Добавлено: Сб Июл 10, 2010 1:21 pm Заголовок сообщения: Иго: было ли оно и какое?
Обращение к теме "Ига" навеяно прежде дискуссиями о "ключевых" моментах нашего давнего прошлого.
Термин "иго" в значении угнетения впервые был употреблен митрополитом Кириллом II в 1275 г.
(http://pstgu.ru/scientific/periodicals/bulletin/prehistory/collection/articles/10/
Можно посмотреть статью Лаушкина А. Митрополит Кирилл II и осмысление ордынского ига во второй половине XIII века
Стр. 211 – 223)
В настоящее время в историографии есть две точки зрения на проблему "ига". Первый взгляд: иго было и это было бедствие для русских земель.
Пр этом под игом понимается гибкая система властвования, которая изменялась в зависимости от ситуации: сначала военный гнет, потом экономическая зависимость.
Государственное управление на Руси в период ига Золотой Орды можно охарактеризовать следующим образом:
1. Всей полнотой власти обладал монгольский хан.
2. Представители монгольской власти – баскаки контролировали местную княжескую власть. Владимирского князя контролировал главный баскак, сидящий во Владимире.
3. На Руси установилась система косвенного управления, при которой завоеватели управляли подвластными территориями через русских князей. При этом князья превратились в слуг (подданных) монгольских ханов. Легитимность их власти определялась выдачей (или не выдачей) ярлыка на княжение..
4. Система управления и наследования на Руси осталась прежней: в ее основе лежал родовой порядок, но ханы часто вмешивались в порядок наследования и стравливали князей.
Экономическая зависимость заключалась в выплате "выхода" - дани.
Последствия монголо-татарского ига
1. Политические
- Концентрация земель под властью Москвы, концентрация власти в одних семьях, усиление власти князя над народом, новый порядок наследования – от отца к сыну; падение значения вече (и его почти повсеместное исчезновение), консервация холопства; вассально-дружинные отношения переходят в подданические; появляются новые правовые нормы.
2. Экономические
- Разрушение городов, прекращение каменного строительства; исчезновение большого количества ремесел; падение значения торговли; сокращение посевных площадей; появление новых занятий и ремесел (ямская гоньба); переписи населения.
3. Социокультурные
- изменение нравственных ценностей, появление новых казней, затворничество женщин, возвышение роли церкви, рост монастырей; формирование трех братских народов (русские, украинцы и белоруссы).
Существует и другая точка зрения, сторонники которой рассматривают вторжение монголов не как завоевание, а как "великий кавалерийский рейд" и отрицают "губительные" последствия ига:
1. разрушались лишь только те города, которые стояли на пути войск монголов
2. гарнизонов монголы не оставляли
3. постоянной власти не устанавливали
4. с окончанием похода Батый ушел на Волгу
Так было ли иго и если было, то какова его степень воздействия на социально-экономическу и политическую жизнь Руси?
_________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вы тут смешали все в одну кучку.
"Иго" менялось со временем и было неодинаково для разных мест.
Утверждение:
"1. разрушались лишь только те города, которые стояли на пути войск монголов
2. гарнизонов монголы не оставляли
3. постоянной власти не устанавливали
4. с окончанием похода Батый ушел на Волгу".
Вполне верно для похода 1237-1238 гг. на Залесье. Бату действительно ушел, никаких "гарнизонов" не было, не говоря уж о "власти".
В походе 1240-х гг. в южно-русских городах татары уже ставили своих "воевод" (об этом и в летописях говориться прямо). Соответственно и отношения между завоевателями и завоеванными были разные.
Ну а далее всё происходило более по воле князей, чем монголов. Т.е. сколько себе на шею "ига" они хотели надеть - столько и надели.
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Июл 12, 2010 10:05 am Заголовок сообщения:
Митрий писал(а):
Т.е. сколько себе на шею "ига" они хотели надеть - столько и надели.
Они все у нас мазохисты были - так, дядь Дим? Ошейничек одеть, пяточки в Орде полизать...
Кто пытался рыпаться - получал по зубам быстро и качественно. Сколько хотели...
P.S. кстати, "выход" - только один их видов дани. Всего их было порядка 12. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 09.03.2010 Сообщения: 1702 Откуда: из славного града Белегорода
Добавлено: Пн Июл 12, 2010 10:44 am Заголовок сообщения:
Хы, ежели б все так просто было. А вот церковь, к примеру, та и вовсе "игу" благодарна должна быть - за те же тарханы... _________________ Omnibus disputandum
Одни мазохисты - Александр Ярославич, другие "герои" - Андрей Ярославович, третью - "путешественники"- Данила Галицкий, да Михайла Черниговский - так драпанули от монголов, что лишь в Лионе остановились
Политиками они были - и неплохими. А кому чего лизать определяется "политической необходимостью" и желанием достичь своих определенных целей.
А отношения русских князей и Орды менялись в зависимости от того: кто сидел во Владимире, кто в Москве, кто в Твери, кто в Рязани, кто в Сарае.
P.S. - а ты знаешь государство которое живет без налогов??? Сколь сейчас в РФ налогов существует? Сколько идет в "местный", сколько в "пидеральный" бюджеты? _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Добавлено: Вт Июл 13, 2010 11:53 am Заголовок сообщения:
Цитата:
[quote="Митрий"]Вы тут смешали все в одну кучку.
"Иго" менялось со временем и было неодинаково для разных мест.
Да, это не я смешала. Просто "озвучила" все что есть по этому поводу в наших учебниках.
Я упоминала. что это была гибкая система.
Цитата:
Ну а далее всё происходило более по воле князей, чем монголов. Т.е. сколько себе на шею "ига" они хотели надеть - столько и надели.
А как Вы это объясните?
Если по воле князей все было, то почему Ярослав Всеволдович за ярлыком то поехал первым? _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
В русском обществе 13 в. произошел разлом связаный со взятием Константинополя латинянами в 1204 г. Раньше, всё делали с оглядкой на Константинополь, который служил "третейским судьей". С этим кстати связана и большая роль Церкви в "мирских" вопросах. Византийский "Василевс" считался "Царем", со всем из того вытекающим. С падением Империи образовался "вакуум верховной власти". Вопросы решать стало некому "бесстрастно", образовалось три группировки, кои условно можно назвать: "суздальской", "черниговской" и "галицкой". Монголы пришли в регион и показали себя реальной властью. Ярослав Всеволодович быстро уяснил обстановку за что и получил от Бату Киев, чего добивался всю свою жизнь. В дальнейшем владимирские князья уже решали свои внутренние вопросы только с помощью Орды и это их вполне устраивало. Собственно потому Владимирская земля и оказалась в "привилегированном" положении, в отличии от Черниговской и Галицкой которые просто-напросто перестали существовать.
Отношения с Ордой складывались сложно, но следует помнить, что перепись - "число" произошла только в 1253 году, а "дурагачи по умиротворению и охране порядка у русских" назначили лишь осенью 1257. Звали его Китай (Ци-дай) был он сыном зятя Менгу Лачина.
Может с тех пор и появился в Москве Китай-Город??? _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
[quote="Митрий"]В русском обществе 13 в. произошел разлом связаный со взятием Константинополя латинянами в 1204 г. Раньше, всё делали с оглядкой на Константинополь, который служил "третейским судьей". С этим кстати связана и большая роль Церкви в "мирских" вопросах.
Митрий, я согласна с тем, что "Русь" оглядывалсь на Константинополь в духовных делах, но в политических?
Никогда не слышала, чтобы князья Северо-Восточной Руси "смотрели" на Цареград ища там одобрения своей политики.
Цитата:
Византийский "Василевс" считался "Царем", со всем из того вытекающим. С падением Империи образовался "вакуум верховной власти". Вопросы решать стало некому "бесстрастно", образовалось три группировки, кои условно можно назвать: "суздальской", "черниговской" и "галицкой".
Это Вы про феодальную раздробленность?
Цитата:
Монголы пришли в регион и показали себя реальной властью. Ярослав Всеволодович быстро уяснил обстановку за что и получил от Бату Киев, чего добивался всю свою жизнь.
А в чем это выражалось?
Разве ярлык на Киев? (по -моему на Владимир).
Зачем ему Киев?
Вы думаете, что он мог и не ездить в Орду? (Или он в Каракорум смотался?)
Цитата:
В дальнейшем владимирские князья уже решали свои внутренние вопросы только с помощью Орды и это их вполне устраивало. Собственно потому Владимирская земля и оказалась в "привилегированном" положении, в отличии от Черниговской и Галицкой которые просто-напросто перестали существовать.
Ага, значит умные владимирцы поставили монголов себе на службу?
Цитата:
Отношения с Ордой складывались сложно, но следует помнить, что перепись - "число" произошла только в 1253 году, а "дурагачи по умиротворению и охране порядка у русских" назначили лишь осенью 1257. Звали его Китай (Ци-дай) был он сыном зятя Менгу Лачина.
Может с тех пор и появился в Москве Китай-Город???
Отношения с Ордой складывались сложно потому что сама Орда постепенно отходила от Карокорума и не сразу выработала политику в отношении русских земель.
(Про Китай -город, увы не знаю. Историей Москвы как-то не интересовалась ) _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
-Никогда не слышала, чтобы князья Северо-Восточной Руси "смотрели" на Цареград ища там одобрения своей политики. -
А про то как князей неугодных высылали в Византию слышали?
Всеволода Юрьевича с братию и матерью, полоцких князей лишенных княжения и т.д. и т.п.? Василевсы им давали города на "прокорм", потом они иногда возвращались.
-Это Вы про феодальную раздробленность? -
Это я про борьбу за верховную власть на Руси, за Киевский стол.
-Зачем ему Киев?-
Затем, чтоб стать "Великим князем Киевским".
Вы в курсе, что в 6744 г. (март 1236 - февраль 1237) он им и стал?
"Приде князь Ярослав из Новагрода к Киеву..., а в Новеграде посади сына своего Александра и пришедши седе в Киеве на столе".
Оттуда он и во Владимир примчался после смерти Юрия. А покамест Ярослав "землю устроял" и попутно ловил жену Михаила Черниговского (аж в Каменце), Данилка Киев хапнул.
В 1249 г. ярлык на Киев получил Александр Ярославович: "Приеха Александр и Андрей от Канович и приказаша Александреви Киев и всю Руськую землю, а Андрей сяде в Володимере на столе".
Имел ли ярлык на Киев Ярослав доподлинно неизвестно, но скорее всего имел, т.к. воевода Дмитр державший Киев считался человеком Ярослава.
-Ага, значит умные владимирцы поставили монголов себе на службу?-
Сперва поставили, потом меж собой поругались и всё потеряли, потом в Орде Берке сел и "омусульманился". Много чего было. Факт тот, что все зависило от того какой во Владимире князь и какой в Сарае хан.
-Отношения с Ордой складывались сложно потому что сама Орда постепенно отходила от Карокорума и не сразу выработала политику в отношении русских земель-.
И на этом играли и князья и ханы. Александр к примеру при попустительстве Сарая перебил всю "каракарумскую администрацию" - и ему с рук сошло.
Собственно говоря, и в Куликовскую битву Дмитрий сражался с узурпатором Мамаем за законного хана Тохтамыша.
[quote="Митрий"]
А про то как князей неугодных высылали в Византию слышали?
Всеволода Юрьевича с братию и матерью, полоцких князей лишенных княжения и т.д. и т.п.? Василевсы им давали города на "прокорм", потом они иногда возвращались.
Нет, не слышала. А где об этом написано?
А кто высылал?
Цитата:
Это я про борьбу за верховную власть на Руси, за Киевский стол.
А разве со 2 пол. 12 века верховную власть олицетворял Киевский стол?
Цитата:
Затем, чтоб стать "Великим князем Киевским".
Вы в курсе, что в 6744 г. (март 1236 - февраль 1237) он им и стал?
"Приде князь Ярослав из Новагрода к Киеву..., а в Новеграде посади сына своего Александра и пришедши седе в Киеве на столе".
Оттуда он и во Владимир примчался после смерти Юрия. А покамест Ярослав "землю устроял" и попутно ловил жену Михаила Черниговского (аж в Каменце), Данилка Киев хапнул.
Вообще-то я имела ввиду события после 1240 года.
Ведь в 1243 г. Ярослав Всеволдович получил ярлык на Владимир. (Или нет?)
Цитата:
В 1249 г. ярлык на Киев получил Александр Ярославович: "Приеха Александр и Андрей от Канович и приказаша Александреви Киев и всю Руськую землю, а Андрей сяде в Володимере на столе".
И насколько я знаю, был этим не очень довелен, так как хотел ярлык на Владимир.
Цитата:
Сперва поставили, потом меж собой поругались и всё потеряли, потом в Орде Берке сел и "омусульманился". Много чего было. Факт тот, что все зависило от того какой во Владимире князь и какой в Сарае хан.
Хотите сказать, что между Сараем и Русью были некие "договорные " отношения?
Цитата:
И на этом играли и князья и ханы. Александр к примеру при попустительстве Сарая перебил всю "каракарумскую администрацию" - и ему с рук сошло.
А что это за эпизод?
Цитата:
Собственно говоря, и в Куликовскую битву Дмитрий сражался с узурпатором Мамаем за законного хана Тохтамыша.
Ну, этот факт мне особенно нравится _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Ну, наверное везде где описывается жизненый путь Всеволода Юрьевича Большое Гнездо. У Карамзина про это есть; в Никоновской: "Того же лета (1160-61) князь Мстислав Юрьевич и князь Василько Юрьевич и князь Всеволод Юрьевич с материю и с детми своими идоша в Константинеград к царю Мануилу, царь же Мануил прият их с радостью и подая им грады". Киннам уточняет, что это была "придунайская страна".
Полоцких князей Всеславичей: Давида, Ростислава, Святослава с племянниками Васильком и Иоанном отправил в Константинополь "в трех ладьях Мстислав Владимирович Великий (тот, что Гаральд). У Киннама упоминается ещё несколько лиц коих сложно идентефицировать.
-А разве со 2 пол. 12 века верховную власть олицетворял Киевский стол?-
В первой половине олицетворял, во второй, наверное стало хватать хлопот и без него.
-Ведь в 1243 г. Ярослав Всеволдович получил ярлык на Владимир. (Или нет?)-
Не думаю, что тогда вобще существовало понятие "ярлык". Но точных сведений нет. По-видимому первыми ярлыками стали те, что получили Александр с Андреем. Потому им и пришлось в Каракарум тоскаться к Великому Хану.
-И насколько я знаю, был этим не очень довелен, так как хотел ярлык на Владимир.-
Бог весть. Зависит от того, что подразумевал летописец говоря о "всей русской земле". Если подразумевалась вся русская земля в смысле главенства Киева над остальеыми городами (как при Ярославе Мудром), то Александр оказывался "главней" Андрея. Если в смысле "русского (удельного киевского) княжества", то конечно Александр чуствовал себя обделенным - "Русь" пострадала намного больше Залесья и у татар интереса в степных районах было больше чем в лесах.
-Хотите сказать, что между Сараем и Русью были некие "договорные " отношения?-
Конечно были, иначе какой смысл в ярлыках?
Да и потом, много русских князей были "гургенами", значит "брачные контракты" подписывали
-А что это за эпизод?-
Ну как-же, знаменитое восстание 1262 года: "Князи же Рустии согласившеся межи собой и изгнаша татар из городов своих, ...а иных избиша, а иние от них крестились во имя Отца и Сына и святого Духа".
Перерезали всю монгольскую администрацию. На следующий год Александр к Берке съездил, переговорил... и ни тебе "нашествий", ни "карателей"... прям идиллия какая-то. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Добавлено: Ср Июл 14, 2010 10:55 am Заголовок сообщения:
Цитата:
[quote="Митрий"]
Ну, наверное везде где описывается жизненый путь Всеволода Юрьевича Большое Гнездо. У Карамзина про это есть; в Никоновской: "Того же лета (1160-61) князь Мстислав Юрьевич и князь Василько Юрьевич и князь Всеволод Юрьевич с материю и с детми своими идоша в Константинеград к царю Мануилу, царь же Мануил прият их с радостью и подая им грады". Киннам уточняет, что это была "придунайская страна".
Полоцких князей Всеславичей: Давида, Ростислава, Святослава с племянниками Васильком и Иоанном отправил в Константинополь "в трех ладьях Мстислав Владимирович Великий (тот, что Гаральд). У Киннама упоминается ещё несколько лиц коих сложно идентефицировать.
А на основании чего можно сделать вывод, что их изгоняли (высылали)?
Цитата:
В первой половине олицетворял, во второй, наверное стало хватать хлопот и без него.
В первой половине - да.
Но Киев практически утрачивает свое значение после разорения 1169 г. учиненного Андреем Боголюбским.
Цитата:
Не думаю, что тогда вобще существовало понятие "ярлык".
Гм. Вы меня озадачили.
Ведь в литературе об этом написано очень однозначно.
Цитата:
Но точных сведений нет. По-видимому первыми ярлыками стали те, что получили Александр с Андреем. Потому им и пришлось в Каракарум тоскаться к Великому Хану.
Они мотались то в Орду то в Каракорум из-за Владимирского стола.
Кстати я как-то пыталась выяснить как выглядели ярлыки, но в сети нашла только ярлык 14 века.
Более ранние не сохранились?
Цитата:
Бог весть. Зависит от того, что подразумевал летописец говоря о "всей русской земле". Если подразумевалась вся русская земля в смысле главенства Киева над остальеыми городами (как при Ярославе Мудром), то Александр оказывался "главней" Андрея. Если в смысле "русского (удельного киевского) княжества", то конечно Александр чуствовал себя обделенным - "Русь" пострадала намного больше Залесья и у татар интереса в степных районах было больше чем в лесах.
Киев не имел уже никакого значения. Иметь ярлык на него было не престижно.
Цитата:
Конечно были, иначе какой смысл в ярлыках?
Так ярлык это "договор" или это акт на владение?
Цитата:
Ну как-же, знаменитое восстание 1262 года: "Князи же Рустии согласившеся межи собой и изгнаша татар из городов своих, ...а иных избиша, а иние от них крестились во имя Отца и Сына и святого Духа".
Перерезали всю монгольскую администрацию. На следующий год Александр к Берке съездил, переговорил... и ни тебе "нашествий", ни "карателей"... прям идиллия какая-то.
Идиллия в обмен на что? _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Зарегистрирован: 09.03.2010 Сообщения: 1702 Откуда: из славного града Белегорода
Добавлено: Ср Июл 14, 2010 11:14 am Заголовок сообщения:
Видать, в обмен на то, чтобы Русский улус поддержал стремление Джучиева улуса к полной от Каракорума независимости. _________________ Omnibus disputandum
Добавлено: Ср Июл 14, 2010 11:36 am Заголовок сообщения:
Thor писал(а):
Видать, в обмен на то, чтобы Русский улус поддержал стремление Джучиева улуса к полной от Каракорума независимости.
Скорее из-за разногласий Берке и Хулагу. Сараю нужен был надежный тыл в ходе борьбы за Закавказье. Отношения Улуса Джучи с Улусом Великого Хана тоже сложные были. Сарайские ханы имели в других частях империи свои владения и соответственно доход приличный.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах