Золотая Орда фактически не была частью Монгольской империи за неимением серьезной исторической точки соприкосновения - когда Батый ушел на запад, то очень быстро обособился де-факто, в 1266 г. его улус стал де-юре независимой державой - Золотой Ордой, а в 1271 г. обособилась от других улусов и сама Монголия - как часть империи Юань. Количество собственно монголов там было ничтожным, влияние именно монгольских традиций быстро прошло - к началу XIV в. Я предпочитаю рассматривать ее отдельно и не применять к событиям XIV в. (Куликовская битва, битвы на Воже, Пьяне и т.д.) этноним "монголы", ибо их там вряд ли было хоть сколько-то - все уже были татары, т.е. новая тюркоязычная народность, кстати, совершенно разная по этногенезу в Крыму и Поволжье.
А насчет "тоу" и количества воинов в отряде от 2-3 до 6-7 - пока не знаю. Надо еще разбираться.
Но это очень хорошо ложится в общую канву - Горелик в свое время высказал удивление по поводу того, что при Чингисхане все было математически точно, а при его ближайших потомках арифметически правильные выкладки были нарушены моментально. Чернышев в свое время много рассуждал о численности ойратов в XVIII в. на основании формального требования о том, что сомон - это 150 воинов, но в статье о судьбе ойратов в империи Цин я наглядно показал, что арифметикой там и не пахло - были сомоны из 20 юрт, были сомоны и из нескольких сотен юрт.
Что-то подобное ждал и от монголов XIII в. - как мне кажется, теперь "поймал первую ласточку" в пользу своей гипотезы.
_________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
[quote="Nie-junmen"]Золотая Орда фактически не была частью Монгольской империи за неимением серьезной исторической точки соприкосновения - когда Батый ушел на запад, то очень быстро обособился де-факто, в 1266 г. его улус стал де-юре независимой державой - Золотой Ордой, а в 1271 г. обособилась от других улусов и сама Монголия - как часть империи Юань. Количество собственно монголов там было ничтожным, влияние именно монгольских традиций быстро прошло - к началу XIV в.
Согласна, но ханов в З.О. присылали из Монголии и они должны были быть чингизидами.
Хотя территориально, да она обособилась.
Цитата:
Я предпочитаю рассматривать ее отдельно и не применять к событиям XIV в. (Куликовская битва, битвы на Воже, Пьяне и т.д.) этноним "монголы", ибо их там вряд ли было хоть сколько-то - все уже были татары, т.е. новая тюркоязычная народность, кстати, совершенно разная по этногенезу в Крыму и Поволжье.
Вот с этим согласна. Двумя руками.
И очень жаль, что и в учебниках да и у простых обывателей в голове такое представление, что типа это все те самые монголы, что пришли в начале 13 века.
Цитата:
А насчет "тоу" и количества воинов в отряде от 2-3 до 6-7 - пока не знаю. Надо еще разбираться.
Но это очень хорошо ложится в общую канву - Горелик в свое время высказал удивление по поводу того, что при Чингисхане все было математически точно, а при его ближайших потомках арифметически правильные выкладки были нарушены моментально. Чернышев в свое время много рассуждал о численности ойратов в XVIII в. на основании формального требования о том, что сомон - это 150 воинов, но в статье о судьбе ойратов в империи Цин я наглядно показал, что арифметикой там и не пахло - были сомоны из 20 юрт, были сомоны и из нескольких сотен юрт.
Что-то подобное ждал и от монголов XIII в. - как мне кажется, теперь "поймал первую ласточку" в пользу своей гипотезы.
Гм, коллега. Если возможно, держите в курсе Ваших исследований в этой области. Мне это очень интересно. _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вместе с Бату (1227-1255), Сартаком (1255-1256), Улагчи (1256-1257) и Берке (1257-1266) и Мэнгу-Тимуром (1266-1282) - кстати, кто из них был "прислан"? Только утвержден - нормальная процедура феодальной инвеституры.
P.S. Горелик нарисовал картину - "Превращающийся в монгола". Никаких обротней - просто половец, с традиционными приметами костюма и вооружения, но с гибридной прической, сочетающей половецкие и монгольские элементы + монгольской жалованной чашей.
Так, собственно, перенимая прическу, элементы культуры и одежды, половцы стали теми татарами, которые хулиганили в степях в XIV-XVIII веках. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вместе с Бату (1227-1255), Сартаком (1255-1256), Улагчи (1256-1257) и Берке (1257-1266) и Мэнгу-Тимуром (1266-1282) - кстати, кто из них был "прислан"? Только утвержден - нормальная процедура феодальной инвеституры.
А они в Каракорум так и не ездили?
Цитата:
P.S. Горелик нарисовал картину - "Превращающийся в монгола". Никаких обротней - просто половец, с традиционными приметами костюма и вооружения, но с гибридной прической, сочетающей половецкие и монгольские элементы + монгольской жалованной чашей.
Так, собственно, перенимая прическу, элементы культуры и одежды, половцы стали теми татарами, которые хулиганили в степях в XIV-XVIII веках.
Оборотни... (чуть не добавила ...в погонах) _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
На тему ездили или не ездили - Сартак, как узнал только что, вроде даже съездил, а с Улагчи просто не успели бы этого ввиду краткосрочности его правления.
А если кто-то и съездил за ярлыком в Каракорум - разве это значило, что их прислали?
Но мы что-то опять не о том - в Орду! _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Последний раз редактировалось: Nie-junmen (Ср Июн 09, 2010 3:23 pm), всего редактировалось 1 раз
А если кто-то и съездил за ярлыком в Каракорум - разве это значило, что их прислали?
Съездили и вернулись...
Могло ведь выглядеть...что вот - "прислали" .
(А могли и "бошки посносить")
Цитата:
Но мы что-то опять не о том - в Орду!
Ухожу, ухожу... _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Как выглядеть? Сартак всю жизнь прожил на западе, быстренько съездил и ... не доехал. Улагчи, скорее всего, даже выехать не успел...
Берке, как я понял, поддерживал борьбу между феодалами в Монголии, но сам был там или нет - непонятно. Говорят, что он бывал в Ходженте и Бухаре. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 09.03.2010 Сообщения: 1702 Откуда: из славного града Белегорода
Добавлено: Чт Июн 10, 2010 8:57 am Заголовок сообщения:
Хм, от 2-3 до 6-7 - в "десятке"? Интересно, очень интересно. Напрашиваются аналогии с "кастрированными" частями СА... _________________ Omnibus disputandum
А еще криминал "по полной" - в позднейшей Монголии и Джунгарии были и десятники (арваны дарга), но основной низовой единицей считалась... двадцатидворка!!!
Так что пока не все ясно и с десятичной системой. И к кому относится это высказывание - тоже, там есть и про военачальников, и ро боинов, и про их зависимых. А потом - это странное высказывание.
Я потихоньку разберусь, но вот так бывает - и Плано Карпини порой дает информацию, противоречащую китайским источникам. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Золотая Орда фактически не была частью Монгольской империи за неимением серьезной исторической точки соприкосновения - когда Батый ушел на запад, то очень быстро обособился де-факто, в 1266 г. его улус стал де-юре независимой державой - Золотой Ордой, а в 1271 г. обособилась от других улусов и сама Монголия - как часть империи Юань. Количество собственно монголов там было ничтожным, влияние именно монгольских традиций быстро прошло - к началу XIV в. Я предпочитаю рассматривать ее отдельно и не применять к событиям XIV в. (Куликовская битва, битвы на Воже, Пьяне и т.д.) этноним "монголы", ибо их там вряд ли было хоть сколько-то - все уже были татары, т.е. новая тюркоязычная народность, кстати, совершенно разная по этногенезу в Крыму и Поволжье.
Я вам даже больше скажу, разные крымцы по-разному выглядят, есть с монголоидными чертами, а есть европеоиды, и их большинство, так чуть глаза улавливаются. А есть татары рыжие или блондины, и голубоглазые, иной хохол на татарина больше похож. Крымцы делятяс на татов, там больше европеоидных черт, на ногайцев и остальных с европейскими лицаим и азиатским разрезом глаз. Я когда работал в школе и впервые попал в татарский класс, то не сразу это понял, они акцентом отличаются, опять же приезжие его не видят. _________________ Оно то конечно так, только трошечки не так
Зарегистрирован: 09.03.2010 Сообщения: 1702 Откуда: из славного града Белегорода
Добавлено: Пт Июн 11, 2010 8:41 am Заголовок сообщения:
Nie-junmen писал(а):
Я потихоньку разберусь, но вот так бывает - и Плано Карпини порой дает информацию, противоречащую китайским источникам.
Дык брат Плано китайского не знал, мунгальского - тоже не знал,ergo, то, что ему нарассказали, а что ему нарассказали - одно Небо знает да великий Тэнгри! _________________ Omnibus disputandum
Ежели учесть, что к уважаемому послу сразу приставили весьма компетентного сопровождающего, то рассказали и показали ему то, что надо было (для принимающей стороны). _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Я вам даже больше скажу, разные крымцы по-разному выглядят, есть с монголоидными чертами, а есть европеоиды, и их большинство, так чуть глаза улавливаются. А есть татары рыжие или блондины, и голубоглазые, иной хохол на татарина больше похож. Крымцы делятяс на татов, там больше европеоидных черт, на ногайцев и остальных с европейскими лицаим и азиатским разрезом глаз. Я когда работал в школе и впервые попал в татарский класс, то не сразу это понял, они акцентом отличаются, опять же приезжие его не видят.
Ярослав, для обсуждения этногенеза татар (разных) лучше приходите в Раздел "История Руси" в тему "Монгольская империя, Золотая Орда, Русь". _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вот как посношу все, где нет слов "монгольская конница" к Есугэевой матери!
На самом деле выцарапал 2 старинных комментария к искомой фразе и конкретно - непонятному иероглифу "тоу":
1) "во всех случаях, это относится к наименованию части"
2) "тоу - это воины, захватывающие людей, как следует из словаря "Цзы шу"
Т.о. мы имеем примерно такое толкование - у монголов в XIII в. имелись некие отряды "тоу", насчитывавшие до 2 до 7 человек, задачей которых был захват пленных.
Может быть, стоит сопоставить их с "застрельщиками" (praecursores) Плано Карпини? Вот его слова:
Цитата:
ГЛАВА ШЕСТАЯ
О войне и разделении войск, об оружии и хитростях при столкновении, об осаде укреплений и вероломстве их против тех, кто сдается им, и о жестокости против пленных
§ III. О хитростях при столкновении
1. Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщиков (praecursores), у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят, не жгут домов, не убивают зверей, и только. ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, обращают их в бегство; все же они гораздо охотнее убивают, чем обращают в бегство. За ними следует войско, которое, наоборот, забирает все, что находит; также и людей, если их могут найти, забирают в плен или убивают. Тем не менее, все же стоящие во главе войска посылают после этого глашатаев, которые должны находить людей и укрепления, и они очень искусны в розысках.
Хотя у него и есть смысловое различие - мол, застрельщики только убивают, а в плен берет основная армия...
Надо еще поискать дополнительные значения иероглифа "до" - может, там будет и "убивать"? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
(чуть не добавила ...в погонах) 
