Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
"Нигде кроме как в ... " - о монгольской коннице
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 12:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Золотая Орда фактически не была частью Монгольской империи за неимением серьезной исторической точки соприкосновения - когда Батый ушел на запад, то очень быстро обособился де-факто, в 1266 г. его улус стал де-юре независимой державой - Золотой Ордой, а в 1271 г. обособилась от других улусов и сама Монголия - как часть империи Юань. Количество собственно монголов там было ничтожным, влияние именно монгольских традиций быстро прошло - к началу XIV в. Я предпочитаю рассматривать ее отдельно и не применять к событиям XIV в. (Куликовская битва, битвы на Воже, Пьяне и т.д.) этноним "монголы", ибо их там вряд ли было хоть сколько-то - все уже были татары, т.е. новая тюркоязычная народность, кстати, совершенно разная по этногенезу в Крыму и Поволжье.

А насчет "тоу" и количества воинов в отряде от 2-3 до 6-7 - пока не знаю. Надо еще разбираться.

Но это очень хорошо ложится в общую канву - Горелик в свое время высказал удивление по поводу того, что при Чингисхане все было математически точно, а при его ближайших потомках арифметически правильные выкладки были нарушены моментально. Чернышев в свое время много рассуждал о численности ойратов в XVIII в. на основании формального требования о том, что сомон - это 150 воинов, но в статье о судьбе ойратов в империи Цин я наглядно показал, что арифметикой там и не пахло - были сомоны из 20 юрт, были сомоны и из нескольких сотен юрт.

Что-то подобное ждал и от монголов XIII в. - как мне кажется, теперь "поймал первую ласточку" в пользу своей гипотезы.

_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 12:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
[quote="Nie-junmen"]Золотая Орда фактически не была частью Монгольской империи за неимением серьезной исторической точки соприкосновения - когда Батый ушел на запад, то очень быстро обособился де-факто, в 1266 г. его улус стал де-юре независимой державой - Золотой Ордой, а в 1271 г. обособилась от других улусов и сама Монголия - как часть империи Юань. Количество собственно монголов там было ничтожным, влияние именно монгольских традиций быстро прошло - к началу XIV в.

Согласна, но ханов в З.О. присылали из Монголии и они должны были быть чингизидами.
Хотя территориально, да она обособилась.

Цитата:
Я предпочитаю рассматривать ее отдельно и не применять к событиям XIV в. (Куликовская битва, битвы на Воже, Пьяне и т.д.) этноним "монголы", ибо их там вряд ли было хоть сколько-то - все уже были татары, т.е. новая тюркоязычная народность, кстати, совершенно разная по этногенезу в Крыму и Поволжье.


Вот с этим согласна. Двумя руками.
И очень жаль, что и в учебниках да и у простых обывателей в голове такое представление, что типа это все те самые монголы, что пришли в начале 13 века.

Цитата:
А насчет "тоу" и количества воинов в отряде от 2-3 до 6-7 - пока не знаю. Надо еще разбираться.

Но это очень хорошо ложится в общую канву - Горелик в свое время высказал удивление по поводу того, что при Чингисхане все было математически точно, а при его ближайших потомках арифметически правильные выкладки были нарушены моментально. Чернышев в свое время много рассуждал о численности ойратов в XVIII в. на основании формального требования о том, что сомон - это 150 воинов, но в статье о судьбе ойратов в империи Цин я наглядно показал, что арифметикой там и не пахло - были сомоны из 20 юрт, были сомоны и из нескольких сотен юрт.

Что-то подобное ждал и от монголов XIII в. - как мне кажется, теперь "поймал первую ласточку" в пользу своей гипотезы.

Гм, коллега. Если возможно, держите в курсе Ваших исследований в этой области. Мне это очень интересно. Rolling Eyes
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 1:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Орду! В Орду! Все в Орду!

Вместе с Бату (1227-1255), Сартаком (1255-1256), Улагчи (1256-1257) и Берке (1257-1266) и Мэнгу-Тимуром (1266-1282) - кстати, кто из них был "прислан"? Только утвержден - нормальная процедура феодальной инвеституры.

P.S. Горелик нарисовал картину - "Превращающийся в монгола". Никаких обротней - просто половец, с традиционными приметами костюма и вооружения, но с гибридной прической, сочетающей половецкие и монгольские элементы + монгольской жалованной чашей.

Так, собственно, перенимая прическу, элементы культуры и одежды, половцы стали теми татарами, которые хулиганили в степях в XIV-XVIII веках.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 1:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
[quote="Nie-junmen"]В Орду! В Орду! Все в Орду!

Ну не надо так реагировать...
Я пугаюсь...Rolling Eyes

Цитата:
Вместе с Бату (1227-1255), Сартаком (1255-1256), Улагчи (1256-1257) и Берке (1257-1266) и Мэнгу-Тимуром (1266-1282) - кстати, кто из них был "прислан"? Только утвержден - нормальная процедура феодальной инвеституры.

А они в Каракорум так и не ездили?

Цитата:
P.S. Горелик нарисовал картину - "Превращающийся в монгола". Никаких обротней - просто половец, с традиционными приметами костюма и вооружения, но с гибридной прической, сочетающей половецкие и монгольские элементы + монгольской жалованной чашей.

Так, собственно, перенимая прическу, элементы культуры и одежды, половцы стали теми татарами, которые хулиганили в степях в XIV-XVIII веках.

Оборотни... В очках (чуть не добавила ...в погонах) Смеется
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А чем сад лучше Орды? Rolling Eyes

На тему ездили или не ездили - Сартак, как узнал только что, вроде даже съездил, а с Улагчи просто не успели бы этого ввиду краткосрочности его правления.

А если кто-то и съездил за ярлыком в Каракорум - разве это значило, что их прислали?

Но мы что-то опять не о том - в Орду!
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!


Последний раз редактировалось: Nie-junmen (Ср Июн 09, 2010 3:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 3:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А если кто-то и съездил за ярлыком в Каракорум - разве это значило, что их прислали?

Съездили и вернулись...Улыбка

Могло ведь выглядеть...что вот - "прислали" .
(А могли и "бошки посносить")В очках

Цитата:
Но мы что-то опять не о том - в Орду!


Ухожу, ухожу... Беее
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как выглядеть? Сартак всю жизнь прожил на западе, быстренько съездил и ... не доехал. Улагчи, скорее всего, даже выехать не успел...

Берке, как я понял, поддерживал борьбу между феодалами в Монголии, но сам был там или нет - непонятно. Говорят, что он бывал в Ходженте и Бухаре.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 8:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хм, от 2-3 до 6-7 - в "десятке"? Интересно, очень интересно. Напрашиваются аналогии с "кастрированными" частями СА...
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос в том, что означает иероглиф "тоу".

А еще криминал "по полной" - в позднейшей Монголии и Джунгарии были и десятники (арваны дарга), но основной низовой единицей считалась... двадцатидворка!!!

Так что пока не все ясно и с десятичной системой. И к кому относится это высказывание - тоже, там есть и про военачальников, и ро боинов, и про их зависимых. А потом - это странное высказывание.

Я потихоньку разберусь, но вот так бывает - и Плано Карпини порой дает информацию, противоречащую китайским источникам.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Золотая Орда фактически не была частью Монгольской империи за неимением серьезной исторической точки соприкосновения - когда Батый ушел на запад, то очень быстро обособился де-факто, в 1266 г. его улус стал де-юре независимой державой - Золотой Ордой, а в 1271 г. обособилась от других улусов и сама Монголия - как часть империи Юань. Количество собственно монголов там было ничтожным, влияние именно монгольских традиций быстро прошло - к началу XIV в. Я предпочитаю рассматривать ее отдельно и не применять к событиям XIV в. (Куликовская битва, битвы на Воже, Пьяне и т.д.) этноним "монголы", ибо их там вряд ли было хоть сколько-то - все уже были татары, т.е. новая тюркоязычная народность, кстати, совершенно разная по этногенезу в Крыму и Поволжье.

Я вам даже больше скажу, разные крымцы по-разному выглядят, есть с монголоидными чертами, а есть европеоиды, и их большинство, так чуть глаза улавливаются. А есть татары рыжие или блондины, и голубоглазые, иной хохол на татарина больше похож. Крымцы делятяс на татов, там больше европеоидных черт, на ногайцев и остальных с европейскими лицаим и азиатским разрезом глаз. Я когда работал в школе и впервые попал в татарский класс, то не сразу это понял, они акцентом отличаются, опять же приезжие его не видят.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 8:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):

Я потихоньку разберусь, но вот так бывает - и Плано Карпини порой дает информацию, противоречащую китайским источникам.


Дык брат Плано китайского не знал, мунгальского - тоже не знал,ergo, то, что ему нарассказали, а что ему нарассказали - одно Небо знает да великий Тэнгри! Смеется
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 12:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ежели учесть, что к уважаемому послу сразу приставили весьма компетентного сопровождающего, то рассказали и показали ему то, что надо было (для принимающей стороны). Улыбка
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 1:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ярослав Стебко писал(а):

Я вам даже больше скажу, разные крымцы по-разному выглядят, есть с монголоидными чертами, а есть европеоиды, и их большинство, так чуть глаза улавливаются. А есть татары рыжие или блондины, и голубоглазые, иной хохол на татарина больше похож. Крымцы делятяс на татов, там больше европеоидных черт, на ногайцев и остальных с европейскими лицаим и азиатским разрезом глаз. Я когда работал в школе и впервые попал в татарский класс, то не сразу это понял, они акцентом отличаются, опять же приезжие его не видят.

Ярослав, для обсуждения этногенеза татар (разных) лучше приходите в Раздел "История Руси" в тему "Монгольская империя, Золотая Орда, Русь". Улыбка
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 2:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да так, нашло что-то, серьёзно этот вопрос и не собирался копать.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа-товарищи-баре!

Вот как посношу все, где нет слов "монгольская конница" к Есугэевой матери! Смеется

На самом деле выцарапал 2 старинных комментария к искомой фразе и конкретно - непонятному иероглифу "тоу":

1) "во всех случаях, это относится к наименованию части"

2) "тоу - это воины, захватывающие людей, как следует из словаря "Цзы шу"

Т.о. мы имеем примерно такое толкование - у монголов в XIII в. имелись некие отряды "тоу", насчитывавшие до 2 до 7 человек, задачей которых был захват пленных.

Может быть, стоит сопоставить их с "застрельщиками" (praecursores) Плано Карпини? Вот его слова:

Цитата:
ГЛАВА ШЕСТАЯ

О войне и разделении войск, об оружии и хитростях при столкновении, об осаде укреплений и вероломстве их против тех, кто сдается им, и о жестокости против пленных

§ III. О хитростях при столкновении

1. Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщиков (praecursores), у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят, не жгут домов, не убивают зверей, и только. ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, обращают их в бегство; все же они гораздо охотнее убивают, чем обращают в бегство. За ними следует войско, которое, наоборот, забирает все, что находит; также и людей, если их могут найти, забирают в плен или убивают. Тем не менее, все же стоящие во главе войска посылают после этого глашатаев, которые должны находить людей и укрепления, и они очень искусны в розысках.


Хотя у него и есть смысловое различие - мол, застрельщики только убивают, а в плен берет основная армия...

Надо еще поискать дополнительные значения иероглифа "до" - может, там будет и "убивать"? Rolling Eyes
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS