Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Новости археологии
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Археология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 2985
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Сб Фев 22, 2020 12:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
andy4675 писал(а):
Объяснений может быть несколько.
Во-первых, он мог быть помещён внутри ещё одного влагалища,


Давайте всё-таки прислушаемся к дедушке Билли.

Посмотрите на картинки! Выкопанный предмет, покрытый толстым слоем ржавчины по размерам чуть ли не меньше втюхиваемого нам за очищенный. Этого одного достаточно, что бы понять, что второй никак не вытекает из первого.


Не меньше, мне кажется. Если судить по фотографии. И потом, очевидно, что при выкапывании и вытаскивании из почвы раскопа, часть "толстого" слоя ржавчины могла быть оставлена на месте. Будучи смешанной с почвой. У вас есть фотография раскопа - как выглядел предмет внутри него?
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 2985
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Сб Фев 22, 2020 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вовсе не намерен утверждать, что на фотографии к статье обязательно изображён настоящий римский кинжал, а не его реконструкция на основании находки. Просто я говорю о том, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ - не имея иных данных - не исключено, что это мог быть расчищенный римский кинжал. Чисто теоретически, и не имея иных данных.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 386
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 01, 2020 10:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

17 часов назад, источник: Новости Mail.ru
В монастыре нашли меч, которому 5 тысяч лет

Цитата:
В монастыре мхитаристов на острове Сан-Ладзаро-дельи-Армени в Венецианской лагуне обнаружили меч возрастом около 5 тысяч лет, сообщает Университет Ка-Фоскари в Венеции

Древнейший меч хранился в кабинете средневековых артефактов. Его заметила специалист по древнему оружию Виттория Далл'Армеллина из Ка-Фоскари. Меч ошибочно считали средневековым.

Ученые провели анализ металла и датировали артефакт третьим тысячелетием до нашей эры. Согласно последним исследованиям, этот тип меча был распространен в относительно небольшом регионе в Восточной Анатолии, между Евфратом и южным берегом Черного моря. Дополнительный анализ поможет определить точное место добычи металла.


Турки, значится.

А раньше, только британские учоные....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 386
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 01, 2020 10:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А, нет, венецианцы. Отеллы на них нет.

[img]https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1209363/pub_5c5db4c967f92b00ae9f1bca_5c5db594fd24ee00af0d210c/scale_1200[/img]

Вот как выглядят железяки, которым всего тыща лет. И та сомнительна.

Смешно. Наберите в поиске "археология 18 века". Иде там железные предметы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 2985
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вс Мар 01, 2020 12:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То что там нашли - вряд-ли железяка. Судя по зелёной коррозии - это таки бронза. Да и откуда железный меч 3 тысячи лет до н. э.?
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 386
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2020 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То, что

Цитата:
Ученые провели анализ металла и датировали артефакт...


вас не смущает?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 2985
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2020 9:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я НЕ ЗНАЮ какой анализ они провели. Анализ может быть разный. Начиная с оптического осмотра - макроскопического, потом микроскопического. Допустим, на предмете обнаружили некий знак, который позволяет его локализовать и достаточно точно (в пределах известной условности) датировать. Также датировку и локализацию предмета может облегчить выявление особенностей техники изготовления предмета. Например микенцы широко пользовались декорационной техникой ниелло (она же - ювелирная чернь) при изготовлении царских мечей и кинжалов. В общем, я не знаю, что они там нашли. Знал бы - мог бы судить лучше. А гадать на кофейной гуще - "это не наш метод".
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 386
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 03, 2020 11:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Настоящий историк!
Куча ничем необоснованных предположений, та самая "кофейная гуща" от гадания на которой так открещивается.

А воспользоваться единственно известной информацией слабо?

Цитата:
Ученые провели анализ металла ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 2985
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вт Мар 03, 2020 10:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы, наверное, плохо видите. Или плохо понимаете, что там написано. АНАЛИЗ - может быть разным. И там не написано, в чём именно, в каких методах заключался этот анализ. Там не написано, что именно они там увидели и узнали, что позволило датировать предмет. А не зная что они там увидели, и по каким критериям предмет датирован предавать сам факт датировки критике - признак, мягко говоря, не большого ума. Вы лучше ссылку на научную публикацию по поводу этого исследования дайте - тогда можно будет критиковать. А критиковать сам факт, публикуемый в интернет публикации - это ни о чём.

Я вам уже писал - анализ металла мог дать совершенно разную информацию относительно находки. В том числе связанную с техникой обработки (которая, в некоторых случаях, может позволить предложить вероятную датировку предмета). Микенский бронзовый меч украшенный при помощи техники ниелло:

https://1.bp.blogspot.com/-6oMZQk-S-to/Vlqkn7_Ns1I/AAAAAAAALeE/8zH
5-EcsY1I/s1600/%25CE%25BE%25CE%25AF%25CF%2586%25CE%25BF%25CF%2582%2B2.jpg

Техникой ниелло пользовались не одни только микенцы (ещё раньше микенцев ею овладели египтяне). Тем не менее, имея на руках некие сопутствующие элементы информации (форма меча, знаки на мече характерные для микенского искусства или что-либо ещё), при некотором стечении обстоятельств вполне можно придти к конкретному выводу о том, что тот или иной меч является именно микенским - к примеру. Иными словами: НЕ ЗНАЯ, что именно натолкнуло исследователей на те выводы о которых в приведённой вами статье написано - за что их критиковать? За то, что в статье ничего по поводу оснований не сказано? А что - должно было? Статья в интернет-публикации - это не научная публикация, и пишут такие статьи, как правило, люди малокомпетентные. Единственное, что может вызвать тревогу при прочтении подобных статей - некомпетентность их авторов, а вовсе не несостоятельность выводов исследователей, о которых в статье мельком упоминается.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 386
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2020 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Вы, наверное, плохо видите.


Я хоть и очкарик, но вижу всё хорошо. А вы вот совсем не разбираетесь в теме, в которую пытаетесь соваться.

Цитата:
АНАЛИЗ - может быть разным.


Каким? Химическим, металлографическим, органолептическим, рентгенодифракционным, структурным, текстурным - какие ещё методы анализа металла вам известны?

Назовите их. Те самые методы анализа металла, которые позволяют определить его возраст. При том, что ни один из анализов, названных мною не позволяет определить 5000-летний возраст металла.

И не пытайтесь отвлечь на "ниелло". Это отдельная тема и отнюдь не в вашу пользу. Можем потом поговорить.

В сообщении чётко указано:
Цитата:
Ученые провели анализ металла и датировали артефакт третьим тысячелетием до нашей эры.


Итак, какой метод анализа металла позволяет определить возраст этого металла в диапазоне 5000 лет?

Итак:
1. Сколько вам известно методов анализа металла?
2. Какой из них позволяет определить возраст метала в диапазоне 5000 лет?

Вангую я, что не ответите вы на эти два простейших вопроса. А опять начнёте заводить рак за камень. А то и просто забаните меня, как тут не раз уже делали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 2985
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2020 11:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я хоть и очкарик, но вижу всё хорошо. А вы вот совсем не разбираетесь в теме, в которую пытаетесь соваться.


Серьёзно? Любопытно. У меня 3 профессии. Каждая из них тем или иным оборазом связана с задеваемым вами предметом. Понятно, очкарик? Я реставратор.

Цитата:
Каким? Химическим, металлографическим, рентгенодифракционным, структурным, текстурным - какие ещё методы анализа металла вам известны?

Назовите их. Те самые методы анализа металла, которые позволяют определить его возраст. При том, что ни один из анализов, названных мною не позволяет определить 5000-летний возраст металла.

И не пытайтесь отвлечь на "ниелло". Это отдельная тема и отнюдь не в вашу пользу. Можем потом поговорить.


Вы с крыши упали? Повторяю специально для вас, очкарик. Анализ начинается с невредящих методов - с оптического осмотра. Осмотр сперва МАКРОскопический, а затем - МИКРОскопиченский (для последнего, как правило, ьребуется получить заготовку из металла или из наслойки его коррозии). Это - база. Потом, в случае надобности, производятся иные методы анализа. Химический анализ позволяет узнать химический состав сплава.

Я вам уже писал, что именно может позволяет датировать предмет. Это:

1. Следы и знаки, которые характерны ДЛЯ КОНКРЕТНОЙ КУЛЬТУРЫ. Если на предмете есть буквы или иные знаки письма, то это, конечно, является также элементом облегчающим датировку предмета.

2. Элементы ТЕХНОЛОГИИ характерные ДЛЯ КОНКРЕТНОЙ КУЛЬТУРЫ (качество и состав сплава, например).

В частности, использование конкретной техники декора, характерные черты орнамента декора предмета - это элементы ПОЗВОЛЯЮЩИЕ датировать предмет. То есть это происходит через соотнесение того или иного предмета с той или иной археологической культурой. Когда в Египте были обнаружены критские предметы, то ни у кого не возникло сомнений в их КРИТСКОМ происхождении.

http://www.ancient-egypt.co.uk/Tod/pages/el-Tod,%20treasure.htm

Но такой "талант" как вы (а тем паче в очках) - в состоянии развеять уверенность учёных... Дерзайте - я в вас верю...

Другой пример - находки в Полиохни на острове Лемнос. Анализ металла, использовавшегося местными металлургами, показал, что этот метал не имел происхождения ни из Балканского полуострова, ни с островов Эгейского моря, ни из Западной Малой Азии. Этот металл (руда) имел происхождение из юго-восточных территорий Причерноморья. Вы, я думаю, можете развеять и это "заблуждение" учёных. Только корону с головы не забудьте отодрать - а то она очкам вашим мешает.

Про ниелло я вам уже всё сказал. Большего ВАМ - знать и не надо.

Цитата:
В сообщении чётко указано:
Цитата:
Ученые провели анализ металла и датировали артефакт третьим тысячелетием до нашей эры.


Там не написано КАКОЙ анализ они провели. Вы слепой? Анализ, он РАЗНЫМ может быть.

Цитата:
Итак, какой метод анализа металла позволяет определить возраст этого металла в диапазоне 5000 лет?

Итак:
1. Сколько вам известно методов анализа металла?
2. Какой из них позволяет определить возраст метала в диапазоне 5000 лет?

Вангую я, что не ответите вы на эти два простейших вопроса. А опять начнёте заводить рак за камень. А то и просто забаните меня, как тут не раз уже делали.


Вы псих? Каким образом Я - будучи простым пользователем - могу кого-то тут забанить? Я могу вас затроллить за ваше невежество - это да. Могу. А забанить - это вы свои комплексы высказывайте местной администрации. У меня тут тоже далеко не со всеми отношения сложились.

Методов датировки металла на момент, когда я ещё занимался археометрией (1996 - 2000 годы) ещё не было. С тех пор как я оставил занятия с материалом, и стал заниматься теорией истории и истории искусства (прошло уже 20 лет), я не слежу за предметом. Но полагаю, что археометрических ("точных") методов датировки металла не разработано и поныне. Поэтому - полагаю - все методы основаны на прежней методологии "сравнительной датировки". То есть Критская цивилизация соотносится с египетской династической историей (ля чего есть объективные предпосылки), что, в свою очередь, позволяет уточнять точные датировки как египетских династий за счёт новых открытий на Крите и в Эгейском море, так и на Крите - за счёт открытий в Египте. Постройка Второго Кносского дворца (а вместе с ним и всех остальных критских Новыйх Дворцов) датировалась за счёт находки в раннем слое Нового дворца вазы с крышкой из алабастра с процарапанной картушью с именем гиксосского фараона Хиана:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%B0%D0%BD

Коротко говоря. Выявление качества металла, состава сплава, орнаментальных или иных характеристик - и особенно в комплексе - вполне могут позволить соотнести рассматриваемый предмет с той или иной культурой. Вспомогательные публикации для "очкарика". Первый Симпозиум Археометрии и Археологии, 26 - 28 января 1990 года, Афины, Центр Изучения Акрополя, опубликовано в Афинах в 1992 году:

1. Методы обогащения металла на Ровных Плинтериях античного Лавриона, К. Г. Цаиму (новая теория о возможной методологии работы по обогащению руды в Лаврионе).

2. "Медь Пеласгии и источники происхождения бронзовой руды в Античности", А. Папастаматаки, Д. Димитриу, В. Орфанос.

3. "Попытка связать археометаллургию с эволюцией производства меди и бронзы в период греческой Древности", Г. Д. Пападимитриу.

Шлаки Пеласгии (богатые железом и медью) показали, что плавка сплавов произодилась при температурах до 1440 градусов цельсия. Металлургические мастерские Пеласгии (Фтиотида) работали с 3 века до н. э. до византийских времён.

Последняя работа посвящена анализу медных предметов с содержанием в сплаве железа. Предлагается теория металлообработки (медь с высоким содержанием железа использовалась исключительно при литье предметов, и никогда при ковке: в предметах из кованной меди с содержанием железа последняя составляет, в среднем, 0,32 %; содержание олова в сплавах очень широко колеблется - от менее 2 до 10-11 %, что связано, по всей видимости, с техникой "обезжелезывания" во время обработки; в отлитых предметах железо составляет в сплаве в среднем 1,29 % (колеблется от 0 до 6 %), а олова - 5,06 %).

И т. д. и т. п. Речь идёт об исследованиях содержания металлических сплавов, шлаков и криц (подобные исследования идут уже давно), что теоретически должно позволить тоже определять происхождение предметов, и в том числе датировать их. Я не в курсе, используется ли это новообретённое знание в данном направлении. Но теоретически - оно может быть использовано в том числе и для указанных причин. В принципе - могу поискать. Хотя, честно говоря, меня эти вопросы давно уже не шибко интересуют. Я переориентировался на теоритю истории искусства, и изучение материалов и их особенностей сейчас уже от меня сравнительно далеко. Что вовсе не означает, что эти предметы мне непонятны.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Археология Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS