Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
"Нигде кроме как в ... " - о монгольской коннице
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ван Говэй делал сводный критический текст, насколько я понял. Современное издание исключает этот пассаж. Почему?

Смысл изменился радикально.

Кстати, Ван Говэй также делал описки в иероглифах, которые я нашел - так, иероглиф "рукоять" ба им написан как "мишень" ба.

_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 2:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос серьезный, поскольку смысл то фразы меняется очень и очень. Одно дело 2-3 или 6-7 коней на нос, а другое дело - 2-3 или 6-7 всадников. А что настоящие "списилисты"-китаисты грят?
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да ничего. Все были просто "приятно изумлены".

Грамматика фразы не дает основания говорить что имеется в виду "на человека" - обычно это передают через сочетание иероглифов 每人, т.е. "каждый человек", а тут просто стоит 人, т.е. "человек". В близком по смыслу месте из "Мэнда бэйлу" стоит иероглиф "иметь" 有, а в "Хэйда шилюэ" - нет.

И еще - иероглиф ци/цзи 騎 хитрый - в 99% случаев это "всадник" и "ехать верхом", но есть словарное значение "верховой конь", хотя в примерах все время это значение дополняется иероглифом "лошадь" - 騎馬, а его в тексте "Хэйда шилюэ" нет.

И вообще, вставка о "50 воинах, составляющих 1 дю" полностю ломает перевод "верховая лошадь" - там "50 воинов" передано так:

Цитата:
五十騎


Т.е. когда "2-3 или 6-7", то Храпаческий почему-то переводит как "кони", а когда "50" - то воины. Хотя иероглиф один и тот же и никаких объяснений нет.

Вот и думайте, господа-товарищи-баре. Я мотивировать перевод одного и того же иероглифа в одной и той же фразе двумя различными способами не могу.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 8:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ежелиб еще и иероглифы в тексте просматривались, то было бы ну просто замечательно! Смеется
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 10:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Таки вам надо песен? Их есть у меня!

Публикация 2000 г.:
人二三骑或六七骑谓之一紏

Публикация Ван Говэя (в угловых скобках - комментарий Ван Говэя):
人二三骑或六七骑五十騎谓之一糾<都由切,即一队之谓>

Здесь нельзя почему-то увеличить шрифт. Но можно выкопировать в WORD и посмотреть на увеличенные скрипты.

Сама по себе вставка 五十騎 какая-то левая - идет примерно так по-русски:
Цитата:
2-3 ци или 6-7 ци, 50 ци (не вдаемся в подробности, что такое ци, но ци-коней воинскими частями не меряют - все как-то больше табунами) называют одной дю


Если берем вариант 2000 г.:
Цитата:
2-3 ци или 6-7 ци называются одним тоу


Так что здесь проблема именно в верификации текста. Ван Говэй вставил туда дю 糾, сейчас пишут тоу 紏, и даже доу 鈄 (другая публикация). В ксилографе не могу с уверенностью сказать, что написано - малая четкость передачи позволяет мне склониться к мысли, что там нечеткий тоу.

Ссылка на сам ксилограф:
http://www.docin.com/p-56236812.html
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 9:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надумал тут вот такое дело - а почему, собственно, считается, что десятичная система деления принадлежит родоплеменному обществу? Почему мне в последнее время стало представляться, что это нововведение на стадии формирования предгосударства появляется (или там вождества), но н ераньше. А так - ведь намного проще представить, что те же монголы до государства сражались не десятками, сотнями и пр., а по "семеному" - патер фамилиас, так сказать, в окружении домочадцев, слуг и пр.? Или я заблуждаюсь?
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 10:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А хто ево знает?

Десятчная система достоверно впервые зафиксирована у Сюнну. Думаю, с того самого момента племена, занимавшие господствовавшее положение в регионе, были не такими уж и дикими (хотя и юэчжи были уже не дикими).

Жаль, что про ди, лоуфань и байян ничего не известно.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor
Да, скорее всего "десятичная" система это период "протогосударства".
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 17, 2012 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уложение Алтан-хана дает сведения о штрафах за кражу предметов вооружения и доспехов:
Цитата:
29) За такие предметы, как ... копья, железные медальоны, ... медные шлемы, наплечники … три девятки.

30) За такие предметы, как мечи, ножи ... штраф – пятерка.

...

35) За стрелы, ... и перья взять лошадь, вола, козу (или овцу) – что-то одно из трех.

36) Если кто-то возьмет кольчугу... то ... должен отдать шесть девяток и либо человека, либо верблюда в качестве компенсации.


Т.е. стоимость штрафа (не стоимость предмета!) такая:

- за кольчугу (не знаю, что в оригинале) - 6 девятков скота (2 коровы, 2 коня, верблюд, 4 овцы)
- за шлем, нагрудное зерцало, наплечники к панцирю - 3 девятка
скота
- за мечи и ножи - пяток скота (корова, конь и овцы)
- за стрелы и перья для их оперения - коня, вола или овцу (видимо, в зависимости от количества похищенного)
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Сб Мар 23, 2013 8:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот насчёт кешика вопрос возник.
Сыновья нойонов должны были приходить в кешик с окружением. Так вот это окружение - они кто были по своему образу действий?
Воины, участвующие в боях, аналоги оруженосцев западноевропейских рыцарей (вроде и не полноценные воины, а скорее слуги, но с другой стороны могущие быть "благородных кровей"), просто слуги?

Ещё вот мысль такая - не могли же все 10 000 кешиктенов быть сыновьями нойонов? Нойонов не хватит, физически. И если "нойонский сын" приходил со своими воинами - то их разделяли или воины обязательно были в одном подразделении с "нойонским сыном"? Просто не получится ведь строго выдерживать "десятичность" подразделений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 23, 2013 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

radioman писал(а):
Так вот это окружение - они кто были по своему образу действий?


Что имеется в виду?

radioman писал(а):
Ещё вот мысль такая - не могли же все 10 000 кешиктенов быть сыновьями нойонов?


Так в ССМ конкретно говорится, что каждый приводит с собой столько-то друзей. Они должны иметь при себе "много снаряжения". Кое-что выдавалось от хана. Был специальный чиновник, ведавший панцирями, луками и копьями для хэшигтэнов.

radioman писал(а):
И если "нойонский сын" приходил со своими воинами - то их разделяли или воины обязательно были в одном подразделении с "нойонским сыном"? Просто не получится ведь строго выдерживать "десятичность" подразделений.


1) прописано, сколько воинов с собой приводит молодой княжич.

2) десятичность в те годы представляется как более условная, идеальная, чем реально выдерживавшаяся.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Сб Мар 23, 2013 11:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну собственно вопрос был - вот эти "друзья", они полноценные комбатанты или слуги? Или какие то неполноценные комботанты?

Просто я аналогию провожу, с более поздними западноевропейскими рыцарскими "копьями" - там был рыцарь (латник, жандарм), слуги и и пажи, а также всякие лучники, кутилье, которые вообщем то воины, но всё же не такие полноценные как сам рыцарь.
Вот с кешиктенами, получается аналогия или нет?
Воины, которых приводил княжич, - их вооружение, образ действий были таким же как у самого княжича? Или радикально отличались?
Ведь лучник, которого приводил с собой рыцарь/жандарм, радикально отличался и по вооружению и по характеру действий в бою от самого рыцаря/жандарма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 24, 2013 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

radioman писал(а):
Вот с кешиктенами, получается аналогия или нет?


Не ищите аналогий. У монголов не было "неполноценных воинов". Сражались все.

radioman писал(а):
Ведь лучник, которого приводил с собой рыцарь/жандарм, радикально отличался и по вооружению и по характеру действий в бою от самого рыцаря/жандарма.


А что, он становился от этого менее ценной боевой единицей?

radioman писал(а):
Воины, которых приводил княжич, - их вооружение, образ действий были таким же как у самого княжича? Или радикально отличались?


Учитывая, что собственно лучников числилось только 1000 (как специализированных воинов), а остальные - торгууд и хэвтуул, которые имели и панцири, и копья, и луки, то можно сделать вывод.

Да еще каждый должен был иметь слугу (хоточи), который занимался конем хозяина. Да еще и был вооружен луком, имея немалое боевое значение.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Вс Мар 24, 2013 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тогда можно провести аналогию с русской поместной конницей.
Боярские дети и дворяне приходили вместе со своими боевыми холопами на службу, воевали с ними плечом к плечу.
И у монголов, получается примерно также.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 24, 2013 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Русские во многом копировали азиатские модели вплоть до Петра I. Т.ч. ничего необычного нет.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS