Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
"Нигде кроме как в ... " - о монгольской коннице
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Nie-junmen писал(а):
Пардон, заглянул не в ту главу ксилографа (там с примечаниями Ван Говэя - не всегда определишь, куда сразу смотреть). "Чжэнфа" - это глава "Военные походы".

Если рассматривать вопрос с точки зрения легитимности монарха, то он не воюет, ибо изначально все страны мира ему принадлежат. И тогда любое вооруженное выступление автоматически рассматривается как внутреннее дело, т.е. мятеж. А на мятежников войной не идут - только отправляют карательные походы.

Интересный факт - Чингисхан не мог рассматриваться в качестве легитимного монарха сунским послом. Чувствуете, какие выводы напрашиваются?

Гм..коллега. Очень любопытный факт.
То есть курултай (мне встречалось в новомодных учебниах написание - курилтай), на котором Темучина провозгласили Чингис-ханом не был лигитимным учреждением?

Курултай это что-то сродни вече или тингу (см. другой раздел
Улыбка )?
Китайцы его не признавали?
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 12:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А с чего бы это высокоцивилизованным, культурным китайцам признавать мнение какой-то шайки грязных варваров? ROFL
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кто такие монголы в глазах китайцев? Тут камрад Thor абсолютно прав.

Даже такие горькие реалии, как данническая зависимость Сун от Цзинь была обыграна так, что цзиньские императоры всегда упоминались во внутренних документах и частных бумагах не иначе, как с приставкой вэй (незаконный, фальшивый).

Тот же "Мэнда бэйлу" дает кучу случаев, когда бывшие подданные Цзинь именуются "лжечиновниками", "разбойниками" и т.д.

А понятие "признания со стороны Китая" тогда быть просто не могло - если у каких-то варваров кто-то сам себя назвал ханом - Китаю не жарко и не холодно. Он автоматически был подданным Китая - такова суть Pax Sinica.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
Да, но показывают ..именно это... Wink


А еще публикуют книги Фоменко и Бушкова Wink

Когда я принес в "Наталис" книгу о китайском клинковом оружии, мне сказали: "Все вы тут думаете, что разбогатеете за час" (хотя и в мыслях не было) и, мягко говоря, спустили на тормозах - мол, принесете деньги - приходите. А вот если бы книга была бы о половых извращениях в китайской армии (особенно кавалерии) + картинок побольше (желательно цветных фото XXXL века так XVIII) - тады ей! Все напечатаем и даже пару тысяч рублей гонорара дадим!

Так что ориентироваться на такую порножвачку - это не для нас.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 3:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте снова к источникам - вторым по значимости после "Мэнда бэйлу" является "Хэйда шилюэ" (краткое описание черных татар). Напомню, Чжао Хун упоминал, что Чингисхан - черный татарин.

Источник составлен из записок сунских дипломатов Пэн Дая и Сюй Тина, побывавших в Монголии в 1235-1236 годах. Примерным годом публикации можно считать 1237, если они были тогда изданы ксилографическим способом.

Т.е. после 1221-1222 годов "Мэнда бэйлу" следующий подробный источник, введенный в научный оборот и касающийся тактики монголов - это "Хэйда шилюэ".

Его перевод Линь Кюньи и Мункуевым был, мягко говоря, кастрированным - все, что касалось военного дела, было оставлено без внимания. Попытку перевести его на русский язык сделал Р. Храпачевский. С немецким переводом работал украинский историк Лютовой. Что интересно - обе версии взаимоисключают друг друга.

Перевод Мункуева и Линь Кюньи:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

Так, в немецком переводе, который мне показывал Лютовой, упоминаются "копья с наконечником в виде бурава", а у Храпачевского об этом ни слова. Реалию придумать невозможно - мы с М.В. Гореликом идентифицировали одно такое копье из золотоордынского погребения на Северном Кавказе (конец XIII - начало XIV веков, судя по сопутствующему инвентарю - погребение было разграблено в XXI в.). Наконечник был откован в верхней части в виде обычного сверла! Правда, нам достался дефектный образец - от сверла осталось примерно 2 см. Но при реконструкции продлить не проблема - некоторая коничность конструкции предполагает допустить еще примерно 8 см. такого "бурава" на конце.

Так что там у нас в "Хэйда шилюэ"? У меня нет сейчас под рукой перевода Храпачевского (да я ему сильно и не доверяю). Придется просить камрада Thor-а поискать в институтской библиотеке и выложить релевантный отрывок.

А потом пройдемся по нему утюжком Wink
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!


Последний раз редактировалось: Nie-junmen (Сб Июн 05, 2010 10:20 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 5:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашел оригинал - там сказано, что "из армейского вооружения у них есть панцири "ивовый лист" и панцири из кольчатой сетки... (далее описание луков и стрел разных типов) сабли с кольцеобразным навершием, похожие на сабли хуйхуй (либо мусульмане вообще, либо конкретно уйгуры), легкие и все пробивающие, "мишень" маленькая и узкая (возможно, здесь иероглиф ба использован в другом значении - "рукоять", мне такое толкование кажется более правильным - описки бывают всегда)... копья длинные и короткие, наконечники как долото (в немецком переводе, видимо, описка - бурав)..."

Дальше придется повозиться, вытаскивая все типы стрел и т.д. Но главное вот здесь:

Цитата:
其长技,弓矢为第一,环刀次之


Т.е. "лучше всего они управляются с луком и стрелами, потом - с саблями с кольцеобразным навершием".

В принципе, вот и намек на тактику - сначала обстреляли, потом, когда враг дрогнул - начали рубить бегущих.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Собственно, тут вырисовывается конкретность - панцири для монголов не есть что-то необычное, но сначала стараются обстрелять врага из луков, а потом уже свести бой врукопашную, если это возможно с наименьшими потерями.

Собственно, Плано Карпини говорил о том же Смеется
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не жадный - описание оружия из "Хэйда шилюэ" в оригинале:
Цитата:
35其军器有柳叶甲、有罗圈甲、有顽羊角弓、有响箭、有驼骨箭、有批针,剡木以为栝,落鹏以为翎;有环刀,效回回样,轻便而犀利,靶小而褊,故运掉也易;有长、短枪,刃板如凿,故著物不滑,可穿重札;有防牌以革编絛,否则以柳,阔三十寸,而长则倍於阔之半;有团牌,时前锋臂之,下马而射,专为破敌之用;有铁团牌,以代兜鍪,取其入阵转旋之便;有拐子木牌,为攻城避炮之具。每天酋头项各有一旗,只一面而已,常卷常偃,凡遇督战,才舒即卷。攻城则有炮,炮有棚,棚有纲索以为挽索者之蔽,向打凤翔,专力打城之一角,尝立四百座,其餘器具不一而足。其长技,弓矢为第一,环刀次之。


Может, кому и пригодится? Rolling Eyes (почему-то все время думаю, что кто-то еще этим профессионально заинтересуется):

柳叶甲 [люецзя] панцирь "ивовый лист", т.е. ламеллярный доспех.
罗圈甲 [лоцюаньцзя] панцирь из "кольчатой сети", т.е. кольчуга.
顽羊角弓 [ваньян цзяо гун] лук из рога дикого (?) барана.
响箭 [сянцзянь] стрела-свистунка.
驼骨箭 [тогуцзянь] стрела из верблюжьей кости (?)
批针 (剡木以为栝,落鹏以为翎) [пичжэнь] стрелы "ударяющая игла", по словам авторов, делают их так - остругав дерево, делают ушко для стрелы, из выпавших перьев птицы пэн (? - птица Рух) делают оперение.
环刀 (效回回样,轻便而犀利,靶小而褊,故运掉也易) [хуаньдао] сабля, носимая на поясе. Похожа на мусульманские/уйгурские (?), легкая и острая, ручка маленькая и узкая, согласно словам авторов, поскольку такие сабли вышли из употребления, то их заменили (? - на что?).
长、短枪 (刃板如凿,故著物不滑,可穿重札);[чан, дуань цян] длинные и короткие пики, наконечник в форме долота/зубила, по словам авторов, поскольку такой наконечник не соскальзывал при ударе, им можно было пробить толстый панцирь.
防牌 (以革编絛,否则以柳,阔三十寸,而长则倍於阔之半) [фанпай] щиты, изготовлены из ивы, оплетенной кожей и шелком, диаметр в 30 цунь (96 см.) у больших, а у меньших - в половину от этого размера.
团牌 (时前锋臂之,下马而射,专为破敌之用) [туаньпай] круглые щиты, носятся на предплечье, используются при спешивании и стрельбе из луков, когда надо сконцентрировать усилия и разбить врага (?).
铁团牌 (以代兜鍪,取其入阵转旋之便) [те туаньпай] железные круглые щиты. По словам авторов, могли служить вместо шлемов, причем в бою были удобны, поскольку с ними легко было маневрировать.
拐子木牌 (为攻城避炮之具) [гуайцзы мупай] деревянные щиты с подпорками (типа павез?). Использовались при осаде крепостей для защиты от обстрела из катапульт (?).

Если что - переводил с листа, могут быть неточности. Но вывод вполне адекватный - данные Пэн Дая и Сюй Тина совпадают с моими допущениями на основании текста Чжао Хуна.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 11:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, как водится, поругались мы с Храпачевским по поводу его перевода (это у нас традиционно). Но у него такая идея - во всей фразе иероглиф бань 板 (доска) должен быть заменен на иероглиф бань 扳 (1) тянуть на себя; 2) выставлять):

长、短枪 刃扳如凿, 故著物不滑, 可穿重札

Правда, он наивно думает, что это будет означать, что пикой будут "действовать с оттягом, как резцом (цзо 凿)". Наверное, пику никогда в руках не держал, поскольку верит, что таким способом можно пробить прочный панцирь.

Попробуем посмотреть, что получится при замене иероглифа:

Цитата:
Длинные (чан 长) [и] короткие (дуань 短) пики (цян 枪), наконечник (жэнь 刃) выставлен (бань 扳) подобно (жу 如) долоту (цзо 凿), поэтому (гу 故) твердый (чжу 著) предмет (у 物) не (бу 不) соскользнет (хуа 滑), [так] можно (кэ 可) пробить (чуань 穿) двойную (чжун 重) пластину панциря (чжа 札) (т.е. панцирь, у которого пластины при сборке перекрывают друг друга, получая двойную толщину).


Что-то меня гонор Храпачевского расстроил - принцип боя на пиках он явно не представляет, но, как говорится, "осадок остался" Смеется

И, заметьте, никаких глагольных значений иероглифа цзо 凿, о которых он разглагольствует, но которых, как сам отвечает, в словаре нет, мне не потребовалось, чтобы дать осмысленный, на основе археологических находок и реального представления о фехтовании (пусть и не древнемонгольском Смеется ), перевод!
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 9:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, прошу пардона - где писал "сабля с кольцеобразным навершием", там допустил анахронизм.

В данном случае должно быть "сабля, носимая на поясе" - согласуется и лингвистически, и по археологическому/иконографическому материалам.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 3:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А где ещё могла носитья сабля?
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 3:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На плечевой портупее, за спиной, пристегиваться к седлу и располагаться под ногой всадника, через плечо в чехле (как у гоминьдановских дадао)...

Варианты разные. Просто для слова хуаньдао есть вариант "сабля с кольцевидным навершием рукояти" (более ранние и более поздние реалии) и "сабля, носимая на поясе" (как раз нам подходит).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пасибки
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот как носили свои сабли китайские солдаты-пехотинцы в 1930-е годы (чисто для сравнения):

_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 11:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Опять же, ради примера - как переносили саблю за спиной те же китайцы во Второй Мировой:

_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS