Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
"Нигде кроме как в ... " - о монгольской коннице
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 11:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Палаш за поясом, без портупеи (плечевой или поясной), Тибет, 1927 г. (см. у крайнего справа):

_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 9:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Копался в летописях и в повести о сражении на Воже летописец писал, что русские и татары сошлись в рукопашную практически сразу, без перестрелки. Оно, конечно, летопись в этом отношении не ахти какой источник, но все же...
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 10:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На мой взгляд, перестрелка - не самоцель, а всего лишь тактический прием, целесообразность которого рассматривается военачальником в конкретный момент.

Но Вожа - это уже ордынские татары, а не монголы. Там уже многое смешалось, даже этнический облик орды изменился.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 10:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
[quote="Nie-junmen"]
Но Вожа - это уже ордынские татары, а не монголы. Там уже многое смешалось, даже этнический облик орды изменился.
[/quote
Этнический облик Орды сильно изменился?

А тактические приемы ведения боя?
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, сильно изменился - в основном, население Орды было тюркским, а не монгольским. Монголы образовали роды (у крымских татар, например, есть роды, как у монголов), став их родоначальниками, но язык довольно быстро был вытеснен тюркскими (насколько помню, последние документы на монгольском - стихи на монгольском языке на бересте, относятся к началу XIV в. и найдены в Поволжье), материальная культура получает сильное влияние исламского мира.

До определенного момента ордынские погребения на Северном Кавказе дают материал, адекватный тому, что мы имеем по Монголии (Горелик), но потом происходит полная исламизация татар и утрата ими монгольских традиций.

Поэтому говорить об адекватности ордынской тактики именно монгольской я бы затруднился. Что-то было общим, что-то специфическим. Да и русские материалы не сильно много добавляют в копилку знаний - конкретики в описаниях немного, все смахивает на "Задонщину" да СМП - также много штампов, безотносительных к реальному ходу боя.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
Копался в летописях и в повести о сражении на Воже летописец писал, что русские и татары сошлись в рукопашную практически сразу, без перестрелки. Оно, конечно, летопись в этом отношении не ахти какой источник, но все же...


Скорее всего, у моего тезки и задача была: не допустить перестрелки.
Татарам "дали берег" и сразу атаковали пока Бегич не успел построить своих. В тактическом плане русские уступали, вот и воспользовались моментом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Учитывая, что ничего не мешало вести перестрелку через узкую речку...
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 5:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Учитывая, что ничего не мешало вести перестрелку через узкую речку...


Тк потому и "дали берег", чтоб через речку не стреляться. Потом, мы не знаем насколько тогда Вожа была "узка".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 5:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вряд ли были радикальные отличия от того, что сейчас. Рельеф не менялся так, чтобы радикально, а леса на берегах, судя по описанию конного боя, не было.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 7:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернемся к монголам - после азиатских источников 1221/1222, 1235/1237 и 1241 годов перейдем к европейскому источнику - 1247 г. (датирую по времени возвращения миссии в Европу) Джиованни дель Плано Карпини "История монгалов":

Цитата:
§ II. Об оружии

1. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем-в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами. Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло - из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом.

II. У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа следующим образом: они делают одну тонкую полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо.

III. У некоторых из них есть копья, и на шейке железа копья они имеют крюк, которым, если могут, стаскивают человека с седла. Длина их стрел составляет два фута, одну ладонь и два пальца, а так как футы различны, то мы» приводим здесь меру геометрического фута: двенадцать зерен ячменя составляют поперечник пальца, а шестнадцать поперечников пальцев образуют геометрический фут. Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон наподобие обоюдоострого меча; и они всегда носят при колчане напильники для изощрения стрел. Вышеупомянутые железные наконечники имеют острый хвост длиною в один палец, который вставляется в дерево. Щит у них сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили его иначе, как в лагере и для охраны императора и князей, да и то только ночью. Есть у них также и другие стрелы для стреляния птиц, зверей и безоружных людей, в три пальца ширины. Есть у них далее и другие разнообразные стрелы для стреляния птиц и зверей.

§ III. О хитростях при столкновении

1. Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщиков (praecursores), у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят, не жгут домов, не убивают зверей, и только. ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, обращают их в бегство; все же они гораздо охотнее убивают, чем обращают в бегство. За ними следует войско, которое, наоборот, забирает все, что находит; также и людей, если их могут найти, забирают в плен или убивают. Тем не менее, все же стоящие во главе войска посылают после этого глашатаев, которые должны находить людей и укрепления, и они очень искусны в розысках.

II. Когда же они добираются до рек, то переправляются через них, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так, что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей же гонят в роду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади следуют за. той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные имеют кошель из кожи, крепко сшитый; всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня и переправляются, как сказано выше.

III. Надо знать, что всякий раз как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест; где они устроили засаду; и если их враги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом ранят и убивают. Точно так же, если они видят, что против них имеется большое войско, они иногда отходят от него на один или два дня пути и тайно нападают на другую часть земли и разграбляют ее; при этом они убивают людей и разрушают и опустошают землю. А если они видят, что не могут сделать и этого, то отступают назад на десять или на двенадцать дней пути. Иногда также они пребывают в безопасном месте, пока войско их врагов не разделится, и тогда они приходят украдкой и опустошают всю землю. Ибо в войнах они весьма хитры, так как сражались с другими народами уже сорок лет и даже более.

IV. Когда же они желают приступить к сражению, то располагают все войска так, как они должны сражаться. Вожди или начальники войска не вступают в бой, но стоят вдали против войска врагов и имеют рядом с собой на конях отроков, а также женщин и лошадей. Иногда они делают изображения людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих. Пред лицом врагов они посылают отряд пленных и других народов, которые находятся между ними; может быть, с ними идут и какие-нибудь Татары. Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видали их противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину; и таким образом они начинают сражаться со всех сторон. И, хотя их иногда мало, противники их, которые окружены, воображают, что их много. А в особенности бывает это тогда, когда они видят тех, которые находятся при вожде или начальнике войска, отроков, женщин, лошадей и изображения людей, как сказано выше, которых они считают за воителей, и вследствие этого приходят в страх и замешательство. А если случайно противники удачно сражаются, то Татары устраивают им дорогу для бегства, и как только те начнут бежать и отделяться друг от друга, они их преследуют и тогда, во время бегства, убивают больше, чем могут умертвить на войне.

Однако надо знать, что если можно обойтись иначе, они неохотно вступают в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой.


Следует отметить, что описание доспехов не противоречит китайским источникам, тактика тоже. Важно и то, что "вооруженным" (armati) обозначают снабженного доспехами.

Т.о. тактика вырисовывается однозначно - обстрел не как самоцель, а как тактическая мера, которую используют по мере надобности, а в рукопашную не лезут, т.к. при погоне за бегущими противниками всегда могут уничтожить больше, чем в бою.

Говорить о том, что монголы не умеют сражаться в ближнем бою, не имеют для этого вооружения, никаких оснований нет.

Другой вопрос в том, что многие "гиперкритики" пытаются заявить, что монголы имели лишь единичные комплекты лат (толкуя произвольно слово "некоторые") и в ближний бой не вступали.

Однако из текста источника ясно следует, что четко разделяется две фазы боя - стрелковая и контактная. Причем, если был шанс, контактной фазы монголы избегали, что получалось достаточно хорошо - обратить в бегство немногочисленного врага, не располагавшего надежной защитой для коней, или же многочисленного, но не сильного духом, было можно и путем массированного обстрела, а уничтожение довершать погоней с рубкой бегущих.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Вряд ли были радикальные отличия от того, что сейчас. Рельеф не менялся так, чтобы радикально, а леса на берегах, судя по описанию конного боя, не было.


Ну не скажи, в сер. 15 в. по Клязьме судовые рати ходили, а сейчас её перепрыгнуть можно. Тоже и Вожей. В современной Воже утонуть можно только с большого перепою.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 8:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Орду - в Орду. Ута открыла соответствующую тему в "Истории Руси":
http://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=272&start=15
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 8:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Nie-junmen писал(а):
Вряд ли были радикальные отличия от того, что сейчас. Рельеф не менялся так, чтобы радикально, а леса на берегах, судя по описанию конного боя, не было.


Ну не скажи, в сер. 15 в. по Клязьме судовые рати ходили, а сейчас её перепрыгнуть можно. Тоже и Вожей. В современной Воже утонуть можно только с большого перепою.


Ага, еще Петр на Ворскле корабли строил для Азовского флота. А я сейчас каждый раз через мост над ней проезжаю, когда на дачу катаюсь, и думаю - неужели в этой луже действительно, кроме гусей и уток, кто-то покрупнее мог плавать... Смеется
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 12:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Собственно, вернемся к нашим монголам - вся Орда пускай кочует в Орде, ибо не монголы. Ее юрт здесь: http://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=272&start=15

Там же пусть текут великие реки Вожа, Ворскла и Поколенокуроперебегайка.

К монголам - столкнулся с серьезными трудностями при переводе из "Хэйда шилюэ" следующей фразы:

人二三骑或六七骑谓之一紏

Как это понимать? То, что понял, прочел так:

"Люди, 2-3 всадника или 6-7 всадников, зовутся одним из ТОУ"

Но что за тоу 紏?

Просил помощи у коллег - максимум, что вытащили из китайских средневековых комментариев, так это что:

1) так назывался один из видов подразделений
2) так назывался отряд, который захватывал людей и имущество (?)

В любом случае, сообщение любопытное и сильно подрывающее традиционную версию о строго десятичной структуре монгольского войска.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 12:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
[quote="Nie-junmen"]Собственно, вернемся к нашим монголам - вся Орда пускай кочует в Орде, ибо не монголы. Ее юрт здесь: http://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=272&start=15

Там же пусть текут великие реки Вожа, Ворскла и Поколенокуроперебегайка.

Коллега, ну что же Вы так отделяетесь. Золотоая Орда все же была частью Великой Монгольской империи. Rolling Eyes


Цитата:
"Люди, 2-3 всадника или 6-7 всадников, зовутся одним из ТОУ"

Но что за тоу 紏?

Просил помощи у коллег - максимум, что вытащили из китайских средневековых комментариев, так это что:

1) так назывался один из видов подразделений
2) так назывался отряд, который захватывал людей и имущество (?)

В любом случае, сообщение любопытное и сильно подрывающее традиционную версию о строго десятичной структуре монгольского войска.


Это очень интересно... Rolling Eyes
А как возможно совестить эту общеизвестную версию о делении на десятки и то, что Вы обнаружили?

Гм..сюда кстати, и количество людей в семье (кибитке) никак не вписывается... Грустный
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS