Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Принцип альтернативности в истории
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Философия и методология истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тибетский Лис Теоретик
Местный

   

Зарегистрирован: 14.03.2010
Сообщения: 189
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 9:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Порассуждаем об исторической альтернативе.
Представим, что марксизм бы не возник. Первый том «Капитала» не был бы дописан и опубликован. Предположим, что Маркс бы спился Смеется и не дописал бы "Капитал". Не знаю почему он должен был бы спиться, но представим. Смеется Что тогда? Те же самые люди, которые в НАШЕЙ реальности создали РСДРП, нашли бы заменяющую теорию, переработали бы ее, и создали бы аналог социал-демократической партии. Революция могла бы произойти и в этом случае. И произошла бы. Сложно представить, что у российской элиты хватило б ума ее предотвратить. Результаты революции могли бы быть несколько иные. Лучше или хуже мы не знаем. Роберт Даниэлс (американский советолог) доказывал, что революция "не просто сознательный захват власти", а "объективный процесс, и он начинается и развивается постепенно, независимо от воли отдельных личностей", и не избранные идеологи предопределяют его результаты (и не только он так считал). Заменяющая идеология всегда найдется. Повторю, что революция выбирает теорию и идеологию для себя, а не теория порождает революцию. И законы рев. процесса выбранная идея изменить не может. Хоть Маркс, хоть Руссо, а законы одни и те же.
Если б Российская Империя не ввязалась в Мировую Войну в 1914 г. (или вышла из войны в 1916 г.), то бурное развитие капитализма продолжалось бы до Великой Депрессии 1929-1933 гг. (хотя ее хронологические рамки могли бы измениться). В конце 1930 или в 1931 году Империя могла бы рухнуть. Если б не рухнула, то история еще не раз могла бы подарить удобный для этого момент. Что было бы дальше представить сложно. Парагвайский опыт показывает, что некапиталистический путь развития после революции на Периферии был возможен даже в XIX веке. Парагвай был испанской колонией, а Испания в начале 19 века – страна отсталая. Россия – также страна периферийная в сложившемся международном разделении труда. Но не настаиваю, что обязательно «социализм» должен был бы возникнуть.
Свои представления о законах Истории уже изложил на Historic-e. Можно добавить, что ход истории конкретного человеческого общества определяется множеством факторов, которые, очевидно, можно разделить на следующие категории:
- существенные и несущественные;
- известные и неизвестные.
Число существенных факторов исторического процесса неопределенно. Ряд существенных факторов всегда не известен. В ходе исторического развития общества возникают новые существенные факторы, а прежние переходят в разряд несущественных. Таким образом, пытаясь предсказать будущее, принимают (чаще всего неосознанно!), по крайней мере, два постулата. Считается, что
а) влияние известных существенных факторов превосходит влияние неизвестных существенных факторов (поскольку те и другие факторы являются существенными, поставить знак «много больше» нельзя, ставится знак «больше», следовательно, предсказания могут сбыться лишь приблизительно);
б) происходят переходы факторов только из категории «известные несущественные» в категорию «известные существенные» и обратно.
Если хотя бы один из постулатов не выполняется, то прогноз не может реализоваться даже приблизительно. Лишь иногда возможны ситуации, когда неизвестные существенные факторы на рассматриваемом временном интервале отсутствуют, тогда прогноз сбывается точно.
Одни явления и процессы закономерны, а другие – случайны. Если случайностей много, то они подчиняются статистическим законам. Единичная случайность не описывается законами. Лишь иногда, в некоторые моменты истории, воля людей может что-то значить. Человечество сложнее любой биологической системы в силу наличия некоего разнообразия небиологического характера (биологическое разнообразие у всех видов есть), обусловленного наличием у людей интеллекта. А биологические системы – сложнейшие системы с точки зрения термодинамики. Илья Пригожин о своем способе описания сложных неравновесных термодинамических систем сказал: «Путь, которым мы пытались следовать до сих пор, в действительности представляет собой узкую тропинку между двумя концепциями, каждая из которых ведет к отчуждению: мир, управляемый детерминистическими законами, не оставляющий места для новаций; и мир, управляемый Богом, играющим в кости, где все абсурдно, лишено причинности и непостижимо». Эту мысль я бы выразил так:

По воле Небес нет в Мире чудес.
Законы и Случай здесь правят.
И лишь иногда отступает Судьба,
Нам выбор свободный оставив.

Прекрасен наш Мир,
Но за этой красой сокрыта реальность иная!
Не видим ее, но клянусь головой,
Ей служим, об этом не зная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mostmixa
Местный

   

Зарегистрирован: 11.03.2010
Сообщения: 133

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тибетский Лис Теоретик писал(а):
В конце 1930 или в 1931 году Империя могла бы рухнуть. Если б не рухнула, то история еще не раз могла бы подарить удобный для этого момент.

А разве для России был невозможен тот же английский путь? Если чисто теоретически. Монарх как символ. Империя как культурно-экономическое объединение.
_________________
В колыбели - младенец, покойник - в гробу:
Вот и всё, что известно про нашу судьбу.
Выпей чашу до дна и не спрашивай много:
Господин не откроет секрета рабу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 1:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возможен, особенно после Манифеста 17 октября 1905 г. Улыбка
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тибетский Лис Теоретик
Местный

   

Зарегистрирован: 14.03.2010
Сообщения: 189
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это и было бы то, чудо которого не должно быть. Чтобы двигаться по "английскому пути" надо минимум захотеть так развиваться. Следовательно, для понимания проблемы надо сперва установить сторонников и противников такого пути...
Но одного желания не достаточно. Англия - старая капиталистическая держава. У нас все было иначе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mostmixa
Местный

   

Зарегистрирован: 11.03.2010
Сообщения: 133

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тибетский Лис Теоретик писал(а):
Англия - старая капиталистическая держава

А разве это важно для сохранения монархии и империи? Конечно Россия не могла в точности повторить английский путь, но перейти к конституционной монархии могла.
_________________
В колыбели - младенец, покойник - в гробу:
Вот и всё, что известно про нашу судьбу.
Выпей чашу до дна и не спрашивай много:
Господин не откроет секрета рабу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тибетский Лис Теоретик
Местный

   

Зарегистрирован: 14.03.2010
Сообщения: 189
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 4:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Mostmixa, набросайте, пожалуйста, сценарий такого перехода. Я попытаюсь проанализировать этот сценарий. Мне самому интересно.
Не в 1917, так в конце 1930 г. или в 1931 г. Империя действительно могла бы рухнуть. Политические изменения в те годы происходили во многих странах. Например, в 1931 монархию в Испании свергли. Остальные события также всем известны.
Сколько крестьян разорилось бы вследствие полезных для капитализма (т.е. прогрессивных) столыпинских реформ (если б до конца довели)? Кем бы они стали в 1929-31 гг.?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mostmixa
Местный

   

Зарегистрирован: 11.03.2010
Сообщения: 133

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Англофильские настроения в русском обществе были достаточно сильны, особенно в благородной его части, которая в Росии являлась наиболее активной политически (если забыть об экстремистах). Конституционная монархия могла стать компромиссом, устраивавшим все благоразумные слои русского общества. Завершение войны (а Россия могла бы оказаться в числе победителей) дало бы возможность государству спокойно перестроиться и развиваться по демократическому пути. Капитализм в этих условиях в России вряд ли принял бы "дикие" формы, а западная ориентация быстро втянула бы Россиию в Европу. Наверно, пришлось бы что-то потерять от империи (Польшу, Финляндию), что-то изменить и приспособить, но в общем и целом, мне кажется. можно было модернизировать Российскую империю на западный лад.
_________________
В колыбели - младенец, покойник - в гробу:
Вот и всё, что известно про нашу судьбу.
Выпей чашу до дна и не спрашивай много:
Господин не откроет секрета рабу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 11:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Россия могла стать конституционной монархией, и она ей почти стала. Принятие Манифеста 17 октября 1905 г. и изменение 23 апреля 1906 г. "Основных гос. законов Россйиской империи" (когда из них было изъято определение "неограниченное самодержавие") сделало Россию конституционной дуалистической монархией, в которой законодательная власть принадлежала императору и двухпалатному парламенту, высшая исполнительная - императору и отвественным перед ним министрам, высшая судебная и контрольная - Правительствующему Сенату.
Однако все изменения в политической системе невозможны без изменений в экономике и в социальной сфере.
Промышленный переворот, начавшийся в 30-40 гг. XIX в. бурно завершился в 1890 е гг. начале XX в. В России был железнодорожный бум, открывались акционерные общества, возникали акционернеы коммерческие банки, шло сращивание банковского капитала с промышленным. Однако, социальная трансформация общества и приспособление к новым реалям в экономике и в полит. сфере на мой взгляд проходило слишком медленно.
Вся буржуазная "цивилизация" той России была маленьким островком в безбрежном море крестьянства...с его полупатриархальным менталитетом. Плюс, царь, у которого "вырвали, выманили" Манифест 17 октября, пошедший на попятную в деле модернизации политической системы и поставивший в противовес Думе фигуру Столыпина.
Россий как всегда не хватило времени и не повезло с царем.
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тибетский Лис Теоретик
Местный

   

Зарегистрирован: 14.03.2010
Сообщения: 189
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 9:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пытаясь предсказать будущее, не следует ожидать проявлений благоразумия, поскольку они и есть чудо!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 10:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тибетский Лис Теоретик писал(а):
Пытаясь предсказать будущее, не следует ожидать проявлений благоразумия, поскольку они и есть чудо!

Лис, это Вы Нострадамуса почитали? Улыбка
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тибетский Лис Теоретик
Местный

   

Зарегистрирован: 14.03.2010
Сообщения: 189
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 10:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, уважаемая Ута! Просто в истории много странных случаев нелогичного поведения. Например, карфагенский сенат должен был всеми силами помогать Ганибалу, а они всеми силами рыли могилу себе и детям своим, и согражданам. Почему мы должны ожидать благоразумия от Николая II??? Самоуверенность не лечится.
Мне думается, надо было проводить социальные реформы, а ПОТОМ политические. Наоборот нельзя. Захотелось либералам политических свобод, сидя на пороховой бочке. Народу не "либерализьм" был нужен, а избавление от "бар".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 10:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тибетский Лис Теоретик писал(а):
Нет, уважаемая Ута! Просто в истории много странных случаев нелогичного поведения. Например, карфагенский сенат должен был всеми силами помогать Ганибалу, а они всеми силами рыли могилу себе и детям своим, и согражданам. Почему мы должны ожидать благоразумия от Николая II??? Самоуверенность не лечится.
Мне думается, надо было проводить социальные реформы, а ПОТОМ политические. Наоборот нельзя. Захотелось либералам политических свобод, сидя на пороховой бочке. Народу не "либерализьм" был нужен, а избавление от "бар".

Видимо это "врожденная" самоуверенность всей мировой политической элиты. Вспомните перестройку, события с 1985 г.
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тибетский Лис Теоретик
Местный

   

Зарегистрирован: 14.03.2010
Сообщения: 189
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 11:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если Самоуверенность Элиты мы принимаем как непреложную аксиому, то развитие событий мы вправе описывать принимая в расчет лишь некоторые эмпирически установленные закономерности, т.е. минимизировав роль сознательных решений. Таким образом, крах Российской Империи был неизбежен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 11:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не знаю, Лис. Мне иногда кажется, что будь у России другой царь, все пошло бы по другому.
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тибетский Лис Теоретик
Местный

   

Зарегистрирован: 14.03.2010
Сообщения: 189
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 12:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мог ли быть другой царь? А если б был, то долго бы он царствовал? Убрали бы его. Вы, Ута, хорошо помните и могли бы перечислить всех покинувших трон до естественной смерти.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Философия и методология истории Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS