Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
"Нигде кроме как в ... " - о монгольской коннице
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 31, 2010 9:43 pm    Заголовок сообщения: "Нигде кроме как в ... " - о монгольской коннице Ответить с цитатой

Собственно, "пользуясь случаем, хочу!" (с)

Подумал-подумал - в других местах это сделать сложно.

На TWOW набегут реконструкторы, совать свои 2 копейки в свободный слот, на XLegio есть только одна "правильная точка зрения", на которую размениваться неинтересно, Gerodot.ru мала-мала помирайло, Polusharie.com не имеет соответствующих интересантов, на калмыцких форумах от фолк-хистори саблей не отмашешься.

В общем, осталось нам с камрадом Thor-oм сесть рядком, закурить трубочку хорошего .........(Acute ) и проникнуть в самые сокровенные дали монгольской истории на "Авроре" Смеется

В общем, что мы имеем для начала - есть феномен военных успехов монголов. Есть общепринятая точка зрения, подтвержденная многими источниками, которая говорит, что причиной успеха монгольской военной машины были:
1) хорошая организация
2) высокая дисциплина
3) централизация командования
4) хорошие стратегические и тактические способности военачальников
5) прекрасная военная техника
6) разнообразное и качественное вооружение

Однако в последнее время появились "гиперкритики", не владеющие источниками, но пытающиеся опровергнуть п. 6, утверждая, что монголы были исключительно конными лучниками. Свои построения они мотивируют отсутствием описаний в источниках сражений с применением монгольских латников, что мало артефактов и изображений.

Давайте пробовать разобраться - какая точка зрения является истинной.

Поскольку "гиперкритиков" здесь не наблюдается (исключительно противная публика, считающая, что читать источник и быть историком - это одно и то же), начнем с обзора источников.

Итак, релевантная историография (период XIII - начала ХХ веков).

1) собственно монгольская - представлена преимущественно "Сокровенным сказанием монголов" и производными от нее, растянувшимися на много веков - как минимум, до XVII-XVIII веков ее переписывали, дополняли и она, по сути, является (со всеми вариациями) главным светским историческим сочинением, созданным монголами.

2) китайская историография, представленная "Мэнда бэйлу" (ок. 1222), "Юань ши" (1372, если правильно помню), "Мин ши " (1735, если на пару лет не ошибаюсь), "Синь Юань ши" (1923), "Цин ши гао" (1927), "Пиндин шамо фанлюэ" (после 1697), "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ" (после 1760), "Мэнгу юму цзи" (ок. 1843), "Шэнъу цзи" (1842), "Шэнъу циньчжэн лу"(начало XIV в.), возможно, неизданные документы - дневники послов, военачальников и офицеров. В частности, есть дневник офицера, сражавшегося с ойратами при Улан Бутун в 1691 г. - отрывки из него использовал в своих работах покойный В. Моисеев.

3) русские летописи

4) русские архивные материалы XVII-XIX веков.

5) заметки и дневники русских путешественников и офицеров XIX в.

6) европейские хроники XIII в., переписка политиков, записки Плано Карпини, Виллема Ребрека и Ц. де Бридиа, и т.д.

7) среднеазиатские, персидские и ближневосточные хроники и частные сочинения (ан-Насави, Рашид ад-Дин, ибн аль-Асир, Джувейни и т.д.)

Cool армянские источники (инок Магакия, Киракос Гандзакеци и т.д.)

Пожалуй, это все группы источников (некоторые специфичные опустил), в которых могут содержаться интересующие нас сведения. Иных не дано. Не появляются как-то.

Иконография, как европейская, так и китайская, довольно бедны. Монгольская практически отсутствует (существующие образцы очень специфичны и требуют серьезной работы). Фактически, большое количество изображений дает мусульманская иконография XIV в., но ее "гиперкритики" уже "опустили ниже плинтуса" своим непрофессиональным подходом.

С артефактами сложно, но, как говорится, это ни о чем не говорит - есть очень ясные указания, что в XVII-XVIII в. монгольские воины обязательно должны были носить панцири и иметь сабли - и где они? Даже в Улан-Баторском музее их считанные единицы, хотя вооружение было массовым.

Вот отсюда предлагаю начать.

_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 10:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллега, а современная монгольская историография сущестует?
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 12:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вот отсюда предлагаю начать.


Начните. Пока-что читается с интересом...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
Коллега, а современная монгольская историография сущестует?


К сожалению, в МНР следовали установкам ЦК КПСС. Соответственно, на собственную историю у них был бан определенного рода - в 1944 г. постановление ЦК КПСС предписало свернуть изучение империи Чингизидов, а саму культуру "считать ничтожной, эклектичной и паразитарной, а потому значения не имеющей" (Горелик М.В. "Армии монголо-татар X-XIV вв.", введение, с. 1).

Соответственно, большая часть исследований ученых МНР - это этногенез, история распространения буддизма, взаимодествие России и Монголии с XVII в. и т.п. На времена Чингисхана было наложено "вето на табу" (с).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 5:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Можно теперь перейти к вопросу с 2 позиций - один заведомо ложный (искать детальные описания атак монгольской конницы в источниках). Другой - текстуально исследовать источники, частоту и контекст упоминания тех или иных видов вооружения, обратить внимание на метод доказательства "от противного".

В частности, у нас есть 2 прекрасных документа - "Мэнда бэйлу" (ок. 1222) и "Хэйда шилюэ" (ок. 1237). Фактически, это первые свидетельства о монгольской тактике и вооружении (заметки Плано Карпини появятся позже).

Начнем с первого по времени источника "Мэнда бэйлу" (комментарии Ван Говэя, как нерелевантные, пропускаю, равно как и описание раздела добычи):

Цитата:
ВОЕННОЕ ДЕЛО

Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы [они] каждый день гонятся и охотятся. [Это] и есть их средство к существованию. Поэтому [у них] нет пеших солдат, а все — конные воины. Когда [они] поднимают [сразу даже] несколько сот тысяч войск, [у них] почти не бывает никаких документов. От командующего до тысячника, сотника и десятника [все] осуществляют [командование] путем передачи [устных] приказов.

Всякий раз при наступлении на большие города [они] сперва нападают на маленькие города, захватывают [в плен] население, угоняют [ero] и используют [на осадных работах]. Тогда [они] отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей [захвачено] достаточно, то каждый человек обязан [набрать] сколько-то травы или дров, земли или камней. [Татары] гонят [их] день и ночь; если [люди] отстают, то их убивают. Когда [люди] пригнаны, [они] заваливают крепостные рвы [вокруг городских стен тем, что они, принесли], и немедленно заравнивают [рвы]; [некоторых] используют для обслуживания [колесниц, напоминающих] гусей, куполов для штурма 416, катапультных установок и других [работ]. [При этом татары] не щадят даже десятки тысяч человек. Поэтому при штурме городов и крепостей [они] все без исключения бывают взяты. Когда городские стены проломлены, [татары] убивают всех, не разбирая старых и малых, красивых и безобразных, бедных и богатых, сопротивляющихся и покорных, как правило, без всякой пощады. Всякого, кто при приближении противника не подчиняется приказу [о капитуляции], непременно казнят, пусть даже [он] оказывается знатным.

...

Все планы военных походов сперва определяются в течение третьей и четвертой луны и рассылаются по всем государствам. Еще на пиршествах [по случаю праздника начала лета] пятого дня пятой луны совместно решают, куда направиться [c войной] нынешней осенью. [После этого] все возвращаются в свои государства спасаться от жары и откормить [коней] на пастбищах. В восьмую луну все собираются в Яньду и после этого выступают [в поход].


В оригинале глава называется "Чжэнфа" 征伐, т.е. "Карательные походы".

Следует отметить, что ни про тактику, ни про вооружение здесь ничего не говорится.

Вопрос - почему? И еще один - почему Чжао Хун просто говорит "Сами собой они выучиваются сражаться"?

Ведь, не раскрывая сути понятия "сражаться" он, по существу, признает основные приемы ведения боя монголами идентичными китайским и не считает необходимым на них остановится! (по методу "от противного").

Напомню, что китайская кооница практиковала как дистанционный, так и контактный бой, располагая большим количеством средне- и тяжеловооруженной коннницы, но лук и стрелы считались у китайцев "главным видом оружия".
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 9:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, еще вопрос - "карательные" - это что, особый такой термин, т.е. когда китайский теоретик писал "карательные", он подразумевал нечто отличное от "правильной" войны? Грустный
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 9:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пардон, заглянул не в ту главу ксилографа (там с примечаниями Ван Говэя - не всегда определишь, куда сразу смотреть). "Чжэнфа" - это глава "Военные походы".

Если рассматривать вопрос с точки зрения легитимности монарха, то он не воюет, ибо изначально все страны мира ему принадлежат. И тогда любое вооруженное выступление автоматически рассматривается как внутреннее дело, т.е. мятеж. А на мятежников войной не идут - только отправляют карательные походы.

Интересный факт - Чингисхан не мог рассматриваться в качестве легитимного монарха сунским послом. Чувствуете, какие выводы напрашиваются?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 9:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Глава "Военное дело" в оригинале "Цзюньчжэн" 军政, т.е. "Военные дела и политика":
http://www.nciku.com/search/zh/detail/军政/1308497

Там про военное дело сказано так (я провожу повторный перевод по ксилографу вслед за Мункуевым):

Цитата:
Татары рождаются и вырастают, сидя в седле. Сами учатся воевать.


Для слова сражаться использован иероглиф чжань 戰 (букв. война, битва, сражаться). Толкований нет.

По аналогии - если китайцу ничего не надо при этом объяснять, то чжань применительно к монголам означает то же, что и к китайцам. Поправьте, если рассуждения неверны.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 10:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Логично - разъясняют только то, что неясно читателю, что не укладывается в его "парадигму". А писать об очевидных вещах есть смысл? Улыбка
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 10:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть, естественно, в записке и глава про оружие: "Цзюньчжуан цисе" 軍裝器械, букв. "Армейская форма и оружие".

http://www.nciku.com/search/all/軍裝器械
http://www.nciku.com/search/zh/detail/军装/1308500
http://www.nciku.com/search/zh/detail/器械/1311830

После чего следует отметить: Мункуев пишет об ивэй 儀衞(церемониальной гвардии)!

Весь рассказ о знаках отличия, отделке седел, флагах касается только Чингисхана, Мухали и прочих, имеющих звание не менее юаньшуай (командующий). Соответственно, говорится о белом знамени с 9 конскими хвостами, что:

Цитата:
когда выступают с войсками, то разворачивают его.


Другой фразой, говорящей о войске, а не о гвардии, является фраза про барабан:

У го-вана (Мухали) только один барабан. Бьют в него перед сражением.

Про оружие и седла говорится после этой фразы. Упоминается тольк такое вооружение - луки и сабли. Это противоречит другим источникам. Почему упомянуты только они? По аналогии - остальное не имело смысла расписывать в красках, т.к. было идентично известному в Цзинь и Сун.

Смотрим описание:
Цитата:
Лук непременно превышает 1 ши (т.е. на натяжение надо усилие более 29 кг.). [Для] стрел используют шалю (вид ивняка) [чтобы] сделать древко. Шоудао очень легки, тонки и сильно изогнуты.


Итак, получается, что луки выделяются тем, что они очень тугие - свыше 29 кг. на растяг. Это отличает их от сунских луков.

Стрелы делаются из ивняка - сунские преимущественно из бамбука.

Далее самое интересное - шоудао. Это сунская сабля. Она не сильно изогнута и очень широка. Соответственно, вес у нее немалый - порядка килограмма.

На прилагаемой картинке оружие из сунского "Уцзин цзунъяо" (1044), крайнее справа оружие - шоудао:


Соответственно, против этого оружия монгольская сабля тоньше и легче. При нормальной балансировке клинка и той же длине можно получить оружие весом в полкилограмма, которое, тем не менее, является полноразмерным и полноценным.

Что дают раскопки? Вот по М.В. Горелику (крайние слева - похоже, анахронизм, века этак XVII и выше, из Китая или местное изготовление по китайскому образцу - китайцы часто сами плавают в датировках) сабли разных видов:



Очевидно, что с шоудао есть большие различия.

Соответственно, из "Мэнда бэйлу" мы извлекаем только то, что необычно для сунского посла - мощные луки и легкие сильноизогнутые сабли, непохожие на китайские.

На этом информативная ценность этой записки заканчивается. Для решения вопроса о характере монгольской конницы явно негусто.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 11:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):

Интересный факт - Чингисхан не мог рассматриваться в качестве легитимного монарха сунским послом. Чувствуете, какие выводы напрашиваются?

Смеется Действительно.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 11:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь мы применяем наше "секретное оружие" - "Сокровенное сказание монголов" (ССМ). Очень нелюблю это искусственное название, но все же приходится следовать общепринятым стандартам.

Итак, по ССМ гвардия Чингисхана имеет пики, луки и панцири (§ 234):

Цитата:
И еще повелеть соизволил государь Чингис-хан: "Кебтеулы принимают участие в разрешении судебных дел в Зарго, совместно с Шиги-Хутуху. Под наблюдением кебтеулов производится раздача сайдаков, луков, панцырей и пик..."


Явное "противоречие" с запиской Чжао Хуна - там только сабли и луки. Видать, чего-то не знал автор ССМ, за что и попал под гневные нападки "гиперкритиков".

С упоминанием клинкового оружия в ССМ негусто, но характерно - Джамуха упоминает, что воины племен урууд и мангууд "с детства привычны к мечу и копью" (§ 170). Конечно, кривой козинский перевод кого угодно заставить не верить в данные ССМ, но все же:
Цитата:
Подъехал, оказывается, Чжамуха, который успел присоединиться к Ван-хану. Тут Ван-хан спросил Чжамуху: "А кто у сынка Темучжина в состоянии принять с нами бой?" Чжамуха и говорит: "У него, говорят, Уруудцы с Манхудцами. Эти, пожалуй что, примут бой.

Окружить-забрать Им одним подстать. А подстилку слать - В пору пометь звать. Привыкать ли им? С малых лет друзья Для меча, копья. Береженый сам, Чорно-пестрый стяг Их хранит в боях".

["Окружить кого - это им как раз подобает; подстилку стлать - помощь им подобает. Люди - с малых лет привычные к мечу да копью. Знамена у них - черно-пестрые. Этих, пожалуй, не взять врасплох: осторожны.]

"В таком случае, - говорит Ван-хан, - мы бросим против них Хадаги с его Чжиргинскими богатырями. В помощь Чжиргинцам бросим Тумен-Тубегенского Ачих-Шируна. В помощь Тубегенцам бросим Олан-Дун-хаитов. В помощь Дунхаитам пусть скачет Хоришилемун-тайчжи, во главе тысячи Ван-хановских гвардейцев-турхаудов. А в помощь тысяче турхаудов пойдем уж мы, Великий средний полк".


Собственно, по-старомонгольски выделенное будет так:
Цитата:
Učuken-eče Uldu-ĵida-tur Daduqsan irķen!


С малолетства к мечу-копью привычный народ!

Логично предположить, что если основным оружием уруудов и мангуудов названы копья и мечи, то и защитное вооружение у них в почете - при контактном бое выживает наиболее защищенный.

И, как мне кажется, также логично, что против воинов, практикующих контактный бой, Ван-хан посылает не абы кого, а аналогично вооруженных воинов - баатаров из разных племен (!), а потом 1000 своих воинов-гвардейцев, а потом "Великий Центр" (Их Гол).

Последовательные атаки воинов завершаются, когда в разгар боя в лицо Нилха-сэнгуму (сын Ван-хана) попадает стрела. "Ага! - возопят "гиперкритики" - бой-то был стрелами!". Но из факта единичного ранения полководца (его могли специально выцеливать) выводов о характере боя делать нельзя. Тогда надо признать, что стрелу в шею своего коня (беломордого саврасого) получил и сам Чингисхан, в битву не вступавший лично. А по "Алтан тобчи" Лубсан Данзана его конь был в панцире. Так что не проходит идея о стрелковом бое двух войск у Муу Ондор.

Объективно видим - два войска, причем у одного основным оружием названы мечи (илд) и копья (жад). Этому войску противостоят баатары, собранные с разных племен, и атакующих поочередно, в соответствии с племенной принадлежностью.

До боя главных сил (Из Гол) дело не доходит - ранение Нилха-сэнгума стрелой в лицо прерывает битву. Однако о ранении Хуилдара (нойона войск Чингисхана) говорится (в оригинале):

Цитата:
Dobtulĵu, Ačiq-Sirun Quildar-i qatquĵu baoulĵu, Maŋqut Quildarun deere ekeerčuui.


Цитата:
Налетев во весь опор, Ачих Ширун (военачальник Ван-хана), схватился в бою с Хуилдаром (причем используется выражение хутган байлдах - сражаться, смешавшись с неприятелем см. БАМРС т IV , с. 175, гл. "хутгах"), над мангуудским Хуилдаром верх одержав (перевод несколько условный - глагол ээрэх в современном языке означает "преградить путь")


Явно речь идет о поединке двух воинов на древковом или клинковом оружии. У Козина трактовка в пользу копья, хотя слово "копье" в тексте отсутствует (§ 171):

Цитата:
Ударил и сбил копьем Хуилдара Ачих-Ширун.


В общем, на факт ранения стрелой бесспорный факт контактного боя - "налетел во весь опор, схватившись в беспорядочной схватке". Учитывая общий контекст - очевидно, что воины сошлись во фронтальном столкновении и это продолжалось несколько раз. Стрелковая фаза боя отсутствует - обе стороны решительно настроены и хотят биться насмерть.
Кстати после боя у Чингисхана было всего 2600 воинов (§ 175).

Джамуха перед битвой Чингисхана с Таян-ханом найманским говорит в § 195:

Цитата:
То по прозванью Манхуд-Урууд.
Страшной грозой для злодея слывут.
Витязя, мужа с тяжелым копьем,
Им, заарканив, поймать нипочем.
Витязя ль, мужа с булатным мечом,
Или в крови своих жертв палача
Свалят, нагнав, и порубят с плеча.
Это с восторгом они обступают, Это, ликуя, они подлетают".

["Это - так называемые Уруудцы и Манхудцы, которые, настигая, валят с ног, убивают и ограбляют носящих мечи кровавых грабителей, которые осыпают проклятьями носящих копья: то приближаются они, ликуя и блистая".]


В данном случае "витязь" в оригинале преедан как "эр", т.е. добрый молодец". Характерно, что не сказано "баатар" - т.е. меч и копье - это не редкость для воина вообще. Выделение "баатаров" как особой категории воинов, ведущих рукопашный бой, отсутствует.

Да и Таян-хан говорит интересные слова в § 194:

Цитата:
["если мы теперь же с ними сойдемся, то не будет ли трудно отступить? Стоит ли сейчас связываться с этими свирепыми Монголами, которые глазом не моргнут, когда их рубят в щеку; которые непоколебимы даже и тогда, когда струится их черная кровь? .."]


Вот основания для первых выводов.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 11:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Nie-junmen писал(а):
Ута писал(а):
Коллега, а современная монгольская историография сущестует?


К сожалению, в МНР следовали установкам ЦК КПСС. Соответственно, на собственную историю у них был бан определенного рода - в 1944 г. постановление ЦК КПСС предписало свернуть изучение империи Чингизидов, а саму культуру "считать ничтожной, эклектичной и паразитарной, а потому значения не имеющей" (Горелик М.В. "Армии монголо-татар X-XIV вв.", введение, с. 1).

Соответственно, большая часть исследований ученых МНР - это этногенез, история распространения буддизма, взаимодествие России и Монголии с XVII в. и т.п. На времена Чингисхана было наложено "вето на табу" (с).

Я так и подозревала...
Когда готовилась к экзамену по От. истории (Киевская Русь была, как сейчас помню), прочитала книжку венгерских ученых о Чингис-хане...сильно подивилась, что ничего "монгольского" не сумела найти и с этим и пошла на экзамен...и достался таки билет, с "монголами и Чингисом" Смеется . Я и ответила по этой книжке, чем привела преподавателя в восторг (у него кажется дисер был по кочевникам)...и получила законную пятерку... Улыбка
Да и во всяких познавательных передачах показывают обычно экспедиции американских и проч. ученых, кторые пытаются "разгадать" тайну Чингиса...а монголы типа стоят в стороне "потупя" глазки.. В очках
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А это все американская "жвачка" для ВВС - историческая достоверность близка к нулю и даже стремится в отрицательные величины.

А работать с источниками - это увы. Мало кто может.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 12:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, но показывают ..именно это... Wink
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS