Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
"Нигде кроме как в ... " - о монгольской коннице
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 7:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):

人二三骑或六七骑谓之一紏
Люди, 2-3 всадника или 6-7 всадников, зовутся одним из ТОУ


Ну, даже не знаю, то ли Ута права, то ли я, но вот что получается:

ДYY по-монгольски означает "родственники, родня".

В разных вариантах записи текста и комментариев к нему это слово передается как ДОУ и ТОУ разными иероглифами. Это позволило предположить транскрипцию оригинального монгольского слова и связать комплектацию подразделения такого рода с родственниками и соседями (монг. айл).

Теперь о десятичной комплектации у монголов - смотрим "Юань ши" (далее - ЮШ), цз. 2 радел "Бэньцзи" гл. "Тайцзун" (Угэдэй):
Цитата:
六年甲午...
夏五月,帝在达兰达葩之地,大会诸王百僚,谕条令曰:
"(3) 军中凡十人置甲长,听其指挥,专擅者论罪。
(4) 其甲长以事来宫中,即置权摄一人、
(5) 甲外一人,二人不得擅自往来,违者罪之。
(9) 今后来会诸军,甲内数不足,于近翼抽补足之。"


Собственно, перевод:
Цитата:
6-й год цзяу (1234), 5-й летний месяц, император в местности Далань-даба (Далан даваан?) созвал всех князей и сановников и объявил свой императорский указ по пунктам:
(3) в войске обычно над каждыми 10 людьми поставить десятника.
(4) если десятник по делу уйдет во дворец/ко двору, назначить временно его заместителя.
(5) за пределы десятка 1-2 человека не могут уходить и приходить самовольно. Нарушающих наказать.
(9) отныне при сборе войска если в десятке не хватает числа, взять из ближайшего крыла и дополнить


Т.е. десятичную низовую организацию в монгольском войске своим указом вводит Угэдэй в 1234 г., а Пэн Дая, рассказывая о доу/тоу, пишет о реалиях 1233 г., когда он посетил Монголию в составе посольства Цзоу Шэньчжи.

Теперь важно - Сюй Тин был в Монголии в 1235 г. Он сам указывал, что писал только о том, что из его опыта противоречило сообщениям Пэн Дая. Фактически, по мнению Н.Ц. Мункуева, он где-то просто больше замечал и обладал более полной информацией.

И вот что интересно - он не написал никаких комментариев к вопросу о тоу/доу и не упомнил о разделении на десятки! Т.е. в 1235 г. десятки еще не были введены повсеместно!

Соответственно, Плано Карпини писал о десятичной системе у монголов в 1247 г., когда десятичная система уже устоялась в определенной степени!

P.S. если Р. Храпачевский хочет - может использовать это со ссылкой на меня Улыбка (предполагаю, что он возмутится, but still)
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 7:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen
То есть военное подразделените строилось все же на родственой основе? (ДОУ или ТОУ- родственники).

(Я ДОУ немного по другому воспринимаю, прошу прощения за офф-топ, для меня это документационное обеспечение управления, одна из дисциплин, которую я преподаю) Улыбка

P.S. если Р. Храпачевский хочет - может использовать это со ссылкой на меня (предполагаю, что он возмутится, but still)

Коллега, Вы так часто поминаете этого господина (Р. Храпчевского) будто он присутствует на этом форуме и может прочесть Ваши строки В очках
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 8:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я предполагаю, что это так - отряд из родственников (2-3 или 6-7 - в зависимости от типа семьи и количества юрт в айле).

Так что Ваша привязка низовых подразделений к айлу может быть правильной для определенного времени.

В целом, построение подразделений на родственной основе ранее было достаточно распространенным. Например, скажите, к какому времени относится это описание?

Цитата:
Все боеспособные мужчины рода должны были по первому зову манапа взяться за оружие, чтобы отразить нападение или совершить его... они пользовались ... копьем, палицей, секирой и толпами бросаясь на врага, издавали крики ур! ур! и, кроме того, уран (боевой клич рода)...


А с Храпачевским - он, судя по всему, время от времени следит за моими выступлениями в Интернете и в курсе некоторых ребрендингов Смеется

Аллергия у нас, похоже, взаимная, но мне его лавры не нужны.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 9:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
[quote="Nie-junmen"]
В целом, построение подразделений на родственной основе ранее было достаточно распространенным. Например, скажите, к какому времени относится это описание?

Цитата:
Все боеспособные мужчины рода должны были по первому зову манапа взяться за оружие, чтобы отразить нападение или совершить его... они пользовались ... копьем, палицей, секирой и толпами бросаясь на врага, издавали крики ур! ур! и, кроме того, уран (боевой клич рода)...


Гм...вот так сразу и не скажу. Мне кажется, что это касается истории киргизов...

Цитата:
А с Храпачевским - он, судя по всему, время от времени следит за моими выступлениями в Интернете и в курсе некоторых ребрендингов Смеется

Типа "всевидящее Око" Саурона Смеется

Цитата:
Аллергия у нас, похоже, взаимная, но мне его лавры не нужны.

Попробуйте кларитин, коллега. Rolling Eyes
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 9:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значитца, ежели я правильно понял мысль многоуважаемого шэньши Nie-junmen'а, десятичная система была введена уже после того, как помер Темучин Есугеевич? И Яса в конечном варианте тоже не им была отредактирована? Грустный
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 9:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Более того, Пэн Дая сообщает, что:

Цитата:
Темников у черных татар восемь, людей менее, чем на 10000, воины старших и младших братьев отца, старших и младших братьев, сыновей и племянников и родственников не подчиняются темнику, не входя в число [его воинов]


И еще более того - как следует из указа 1234 г. в десятке могло быть и менее 10 воинов - тогда при сборе войска надо было восполнить нехватку, объединив в полный десяток некомплектные десятки.

Естественно, такая точность не могла продолжаться долго. Да и принципы мобилизации при этом проглядывают несколько иные, чем при "арифметической точности" организационной структуры у монголов.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 9:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ужосс! На 8 темников меньше 10 тыс. воинов! Кошмар! И что делает изучение источников! Читает лекцию
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 1:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю, на каждого темника менее 10 тысяч воинов. И есть "дикие дивизии", в административные тумены не входившие.

В общем-то, это и привело впоследствии в Юань к делению туменов на высшие (7000) , средние (5000) и низшие (3000) дворов.

Интересно, что даже указом 1234 г. дозволяется иметь менее 10 человек в административном десятке - лишь бы при мобилизации скомпоновать тактический десяток из нескольких административных. Порядок замещений не указан. Сказано только, что замещение идет из "ближнего крыла" (цзинь и).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 3:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В целом, про тактику монголов говорится у Пэн Дая так:

Цитата:
故其骑突也,或远或近,或多或少,或聚或散,或出或没,来如天坠,去如电逝,谓之鸦兵撒星阵


Цитата:
Поэтому их конники атакуют далеко ли, близко ли, плотным строем или врассыпную, нападая или отступая - когда надвигаются, то словно рушится небо, когда отступают - как будто гремит гром. Это называют строем "воронье войско рассыпает звезды".


Последняя фраза о строе комментируется так:

Цитата:
谓神出鬼没﹑来去无踪之兵


Цитата:
Говорят [о тех, кто] приходит [как] дух и уходит [как] демон, о воинах, [которые] приходят и уходят [так, что] невозможно уследить


Примечательно, что говорится о "массе" (цзун) и "расссеянии" (сань) что можно трактовать как плотный строй и рассеянный строй.

Во 2 акте юаньской оперы "Ку цунь сяо" Гуань Ханьцина говорится так:
Цитата:
三千鸦兵为先锋,逢山开道,遇水叠桥


Цитата:
3000 воинов-воронов составили авангард, переваливали горы, расчищая дорогу, встречая реку - громоздили мосты


Кстати, иероглиф я 鸦 в слове ябин 鸦兵 означает еще и "черный, как ворон" - вспоминается момент из корейской хроники "Тонгук пёнгам", где говорится о том, что авангард монголов, атаковавший крепость Куджу в 1231 г., шел под черным знаменем.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 9:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, кстати, всего-то на 70 лет раньше записок Пэн Дая - "Саньчао бэймэн хуйбянь":

Цитата:
Наконечники стрел достигают 6-7 вершков длины, по внешнему виду они похожи на бурав. При попадании такую стрелу невозможно вытащить [из тела]


Это перевод Е.И. Кычанова про оружие чжурчэжэней. И опять требуется проверка - наконечников стрел в виде бурава не найдено, но массово найдены чжурчжэньские наконечники стрел в виде долота (бурав и долото записываются одним и тем же иероглифом).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 10:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Длина наконечника стрелы, при стандартном цуне в 3,2 см. непомерно велика - 19,2-22,4 см. Однако если взять чжоуский цунь (1,9 см.), то выходит как раз 13,5 см. - такой длины наконечников в виде долота найдены десятки тысяч штук. Боевая часть 8,5 см. и черешок 5 см.

Обратите внимание, что там говорится, что "такую стрелу невозможно вытащить [из тела]". Не думаю, что там все переведено без ошибок. Стрела самая обычная и латы не пробивала (найдены пластины панцирей с характерными отметками от таких стрел - надсечек много, но пробитий нет).

Поиск и проверка затрудняется тем, что М.В. Воробьев указывает на 3 цзюань "Саньчао бэймэн хуйбянь", а там этой фразы нет. Все 250 цзюаней на китайском пролистать - сами понимаете, дело сложное и долгое. Ищем-с.

Но это к тому, что образ долота возникает у нас второй раз. И оба раза при описании оружия противников империи Сун.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 8:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То самое место про "ТОУ" звучит у Храпачевского так (пишу сплошным текстом, без квадратных скобок:
"В войске имеются только конные воины и нет пеших солдат. На человека приходится или по 2-3 лошади, или по 6-7 лошадей. 50 всадников называются дю, что означает "один отряд"...".
разница с переводом Храпачевского и камрада Nie-junmen более чем существенная... Грустный
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 11:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Правильно - там про "ДЮ" нет ни слова.

Я поднимал комментарии древних авторов - там все использованные для записи иероглифы читаются или как доу/ду (там один из иероглифов дает ду и доу в зависимости от интонации) или тоу.

Смотрел и на цзю/дю - там непонятно, что и как. Никто из китаистов, к кому обращался, не прочел "на человека 2-3 коня или 6-7 коней".

Поэтому появление "дю" там, где "доу" мне решительно непонятно (поскольку сам уже пытался его туда вставить, но отказался от идеи).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашел ксилограф - там стоит другой текст, с упоминанием 50 человек и дю/цзю.

Вывод прост - пользуемся разными текстами. У меня - современное издание, а ксилограф издавался в 1920-е годы Ван Говэем.

Какой текст более верный?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да уж, непоняток возникает еще больше, чем раньше... А Ван Говэй мог ошибаться (в смысле, использовать испорченный текст)? Грустный
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 5 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS