в ответ на пулемётные очереди пассажиров. Ибо БРЕД.

анатол писал(а):
andy4675 писал(а):
Разумеется самолёт не был бесконтрольным (там были пилоты, пассажиры, и он летел строго по своему рейсу - и их даже видели лётчики самолётов перехвата). И разумеется даже если бы он был таким, то В ЧУЖОМ воздушном пространстве это не должно было волновать советских лётчиков никаким боком.


Видите ли, советских лётчиков волновал приказ собственного командования.
Оное 10.06.1940 года отдало приказ " закрыть бесконтрольный выход иностранных судов и вылет иностранных самолетов из морских портов и с аэродромов Прибалтийских республик."

Имело право отдавать подобный приказ. На чужой территории... Голову лечите, невежда.

анатол писал(а):

"Приказ содержал указание проверять все суда, покидающие Эстонию, а также всех пассажиров и весь груз на их борту. Предполагалось, что эстонское правительство будет пытаться покинуть страну и, возможно, будет находиться на каком-либо судне.

Это было не дело Советского Союза - стало бы правительство Эстонии или Латвии покидать территорию своей страны, или нет. Не должно было колыхать.

анатол писал(а):
В случае, если какое- либо судно не остановится ... разрешалось открывать по нему огонь. Национальная принадлежность судна не имела значения. То же самое относилось и к самолетам."

А. И значит имели право сбивать самолёт, получив подобный тупой (=противозаконный) приказ?

анатол писал(а):

Таки вылет был бесконтрольным.

Чушь. Бесконтрольный с точки зрения подконтрольности советским оккупационным войскам? А почему перед СССР должны были отчитываться о вылетах? На основании каких международных стандартов? Или "просто так"?

анатол писал(а):

А в таких случаях самолёт вежливо просят вернуться взад.

Имеют право? На основании ЧЕГО, а, невежда? Приведите международные нормативные акты подтверждающие вашу позицию, гласящую, будто самолёт летевший из Эстонии в Финляндию не пересекая советской территории ОБЯЗАН отчитываться перед советскими военными.

анатол писал(а):

А в таких случаях самолёт вежливо просят вернуться взад. Что и происходило в течение длительного времени. Т.е. приказа СБИВАТЬ не было долго. Пока не стало ясно, что дело с самолётом нечисто.

Долго - это сколько? Самолёт сбили через минут десять после того как он покинул аэропорт в Таллине. Сколько часов лётчиков уговаривали приземлиться?

По плану маршрут до Хельсинки имел длину всего 104 км, а по продолжительности должен был занять 32—36 минут. В 13:54 с 9 людьми на борту борт OH-ALL вылетел из аэропорта Ласнамяги.

На «Калеве» остановился левый двигатель, затем появился дым, сменившийся огнём, после чего «Юнкерс» вошёл в левый крен и в 14:06 с высоты 400—500 метров упал в Финский залив.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B0_%C2%AB%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%C2%BB

Самолёт вылетел в 13:54 и упал в 14:06. Итого - 12 минут после вылета. "ДООООЛго". Очень дооолго их уговаривали...

анатол писал(а):

Вернулся бы, досмотрели и лети себе.

Шедевр мысли. Сам догадался, или кто подсказал? С какой стати самолёт совершавший рейс Таллин-Хельсинки обязан был останавливаться по требованию советских военных? И где ему приземляться? На советской территории? И что - если бензина мало, и была угроза что не долетит? Бредите... Вам надо к врачу. Голову лечить.

анатол писал(а):

Так, например, поступили наши украинские небратья с белорусским самолётом. Ничего страшного, истребителями заставили его вернуться и "проверили" пассажиров. Что-то никто и шума не поднял. Так, побухтели белорусы и утёрлись. Чья провокация была?
Wink

Голову лечи. Самолёт белорусский куда летел? Над чьей территорией находился? Читайте тут:

https://ru.tsn.ua/ukrayina/v-kieve-ugrozhali-podnyat-istrebiteli-chtoby-vernut-v-aeroport-belorusskiy-samolet-733544.html

Самолёт вылетел с аэропорта "Жуляны" в Киеве:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2_(%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82)

Самолёт остановили В УКРАИНСКОМ воздушном пространстве (то есть ещё ДО ТОГО, как он пересёк границу с Беларуссией):

Через 10 минут, за 50 км до входа в воздушное пространство Беларуси, командиру авиалайнера поступило указание от диспетчера управления воздушного движения районного центра "Киев " о немедленном возврате в "Жуляны".

https://ru.tsn.ua/ukrayina/v-kieve-ugrozhali-podnyat-istrebiteli-chtoby-vernut-v-aeroport-belorusskiy-samolet-733544.html

Вы с мозгами - дружите, анатол? По-вашему, задержать самолёт на своей территории, это одно и то же, что задержать или сбить самолёт на чужой?

Голову лечите, неуч.

анатол писал(а):
Турки сажали сирийский самолёт и т.д.

Не исключаю что и они нарушали международное право. Хотя если остановка произошла на их территории - то вряд-ли. Но за затраты рейса и за задержку должны и в таких случаях выплачиваться штрафы.

анатол писал(а):
Так что в случае с "Калевом" никакой провокации с советской стороны не было. Никто не собирался сбивать самолёт. Просто ни к чему.
Тогда вопрос.
Чья была провокация? Почему самолёт не сел?

Мне кажется, сказанного мною выше - более чем достаточно. Почему не сел - подумайте сами, на досуге. Хотя не факт, что его попросили сесть, а не просто сбили. Сама чушь про машущих из окна пассажиров выдаёт то, что вся версия лжива.

анатол писал(а):
Ну рыдаю над плакальщиками о международном праве.

Так дурачки они всегда о ком-то другом рыдают, а не о том, что у самих мозгов нехватат. То есть - лучше о себе поплачте, горемыка.

анатол писал(а):
Надо погадить на Россию-вспоминают о нём,

На кой хрен мне погадить на Россию, если для этого нет оснований? Дурь. Я просто констатирую факты. И мне нет дела, кто нарушает международное право. Кто бы это ни был - я признаю подобные факты. БЕЗ ПРОБЛЕМ.

анатол писал(а):
других нарушителей в упор не видят. Свои-с.

Вы обо мне, невежда? Это кого я не вижу? Кто такие "мои"-с? Мало того что несведущ ты в вопросах о которых разговариваешь, анатол, так ещё и безосновательно посторонних людей винишь. Скажешь нет? Пустобрёх ты и балабол. Угу?
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2018 1:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
При чём тут "контекст"? Он позволяет нарушать основы международного права? Думаю, самое время ВАМ прояснить свою мыслю...

Э-э как бэ...
О каком международном праве Вы говорите?
Контекст не вспомните? Никак?
В эмпиреях повитать охота и о мифах поговорить?Улыбка
Вроде, шла война. В которую Прибалтика воленс-ноленс будет втянута на стороне тех или иных.
Дык, и точно против СССР.
Есть возражения?


andy4675 писал(а):
Шедевр мысли. Сам догадался, или кто подсказал? С какой стати самолёт совершавший рейс Таллин-Хельсинки обязан был останавливаться по требованию советских военных? И где ему приземляться? На советской территории?

Не-а.
На аэродроме в Таллине.
Вроде этого просили и вежливо наши лётчики. Вернуться всего-лишь.
Так трудно?


andy4675 писал(а):
Это называется - надо читать поменьше советскую фантастику про машущих в окно самолёта кулаками в ответ на пулемётные очереди пассажиров. Ибо БРЕД.

Вы там были? Точно знаете, что бред?
Ню-ню... Улыбка

andy4675 писал(а):
Это было не дело Советского Союза - стало бы правительство Эстонии или Латвии покидать территорию своей страны, или нет.


Да вообще-то дело советского правительства.
Бо эта Эстония к тому времени была фактически под советским протекторатом.
И советскому правительству, чтобы избежать стенаниий общественности о нарушении международного права (а какой, кстати, общественности ? Не той, которая вовсю под немцев со свистом ложилась? Просто интересно, что это за "общественность". Кто такие? И что там в то время с международным правом было?) просто напросто эстонское правительство было нужно на месте. Ибо с кем советскому правительству договариваться? О жизни... Улыбка
Международная общественность не поймёт.
А так скушала.

andy4675 писал(а):
Голову лечи. Самолёт белорусский куда летел? Над чьей территорией находился?

Щас заплачу. Смеется
Белорусский самолёт, оторвавшись от полосы киевского аэропорта является территорией Белоруссии. Независимо от того, над какой территорией он находится. И куда летит.
Для неучей справка.
Иными словами, небратья пригрозили посадить иностранный самолёт, с гражданскими,-истребителями с пушками. Т.е. покусились на территорию Белоруссии.
Вот тут лётчики развернулись и сели.
Кто мешал сделать это эстонскому лётчику?
Обычная международная практика. Если не нужна провокация.
Все знали, что суда и самолёты в Эстонии ТОГО периода без советского досмотра не выходят и не вылетают.
Это контекст тот самый.
Того времени.
Не нынешнего.
andy4675 писал(а):
Вы с мозгами - дружите, анатол? По-вашему, задержать самолёт на своей территории, это одно и то же, что задержать или сбить самолёт на чужой?

Мне кажется или нет, что если бы самолёт не вернулся, то Вы приветствовали бы его сбитие за неподчинение Вашим приказам на Вашей территории? Грустный
Я- с мозгами дружу.
Вы-нет.
Ещё раз.
Взлетевший самолёт-территория своего государства. И подчиняется законам СВОЕГО государства, а не государства под крыльями.

И, если проще, тот эстонский самолёт был обязан вернуться и приземлится в аэропорту вылета.
Не подчиняется-сбить.
Всё просто.

P.S.andy4675!
Давайте немного Вас озадачу вопросом.
Дабы хоть подумали головой.
Если из аэропорта некоей страны взлетел белорусский(эстонский) самолёт и его просят вернуться под угрозой пушек (ракет), а иначе никак не вернётся-что Вы сделали бы на месте пилота?
а)вернулись?
б) полетели дальше?
Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1928
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Ср Авг 29, 2018 11:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):
andy4675 писал(а):
При чём тут "контекст"? Он позволяет нарушать основы международного права? Думаю, самое время ВАМ прояснить свою мыслю...

Э-э как бэ...
О каком международном праве Вы говорите?
Контекст не вспомните? Никак?
В эмпиреях повитать охота и о мифах поговорить?Улыбка
Вроде, шла война. В которую Прибалтика воленс-ноленс будет втянута на стороне тех или иных.
Дык, и точно против СССР.
Есть возражения?

А Так Прибалтика, оказывается, воевала ПРОТИВ СССР в начале июня 1940 года? Покажите в каких боях это выявилось.

Википедия:

Во второй половине 1930-х годов военное усиление нацистской Германии вызвало беспокойство у ряда европейских стран. Это беспокойство стало основанием для Франции и Великобритании в марте 1939 года вступить в переговоры с СССР в целях противодействия потенциальной немецкой экспансии[6]. В проекте договора, предлагавшегося Советским Союзом, присутствовало понятие «косвенной агрессии», предполагавшее право СССР ввести войска в пограничные государства, если он сочтёт, что их политика направлена против СССР[7]. Ранее, в марте 1938 года, советский военный атташе в Варшаве заявил, что если Польша вторгнется в Литву, а немцы займут Мемель, то советские войска вступят в Эстонию и Латвию[8].

Это было расценено в прибалтийских столицах, а также Лондоне и Париже, как намерение оккупировать лимитрофы. Со своей стороны, прибалтийские государства категорически отказались от советской «помощи», заявили о своём строжайшем нейтралитете и объявили, что всякие гарантии, данные им без их просьбы, будут рассматривать как акт агрессии[7][9].


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BA_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Это было в 1939 году. После этого СССР совершил агрессию в Польше, и предъявил претензии Эстонии, что она приняла одну польскую подводную лодку на ремонт, а затем "выпустила" её. Под давлением СССР 28 сентября Эстония подписала с СССР "пакт о помощи", дозволив ему разместить свои военные базы в Эстонии (это де-факто стало учреждением в стране советского протектората). В дальнейшем Эстония не предпринимала актов против СССР даже косвенно. В Финской войне советские базы использовались советскими войсками для ударов по Финляндии. 14 июня был сбит финский самолёт над Эстонией, а 16 июня - был предъявлен Эстонии советский ультиматум.

Где и как воевала всё это время Эстония против СССР?

анатол писал(а):

andy4675 писал(а):
Шедевр мысли. Сам догадался, или кто подсказал? С какой стати самолёт совершавший рейс Таллин-Хельсинки обязан был останавливаться по требованию советских военных? И где ему приземляться? На советской территории?

Не-а.
На аэродроме в Таллине.
Вроде этого просили и вежливо наши лётчики. Вернуться всего-лишь.
Так трудно?

А они имели право что-либо просить на ЧУЖОЙ территории? Просили вежливо (может быть - хотя ни меня, ни вас там не было: может быть даже что там никого и ни о чём не просили - просто сбили). Но сбивали - явно не вежливо. И не имея на это никакого права.

Дело не в трудности, а в том, что никакого права ни о чём просить у советской стороны в данном случае НЕ БЫЛО.

анатол писал(а):

andy4675 писал(а):
Это называется - надо читать поменьше советскую фантастику про машущих в окно самолёта кулаками в ответ на пулемётные очереди пассажиров. Ибо БРЕД.

Вы там были? Точно знаете, что бред?
Ню-ню... Улыбка

Чё - ню-ню? Видели как в окно им махали кулаками, когда они мочили мирный самолёт выполнявший рейс из пулемётов... Такую ахинею могут верить только такие чудаки, как вы.

анатол писал(а):

andy4675 писал(а):
Это было не дело Советского Союза - стало бы правительство Эстонии или Латвии покидать территорию своей страны, или нет.


Да вообще-то дело советского правительства.
Бо эта Эстония к тому времени была фактически под советским протекторатом.

А. Так протекторат там таки был? А то Запад на это как бы намекает, но советская сторона настаивала, что там ни-ни - никакого протектората. Только сущая истинная демократия... Сами оне там, дескать...

анатол писал(а):

andy4675 писал(а):
Это было не дело Советского Союза - стало бы правительство Эстонии или Латвии покидать территорию своей страны, или нет.

(а какой, кстати, общественности ? Не той, которая вовсю под немцев со свистом ложилась? Просто интересно, что это за "общественность". Кто такие? И что там в то время с международным правом было?)

Для невежд поясняю: в июне 1940 года мировая общественность в виде Аншлии и Франции уже почти год находилась в состоянии войны с Гитлером. В отличие от СССР, который в это самое время, на основании Пакта Молотова-Рибентроппа с Гитлером СОТРУДНИЧАЛ.

анатол писал(а):

andy4675 писал(а):
Это было не дело Советского Союза - стало бы правительство Эстонии или Латвии покидать территорию своей страны, или нет.


И советскому правительству, чтобы избежать стенаниий общественности о нарушении международного права просто напросто эстонское правительство было нужно на месте. Ибо с кем советскому правительству договариваться? О жизни... Улыбка
Международная общественность не поймёт.
А так скушала.

О какой нафиг жизни, когда людей на самолёте и так убили? А международная общественность я уже писал, почему "скушала". Вовсе не из-за "законности" действий СССР, а потому что в эти самые дни пала Франция. А финны не хотели разжигать, ибо только что хорошо получили по голове от СССР. Новая война с СССР финнам не была нужна.

анатол писал(а):

andy4675 писал(а):
Голову лечи. Самолёт белорусский куда летел? Над чьей территорией находился?

Щас заплачу. Смеется
Белорусский самолёт, оторвавшись от полосы киевского аэропорта является территорией Белоруссии. Независимо от того, над какой территорией он находится. И куда летит.
Для неучей справка.
Иными словами, небратья пригрозили посадить иностранный самолёт, с гражданскими,-истребителями с пушками. Т.е. покусились на территорию Белоруссии.

Воздушного пространства страны и её суверенитета над ним - никто пока ещё не отменял. Справка для невежд:

Воздушное пространство, расположенное над территорией государства, является частью его территории. Государство обладает полным и исключительным суверенитетом над своим воздушным пространством и имеет право разрешать или запрещать любые полеты над своей территорией.

Для организации полетов воздушных судов и осуществления других видов деятельности по использованию воздушного пространства государство выделяет воздушные трассы, определяет районы аэродромов, воздушные коридоры для прилета и вылета воздушных судов и т.д.


http://uchebnik.online/mejdunarodnoe-pravo-besplatno/rejim-poletov-suverennom-vozdushnom.html

Посольство одной страны в другой - тоже формально является её территорией. И тем не менее, даже посол, когда его вызывают в той стране где он находится - бежит навстречу. Не то чтобы простой самолёт.

Для примера, вы, приехав в США, тоже не являетесь гражданином этой страны, и формально - подлежите действию не американского законодательства, а российского. Но в случае если вы совершите преступление в США (или вас в этом заподозрят) - вас могут задержать (в том числе применив силу).

Теоретически, летящее над своей территорией плавсредство вы остановить имеете право. Помните в СССР залетал - не помню чей - пассажирский самолёт, и его просто сбили? Типа международный шкандаль был тогда. Помните такие вещи, или "тут помню, а тут отрубило напрочь память"?

анатол писал(а):

andy4675 писал(а):
Голову лечи. Самолёт белорусский куда летел? Над чьей территорией находился?

Иными словами, небратья пригрозили посадить иностранный самолёт, с гражданскими,-истребителями с пушками. Т.е. покусились на территорию Белоруссии.
Вот тут лётчики развернулись и сели.
Кто мешал сделать это эстонскому лётчику?

Повторяю: неизвестно, имели ли место предупреждения (самолёт сбили всего через 10 минут после вылета!). ДАЖЕ ЕСЛИ они имели место, то ФИНСКИЙ (а вовсе не эстонский) лётчик (точнее лётчики) - мог не послушаться. Хотя он вряд ли посмел бы... Скорее всего, никаких предупреждений не было, и самолёт просто сбили.

анатол писал(а):

Обычная международная практика. Если не нужна провокация.
Все знали, что суда и самолёты в Эстонии ТОГО периода без советского досмотра не выходят и не вылетают.
Это контекст тот самый.
Того времени.
Не нынешнего.


Покажите, что ВСЕ вылетавшиеся из Таллина в тот период самолёты досматривались советской стороной в обязательном порядке. Если они досматривались - то на каком правовом основании. И почему не досмотрели Калеву прямо в аэропорту? Бред вы несёте...

анатол писал(а):

andy4675 писал(а):
Вы с мозгами - дружите, анатол? По-вашему, задержать самолёт на своей территории, это одно и то же, что задержать или сбить самолёт на чужой?

Мне кажется или нет, что если бы самолёт не вернулся, то Вы приветствовали бы его сбитие за неподчинение Вашим приказам на Вашей территории? Грустный

На моей территории? Наверное, скорее приветствовал бы. Конечно, контекст тоже играет роль в таком случае. Но если я как страна над которой происходит полёт приказываю немедленно сесть для досмотра (или по любой иной причине) следуя всем формально предусмотренным процедурам, и технически всё исполняю правильно - то имею право даже на вольности.

Например, если над территорией СССР летали американские самолёты, и их сбивали за неподчинение приказам приземлиться для досмотра - это для меня правильно. Гораздо смешнее, когда некий американец пролетел весь СССР во времена Горбачёва и приземлился на Красной Площади. И типа для всех - включая Горбачёва - это стало сурпрайз-ом. Вот это - совсем ни в какие ворота...

анатол писал(а):

Я- с мозгами дружу.
Вы-нет.
Ещё раз.
Взлетевший самолёт-территория своего государства. И подчиняется законам СВОЕГО государства, а не государства под крыльями.

Повторяю вам, раз не дружите с мозгами: у любой страны есть её воздушное пространство, которое столь же суверенно, как сухопутная или морская территория страны. Вы на любом самолёте обязаны подчиняться указаниям той страны, воздушное пространство которой пересекаете.

анатол писал(а):

И, если проще, тот эстонский самолёт был обязан вернуться и приземлится в аэропорту вылета.
Не подчиняется-сбить.
Всё просто.

Бред невежды от международного права. Никому о своих фантазиях не рассказывайте. Попадётся подкованный в международном праве юрист - унизит вас, за невежество. И может быть прилюдно.

Не имеете вы права сбивать штатские самолёты над чужой территории. Даже в собственных "протекторатах". НЕЗАКОННО это.

анатол писал(а):

P.S.andy4675!
Давайте немного Вас озадачу вопросом.
Дабы хоть подумали головой.
Если из аэропорта некоей страны взлетел белорусский(эстонский) самолёт и его просят вернуться под угрозой пушек (ракет), а иначе никак не вернётся-что Вы сделали бы на месте пилота?
а)вернулись?
б) полетели дальше?
Wink

Я думаю, что финнскому самолёту Калева никто не предъявлял ультиматума приземлиться в Таллине снова. Иначе он бы это сделал. Он был в 12 минутах оттуда, в момент сбития. Скорее всего, самолёт сбили без предупреждений.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Сб Янв 19, 2019 1:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Повторяю: неизвестно, имели ли место предупреждения (самолёт сбили всего через 10 минут после вылета!). ДАЖЕ ЕСЛИ они имели место, то ФИНСКИЙ (а вовсе не эстонский) лётчик (точнее лётчики) - мог не послушаться. Хотя он вряд ли посмел бы... Скорее всего, никаких предупреждений не было, и самолёт просто сбили.

Что, просто так?
Захотелось пострелять?
А не проще представить нарушение правил взлёта\полёта?
Или Вам этого не хочется?
Цитата:
А они имели право что-либо просить на ЧУЖОЙ территории? Просили вежливо (может быть - хотя ни меня, ни вас там не было: может быть даже что там никого и ни о чём не просили - просто сбили). Но сбивали - явно не вежливо.

Просили-просьбу (вежливую) не выполнили-сбили. Кто виноват?

Цитата:
А Так Прибалтика, оказывается, воевала ПРОТИВ СССР в начале июня 1940 года? Покажите в каких боях это выявилось.

Прежде чем лезть в Ваше всё, прочитайте и попробуйте понять написанное и возразить по существу.
Написано: "Вроде, шла война. В которую Прибалтика воленс-ноленс будет втянута на стороне тех или иных.
Дык, и точно против СССР.
Есть возражения?"

И НЕ написано, что Прибалтика воевала.
На чьей стороне она воевала бы в случае войны СССР с Германией?
Вопрос риторический? Улыбка
Цитата:
Такую ахинею могут верить только такие чудаки, как вы.

В желание ни с того, ни с сего сбивать самолёты вообще верит кто?
Улыбка
Вопросы веры не обсуждаем.
Цитата:
Бред невежды от международного права.

О каком "международном праве" Вы тут всё время вспоминаете?
Война идёт.
Цитата:
Покажите, что ВСЕ вылетавшиеся из Таллина в тот период самолёты досматривались советской стороной в обязательном порядке. Если они досматривались - то на каком правовом основании.


"В тот день, 14 июня, советские войска начали блокаду Эстонии. Поэтому «Калева» мог взлететь из аэропорта Таллина только с разрешения советских военных."
Это известный факт. Цитата из не менее и печально известного Б.Соколова.
Иными словами, в начальном бардаке самолёт мог и взлететь без досмотра, но после предупреждения обязан был вернуться.
Цитата:
Я думаю, что финнскому самолёту Калева никто не предъявлял ультиматума приземлиться в Таллине снова. Иначе он бы это сделал. Он был в 12 минутах оттуда, в момент сбития. Скорее всего, самолёт сбили без предупреждений.

Думать Вы можете что угодно.
Но есть факты.
"Я открыл астролюк своей кабины, приподнялся и рукой показал пилоту, чтобы разворачивал машину в сторону аэродрома. Но «юнкере» летит прежним курсом да еще увеличивает скорость. Мы дважды пересекли ему курс, подали знаки: «Требуем возвращения!» неизвестный экипаж игнорировал наши требования.

– Предупредить огнем, – передает командир.

Несколько трассирующих очередей проходят впереди кабины «юнкерса», но и это не меняет дела."
"14 июня он видел приближение «Калева» со стороны эстонского берега и двух советских СБ-2, которые подошли с двух сторон к финскому самолету на дистанцию не более 50 м. Их совместный полет продолжался до острова Прингля и тогда один СБ опустился немного ниже и сразу после этого на другом советском бомбардировщике стрелок поднялся в башню и открыл огонь из пулемета по «Калеву». «Юнкере» пролетел две или три мили, после чего огонь был открыт снова, но «Калева» продолжал лететь на высоте 400-500 м. СБ-2 который стрелял спустился ниже, а другой зашел с другой стороны и, приблизительно находясь над островом Кери, открыл огонь.Через короткое время на «Юнкерсе» остановился левый двигатель, появился дым, а затем и пламя. Накренившись влево, «Калева» упал в море…"
ДВА независимых источника показывают, что
а)было сближение самолётов (и, видимо, визуальное указание вернуться)
б)было минимум две предупредительные очереди перед самолётом (сбили третьей, после них).
Что видите?
Я-провокацию. И абсолютно верные действия лётчиков.
А финну проще было вернуться, не так ли?
P.S. В ноябре 2018 года случилась точно такая же провокация. Но на море.
Некие бронекатера вошли в территориальные воды РФ (нарушили госграницу). На требования пограничников остановиться не реагировали. Целый день.
Причём командиры этих катеров действовали сознательно.
Провокация?
Кончилась плохо для провокаторов. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1928
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вт Янв 29, 2019 2:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):
Цитата:
Повторяю: неизвестно, имели ли место предупреждения (самолёт сбили всего через 10 минут после вылета!). ДАЖЕ ЕСЛИ они имели место, то ФИНСКИЙ (а вовсе не эстонский) лётчик (точнее лётчики) - мог не послушаться. Хотя он вряд ли посмел бы... Скорее всего, никаких предупреждений не было, и самолёт просто сбили.

Что, просто так?
Захотелось пострелять?
А не проще представить нарушение правил взлёта\полёта?
Или Вам этого не хочется?
Цитата:
А они имели право что-либо просить на ЧУЖОЙ территории? Просили вежливо (может быть - хотя ни меня, ни вас там не было: может быть даже что там никого и ни о чём не просили - просто сбили). Но сбивали - явно не вежливо.

Просили-просьбу (вежливую) не выполнили-сбили. Кто виноват?

Всё это - суета (через букву "х"). Вы эти анекдоты рассказывать будете своим детишкам, в качестве анекдота - так, чтобы погоготать над собственными туповатыми доводами.

А как имеет место быть на самом деле? А на самом деле, советские самолёты НЕ ИМЕЛИ ПРАВА сбивать чужие, к тому же мирные самолёты, вне собственного воздушного пространства. Хоть жопу им в окно показывали.

Кроме того, не сохранилось никаких доказательств о том, что некие предупреждения (пусть и неправомерные) имели место со стороны советских лётчиков. Никаких, кроме "чесс пионэрское" советской стороны.

Так что, свои доводы и мудрствования приберегите для людей одинакого с вами уровня ума. Мне - втирать не надо. Кто виноват - ясно и так: те кто сбили, а вовсе не те, кого сбили.

анатол писал(а):


Цитата:
А Так Прибалтика, оказывается, воевала ПРОТИВ СССР в начале июня 1940 года? Покажите в каких боях это выявилось.

Прежде чем лезть в Ваше всё, прочитайте и попробуйте понять написанное и возразить по существу.
Написано: "Вроде, шла война. В которую Прибалтика воленс-ноленс будет втянута на стороне тех или иных.
Дык, и точно против СССР.
Есть возражения?"

И НЕ написано, что Прибалтика воевала.
На чьей стороне она воевала бы в случае войны СССР с Германией?
Вопрос риторический? Улыбка

На чьей стороне воевала БЫ Прибалтика - вы не знаете. В 1935 году - думаю на стороне Ангии, Франции и СССР, и против Германии. В первую очередь из-за Англии и Франции, конечно. Хотя и по версии СССР Балтийская Антанта была создана - в 1934 году - правильно:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0

А то, что позиция прибалтов к 1938 году поменялась - это "заслуга" как раз советской стороны.

анатол писал(а):
Цитата:
Повторяю: неизвестно, имели ли место предупреждения (самолёт сбили всего через 10 минут после вылета!). ДАЖЕ ЕСЛИ они имели место, то ФИНСКИЙ (а вовсе не эстонский) лётчик (точнее лётчики) - мог не послушаться. Хотя он вряд ли посмел бы... Скорее всего, никаких предупреждений не было, и самолёт просто сбили.

Что, просто так?
Захотелось пострелять?
А не проще представить нарушение правил взлёта\полёта?
Или Вам этого не хочется?
Цитата:
А они имели право что-либо просить на ЧУЖОЙ территории? Просили вежливо (может быть - хотя ни меня, ни вас там не было: может быть даже что там никого и ни о чём не просили - просто сбили). Но сбивали - явно не вежливо.

Просили-просьбу (вежливую) не выполнили-сбили. Кто виноват?

Цитата:
Цитата:
Такую ахинею могут верить только такие чудаки, как вы.

В желание ни с того, ни с сего сбивать самолёты вообще верит кто?
Улыбка
Вопросы веры не обсуждаем.


Тут я только могу повертеть пальцем у виска, указывая в вашу сторону.

Кто вам сообщил, что самолёт сбили просто так???

Скорее всего, это была очередная советская провокация, с целью вызвать реакцию эстонской (а то может быть и финской) стороны, с тем чтобы развязать против них войну.

Да и западным Союзникам не прочь был СССР насолить. Напомню: на момент сбития самолёта Калева, СССР находился в состоянии близкого сотрудничества с Гитлеровской Германией. Практически - союза с ней.

анатол писал(а):

Цитата:
Бред невежды от международного права.

О каком "международном праве" Вы тут всё время вспоминаете?
Война идёт.

Какая нафиг война велась СССР 14 июня 1940 года?

https://www.youtube.com/watch?v=xBjSJHJp2u4

Фильтруйте ерунду которую постите. СССР на тот момент против Германии не воевал.

А международное право - надо соблюдать ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ, идёт война, или царит мир.

анатол писал(а):

Цитата:
Покажите, что ВСЕ вылетавшиеся из Таллина в тот период самолёты досматривались советской стороной в обязательном порядке. Если они досматривались - то на каком правовом основании.


"В тот день, 14 июня, советские войска начали блокаду Эстонии. Поэтому «Калева» мог взлететь из аэропорта Таллина только с разрешения советских военных."
Это известный факт. Цитата из не менее и печально известного Б.Соколова.
Иными словами, в начальном бардаке самолёт мог и взлететь без досмотра, но после предупреждения обязан был вернуться.

Напоминаю, что блокада Эстонии советскими войсками (опять же противоправная) как раз началась после взлёта Калевы:

Одна из советских подводных лодок, Щ-301, — на позиции точно под трассой пролета финского «Юнкерса». Моряки уже получили приказ о начале блокады Эстонии. В нем содержалось задание проверять все суда, покидающие Эстонию, а также всех пассажиров и весь груз на борту. Предполагалось, что эстонское правительство попытается покинуть страну и, возможно, будет находиться на каком-либо судне. В случае если некое судно не остановится или окажет сопротивление, разрешалось открывать по нему огонь; национальная принадлежность судна не имеет значения. То же относилось и к самолетам. Утром 14 июня в патрулировании над морем приняли участие самолеты ДБ-3Т из состава 1-го минно-торпедного авиаполка (МТАП) ВВС КБФ. В то время ДБ-3Т единственный тип современного скоростного самолета в составе ВВС РККА и ВВС ВМФ, который способен действовать практически в каких угодно метеоусловиях и в любое время суток, поскольку оснащен радиополукомпасом РПК-2.

Муромов И.А.. 100 великих авиакатастроф. 2004

http://lib.sale/uchebnik-aviatsiya/finskiy-kaleva-sbit-nad-finskim-70189.html

Иными словами В АЭРОПОРТУ НИКТО НЕ ДОСМАТРИВАЛ (и не имел на это права) С СОВЕТСКОЙ СТОРОНЫ КАЛЕВУ. Приказ о начале досмотров был получен советскими войсками уже после вылета. Разумеется, сила советского приказа распространялась на советских граждан, советский флот и авиацию, но не на эстонских. Иными словами - никто никуда не обязан был вернуться ДАЖЕ в случае предупреждения, а сбитие самолёта опять таки было противоправным.

анатол писал(а):

Цитата:
Я думаю, что финнскому самолёту Калева никто не предъявлял ультиматума приземлиться в Таллине снова. Иначе он бы это сделал. Он был в 12 минутах оттуда, в момент сбития. Скорее всего, самолёт сбили без предупреждений.

Думать Вы можете что угодно.
Но есть факты.
"Я открыл астролюк своей кабины, приподнялся и рукой показал пилоту, чтобы разворачивал машину в сторону аэродрома. Но «юнкере» летит прежним курсом да еще увеличивает скорость. Мы дважды пересекли ему курс, подали знаки: «Требуем возвращения!» неизвестный экипаж игнорировал наши требования.

– Предупредить огнем, – передает командир.

Несколько трассирующих очередей проходят впереди кабины «юнкерса», но и это не меняет дела."
"14 июня он видел приближение «Калева» со стороны эстонского берега и двух советских СБ-2, которые подошли с двух сторон к финскому самолету на дистанцию не более 50 м. Их совместный полет продолжался до острова Прингля и тогда один СБ опустился немного ниже и сразу после этого на другом советском бомбардировщике стрелок поднялся в башню и открыл огонь из пулемета по «Калеву». «Юнкере» пролетел две или три мили, после чего огонь был открыт снова, но «Калева» продолжал лететь на высоте 400-500 м. СБ-2 который стрелял спустился ниже, а другой зашел с другой стороны и, приблизительно находясь над островом Кери, открыл огонь.Через короткое время на «Юнкерсе» остановился левый двигатель, появился дым, а затем и пламя. Накренившись влево, «Калева» упал в море…"
ДВА независимых источника показывают, что
а)было сближение самолётов (и, видимо, визуальное указание вернуться)
б)было минимум две предупредительные очереди перед самолётом (сбили третьей, после них).

Первое - это вовсе не нейтральный источник, а сведения советской стороны. Второе - из дневника эстонца Герхарда Бушманна, будущего лётчика Люфтваффе и сотрудника в Абвере (до конца войны на немецкой службе), где он приводит некие показания некоего очевидца (некоего эстонца Орада Манга). Причём во втором рассказе имеются некоторые нестыковки:

Любопытно, что в финском журнале за 1941 год опубликован рассказ очевидца этого эпизода, переданный Г. Бушманном, руководителем планерного клуба Таллина:
«Один из его пилотов, по имени Орад Манг, служил в то время в армии, на маяке Кери. Он следил с маяка за окружающим пространством и в течение двух недель наблюдал одну или две русские подлодки, находившиеся на авиатрассе почти в середине Финского залива. Четырнадцатого июня он видел приближение „Калева“ со стороны эстонского берега и двух советских СБ-2, которые подошли с двух сторон к финскому самолету на дистанцию не более 50 м. Их совместный полет продолжался до острова Прингля, и тогда один СБ опустился немного ниже, после чего на другом советском бомбардировщике стрелок поднялся в башню и открыл огонь из пулемета по „Калеву“. „Юнкерс“ пролетел две или три мили, затем огонь открыли снова, но „Калева“ продолжал лететь на высоте 400–500 метров. Стрелявший СБ-2 спустился ниже, а другой зашел с другой стороны и, находясь у острова Кери, открыл огонь. На „Юнкерсе“ остановился левый двигатель, появился дым, а затем и пламя. Накренившись влево, „Калева“ упал в море…»
Наблюдатель с маяка ошибся в определении типа советского самолета. Он, например, заметил, как «стрелок поднялся в башню». Но в бомбардировщике СБ радист из-за узости фюзеляжа постоянно сидел в своей огневой точке и подняться в ней мог только открыв верхнюю часть остекления (при условии, что это турель МВ-3, которая монтировалась на поздних СБ с моторами М-103). А вот у ДБ-3 радиооборудование находилось перед пулеметной турелью.


http://cyclop.com.ua/content/view/314/1/1/20/

анатол писал(а):

Что видите?
Я-провокацию. И абсолютно верные действия лётчиков.
А финну проще было вернуться, не так ли?
P.S. В ноябре 2018 года случилась точно такая же провокация. Но на море.
Некие бронекатера вошли в территориальные воды РФ (нарушили госграницу). На требования пограничников остановиться не реагировали. Целый день.
Причём командиры этих катеров действовали сознательно.
Провокация?
Кончилась плохо для провокаторов. Улыбка

Лечите голову. В 1940 году эстонский самолёт НЕ ЗАЛЕТАЛ в государственное воздушное пространство СССР, и был сбит над собственным.

Да и в 2018 году - не всё так гладко как вам кажется, с точки зрения международного права. И абсолютно пофиг, кому там было плохо в результате нарушения (например, если к вам домой придёт убийца и не убив вас нанесёт вам тяжёлые увечья - плохо будет вам, но это - не признак того, что ВЫ были неправы, а не преступник, незаконно проникший в ваш дом). Нарушитель - есть нарушитель.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1928
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2019 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О незаконности репрессий.

1. Сталинский режим в 1937-1938 году прибег в качестве репрессивных мер к возможным предателям родины внутри страны к расстрелам. Самым возмутительным было то, что сама мера была в сравнении с любой другой страной мира - избыточно жестокой. И что предателей стали "находить" массово, скопом, и многими сотнями тысяч человек. А также то, что некоторое число людей было расстреляно без суда и следствия. Например:

Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П57/49 от 31 января 1938 г.

49. Вопрос НКВД

1. Разрешить Наркомвнуделу продолжить до 15 апреля 1938 года операцию по разгрому шпионско-диверсионных контингентов из поляков, латышей, немцев, эстонцев, финнов, греков, иранцев, харбинцев, китайцев и румын, как иностранных подданных, так и советских граждан, согласно существующих приказов НКВД СССР.

2. Оставить до 15 апреля 1938 года существующий внесудебный порядок рассмотрения дел арестованных по этим операциям людей, вне зависимости от их подданства.

3. Предложить НКВД СССР провести до 15 апреля аналогичную операцию и погромить кадры болгар и македонцев, как иностранных подданных, так и граждан СССР.


http://old.memo.ru/history/document/pbnac.htm

РАССТРЕЛ - один из наиболее распространенных способов смертной казни. В советский период применялся и в качестве наказания, и как способ внесудебной расправы (30-е - начало 50-х гг.).

https://petroleks.ru/dictionaries/dict_big_law17.php

Характер расправы был ВНЕСУДЕБНЫМ. То есть произвольно арестованные по неким вымышленным обвинениям люди были расстреляны без суда и следствия. Потому что именно это и означает тезис о внесудебном характере расправы:

Внесудебный порядок взыскания дает возможность кредитору взыскать деньги без обращения в суд.

https://advokat-zhukova.ru/vnesudebnyj-poryadok-vzyskaniya/

Альтернативные (внесудебные) способы разрешения гражданско-правовых споров

Альтернативные процедуры как средство разрешения гражданско-правовых споров можно определить как внесудебную форму защиты права. При возникновении различного рода споров неразумно сразу же восстанавливать против себя оппонента, рекомендуется предъявить претензию и обосновать свои требования, при этом следует учесть, что сами стороны в силах разрешить спор без обращения в суд. Этот путь и будет фактически альтернативным разрешением споров.

https://www.zakon.kz/4891458-alternativnye-vnesudebnye-sposoby.html

«Внеюрисдикционный порядок» — независимое применение способов Альтернативного решения Споров, так сказать, «в чистом виде», как самостоятельных институтов саморегулирования гражданского общества (частным случаем является так называемый внесудебный порядок применения способов Альтернативного Решения Споров). В случае «внесудебного» применения стороны самостоятельно осуществляют свой выбор и применяют способы Альтернативного Решения Споров.

https://law.wikireading.ru/51618

Невероятный произвол. Неравноправность принимавшихся таким образом решений самоочевидна. Одна сторона - бесправная, и полностью зависит от решений другой, которая стоит с пистолетом в руках перед не имеющим возможности как-либо защититься, связанным по рукам и ногам человеком, и делает на него нелепые нападки-обвинения, после чего приводит свой противоправный "приговор" в исполнение.

Надо отметить, что СТО ПРОЦЕНТОВ арестованных были расстреляны. То есть, мне не известны прецеденты, когда арестованных в 1937-8 годах человека прошедшего по внесудебным делам вернули бы домой, оправдан на такой внесудебной процедуре.

2. Депортации тоже производились в рамках аналогичного невероятного произвола, и по аналогичным надуманным причинам. Например:

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 28 августа 1941 года
О переселении немцев, проживающих в районах Поволжья

По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья.
О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, — следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти.

В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами, в Республике немцев Поволжья или прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья.
Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы с тем, чтобы переселяемые были наделены землей и чтобы им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах.
Для расселения выделены изобилующие пахотной землей районы Новосибирской и Омской областей, Алтайского края, Казахстана и другие соседние местности.
В связи с этим Государственному Комитету Обороны предписано срочно произвести переселение всех немцев Поволжья и наделить переселяемых немцев Поволжья землей и угодьями в новых районах.




Председатель Президиума
Верховного Совета СССР М. КАЛИНИН

Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР А. ГОРКИН


Москва, Кремль
28 августа 1941 г.
Вашкау Н.Э. Немцы в России: история и судьба. Волгоград: ВГУ, 1994 г., с.68.


https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_28.08.1941_%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85_%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D1%8F

В данном случае людей просто по этническому признаку выселили из мест их проживания в Сибирь и близлежащие регионы. Но это - как бы не ссылка...

Мотивом было то, что якобы немцы Поволжья (в данном случае) - неблагонадёжны, и что среди них есть ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ предателей родины, и неизвестное число их пособников. Но где были эти диверсанты во времена своего пребывания в местах ссылки? Почему они не совершали диверсий против советской власти (мне неизвестно таких случаев во времена войны), а прилежно работали на фронт и для фронта на заводах и производстве в ссылке в тылу? И речь шла об огромном количестве немецкого населения. О сотнях тысяч людей.

Подверглись произвольным (как "пособники немцев", но без судебных решений, что они таковыми являются - только по факту обвинения в пособничестве, фактов которого грекам, в частности, предъявить нету случаев) депортациям и другие народы - например крымские греки, армяне и болгары из уже освобождённого Крыма, летом 1944 года:

Из Постановления ГКО № 5984сс от 2 июня 1944 года:

Обязать НКВД СССР (тов. Берия) дополнительно к выселению по постановлению ГКО № 5859сс от 11.V.1944 года крымских татар выселить с территории Крымской АССР 37 000 человек немецких пособников из числа болгар, греков и армян.


https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%9A%D0%9E_%E2%84%96_5984%D1%81%D1%81_%D0%BE%D1%82_02.06.44

Ну, ладно. Допустим, это были военные условия, и советское правительство боялось что немцы СССР действительно помогут своим единоплеменником. То есть ОПАСАЛОСЬ их неблагонадёжности, и по причине своих БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫХ опасений подвергло их репрессиям. Допустим... Но ведь мера по выселению (так называемые депортации) предпринимались не только во время войны, но и по её окончании - в конце 1940-х! Например (данные из книги Ивана Джухи посвящённой политическим репрессиям против советских греков во времена Сталина):

http://www.greek-martirolog.ru/1940/book1940_p02_gl12.php

Речь идёт о 1949 годе... И опять налицо гос.план - в указах говорится о конкретном количестве людей, подлежавших высылке из регионов Причерноморья - в Сибирь и в Казахстан.

И какова же ТУТ мотивация? На чьей стороне были якобы эти люди? Просто невероятный, ничем не спровоцированный, постоянно и из раза в раз повторяющийся произвол со стороны властей... Людей клеймили как предателей без каких-либо оснований, и подвергали унижениям и произволу со стороны власти.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...


Последний раз редактировалось: andy4675 (Ср Фев 06, 2019 2:26 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1928
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2019 2:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Видимо, русский народ (в значительной своей части) поддерживает подобные деяния, имеющие характер примитивного деспотизма древневосточного типа сугубо потому, что в его характере нет и никогда не было необоримого стремления к свободе. Русский человек (по-крайней мере все те, кто меры Сталина одобряют), видимо, по своей психологии ближе к рабу. Ему понятней государственная политика принуждения, чем государственная политика сотрудничества власти и гражданского населения страны. Это и есть "психология советского гражданина и патриота". Советский патриот и националист - это патриот и националист-государственник. Он сам готов на некоторые жертвы ради своей идеи государственничества. Но ещё больших жертв ожидает от других - тех, неполноценных, которые якобы что-то кому-то обязаны доказывать...

Я не так удивляюсь турецкому национализмутакого же сорта, как русскому. В конце концов турки - народ азиатский. Плоть от плоти комплексов, порождённых древневосточным деспотизмом. Именно эти комплексы и вели турок к необходимости преследования тех, кто отличался от них культурно, религиозно или этнически. Но что толкает русский народ к ненависти к иным элементам - как внутри своей нации (социальная ненависть), так и вне её (межнациональная рознь)? Откуда комплексы?

Психология Сталина как раз в этом ракурсе ясна. У него - отчётливо азиатские воззрения на власть и её строгую иерархию (вертикаль). Со строгой субординацией и вытекающими отсюда гласными, а скорее также и негласными канонами. Человек должен быть верен режиму не только в рамках закона, но и вне их. То есть, незаконные деяния во имя режима - обоснованы, и являются признаком не беззеконности их совершившего, но "патриотизма". Проблема в том, что направление мысли руководителя режима менялось, как семь пятниц на неделе. Что постоянно делало положение "верных режиму" шатким. Те, кто сегодня признаются верными режиму, и действующими на его благо нарушая закон (или просто справедливость, в виде "естественного права"), завтра уже признавались действовавшими на свой страх и риск нарушителями общественного спокойствия и закона...

Сталин - просто человек азиатской ментальности, для которого восточный деспотизм - привычная парадигма. Сама собой разумеющаяся. При этом, прикрывал свои взгляды Сталин (и его окружение) совсем иной идеологий - идеологией вселенского равенства и братства. Несоответствие говорившегося делавшемуся была само собой очевидной настолько, что Сталин, понимая это, просто методами государственного и общественного террора принуждал все голоса, которые говорили об этом, или потенциально могли об этом прямо сказать - замолчать. Всеми теми методами, которыми он мог.

В своё время русская интеллигенция считала охранку и Столыпина жестокими. И это была сущая правда. Но то, что сделал Сталин - конечно намного дальше чем всё, что сделал когда-либо Столыпин.

Как бы то ни было, очевидно, что человек с азиатским менталитетом легко смог прижиться в русском обществе и возглавить его. Видимо, само общество было виновно в этом. То есть оно точно было виновно. Ведь не сами же коммугисты, не без народной поддержки они власть в стране захватили... А дальше - видимо уже было неважно, КТО именно из этой своры беспринципных революционеров стал бы во-главе страны. Кто бы страну ни возглавил из них, население ожидали репрессии...

Грустно всё это... Люди болеют своими идеологиями, и идеологическими штампами...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История СССР Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 9 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS