Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Ушу и цюаньфа
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вячеслав
Новичок

   

Зарегистрирован: 24.01.2013
Сообщения: 1
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 6:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извините ребята, я тут человек случайный "мимо проходил" Улыбка точнее сказать любопытство одолело...

Недавно был (присутствовал) на одной бизнес встрече с китайцами, да я возьми и "ляпни", что уже давно "связался" с БайЛяньДзяо. Они на меня так настороженно, с острахом посмотрели, что я поменял тему. "Вынужден" залезть в интернет. Поискал, и нашел вас и ещё много всякой всячины. Не обессудьте, я не историк, не знаток языка, китайской культуры но учили меня по другому. Попробую вкратце изложить суть.
В средине 80х тренировал меня один китаец. Интересная история как я к нему попал, но это сейчас не суть важно... Как его точно звали точно не скажу, что-то вроде на "..уч.." или "..ичь..". Думаю потому все его называли уважительно АндреИЧ. Но суть не в этом, учил он нас искусству кунг-фу Бай Лянь Дзяо, Белый Лотос как мы его называли(никакого отношения к Черкассам, и тем более "товарищу"
кривоногову, это зачинщик украинской секты "белый лотос").
Так вот от него, от Андреича мы слыхали другую историю китайских восстаний и самого учения, "секты", как вы называете. Во первых
это не буддийское, а даосское учение(точнее после некоторых событий стало таковым), во вторых это учение было "ближе" к императору чем вы себе представляете. В этом и заключалась причина гонения БайЛяньДзяо новоявленным императором.
Суть в том что у императора был так сказать первый советник, он же телохранитель, личный врач и правая рука. Человек владеющий искусством Бай Лянь Дзяо. Когда у императора рождался наследник, вместе с ним воспитывали и будущего адепта Бай Лянь Дзяо. Точнее
их было несколько но в процессе, рядом оставался только один, лучший из лучших. Из сказанного и личных знаний относительно искусства, делаю вывод... Так как боевая техника Байлянь
(включая философию, психологию боя и систему тренировок) очень проста в применении и эффективна, обучить ей массу народу в кратчайшие сроки не составляет труда (одна из причин победоносных восстаний). Учитывая преданность императору понятно и неприязнь самозваных императоров к представителям-адептам учения,а так же
дальнейшая клевета и гонение. Вот в вкратце мои предположения, ещё раз извините. Типа "влез не в своё дело" Но история это не мой конёк в отличии от искусства, подчёркиваю ИСКУССТВА а не секты
БайЛяньДзяо. И поверьте уважаемый Nie-junmen, хотя боевая техника составляет только процентов 20 но у нас нет ни малейшего намёка на "Переход к «Эре Белого Солнца»". Улыбка

_________________
Мы даже не подозреваем, сколько интересного про нас знают те , о существовании которых мы даже не догадываемся.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 11:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я бы не стал так доверять информации "Андреичей" - они могут хорошо владеть техникой, но историю своей секты не знают в 90% случаев. Факт. Неоднократно сталкивался с этим.

По штатам императорского двора НИКОГДА не было столь универсального человека, как
Вячеслав писал(а):
первый советник, он же телохранитель, личный врач и правая рука. Человек владеющий искусством Бай Лянь Дзяо.


Это легенда, призванная набить цену себе и своему учению. К тому же кто из императоров был самозванцем? Когда? Из всей череды императров легитимных династий спорный случай был только один - когда император Инцзун был взят в плен ойратами (1449) - на престол возвели его брата, а потом, через 7 лет вернулся пленник и брата сместил.

Так что легенды легендами - а история историей.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
borcov
Бывалый

   

Зарегистрирован: 14.01.2012
Сообщения: 38
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 7:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне всегда нравились такие историиУлыбка В конце 80-ых каких только учителей не было. Стили кошки, гориллы, древних семейных стилей заполонили пространства нашей необъятной родины. И все они тайные и очень древние. И только сантехнику Иванову или пожарнику Петрову китайский мастер, наследник древней традиции, который волей неба оказался в городе Пенза, решил передать своё искусство.
Это как с древними славянскими знаниями, которые тысячу лет хранились в тайне, дабы ужасные христьяни не уничтожили наследие предков. Но вот настало благословенное время и теперь адепты деляться ими через канал-YouTube В очках
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 8:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИМХО, бОльшая часть современных стилей восходит к XVIII-XIX вв. А легенды - это часть рекламной кампании. Ведь конкуретная борьба за учеников (читай - за содержание мастера и его окружения) была всегда очень высока.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
borcov
Бывалый

   

Зарегистрирован: 14.01.2012
Сообщения: 38
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen
Не совсем так, много традиционных школ придерживалось политики "закрытости" Ребята знакомые занимаясь стилем танлан-цюань и интересуясь его историей за 10 лет объездили кучу китайских деревень, отыскивая старых мастеров, некоторым из них уже было далеко за 90. Выманивая у них старые трактаты по этому направлению и узнавая каким было обучения раньше они пришли к однозначному выводу. Традиционное ушу никогда не было массово распространенно и практически всегда передавалось узкому кругу людей.
Более того деньги далеко не всегда являлись обязательным инструментом для обучения, а многие мастера дак вообще были людьми состоятельными, так как занимались торговлей, либо имели нехилую поддержку от семьи. Поэтому говорить о комерциализации этого дела я бы не стал. Скорей всего легенды это часть традиционной культуры, у них куда не плюнь, всё от древнего даоса или буддиста идёт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 9:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

borcov писал(а):
Поэтому говорить о комерциализации этого дела я бы не стал.


XIX в. (особенно период восстания Белого Лотоса) - время выхода всего и вся наружу. Потому как возникла потребность. И все это прекрасно зафиксировано документами XIX в.

Учитель жил на средства, которые собирали ученики и ассигновала деревня, а он готовил бойцов для самообороны деревни. Были и "бешеные" богатые типы, вроде семейства Яней или Чэней, занимавшихся "для себя", но они были редки и их стили были мало распространены.

Ушу (а не прикладные военные навыки) - это сложный сплав мистических и боевых техник, не существующий постоянно - он возникает в критические моменты истории Китая. Например, в годы войны с чжурчжэнями или монголами, маньчжурами или европейцами. А потом его интенсивность снижается и вновь остаются "бешеные" мастера, который по пальцам пересчитать можно.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
borcov
Бывалый

   

Зарегистрирован: 14.01.2012
Сообщения: 38
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 11:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen

Недавно смотрел трактат одной из школ танлан-цюань конца 18-го века. Написано о тактике и техники боя. Как рукопашного, так и боя шестом. Есть глава отведённая дыхательным упражнениям. Мистики нет. Деды из деревень о мистике тоже не говорят. Вот например рекомендации взятые в одном из трактатов

八刚 "8 жестких"

1. 一刚 泰山压顶 tai shan ya ding - припечатать макушку горой Тай-шань
2. 二刚 迎面直统 ying mian zhi tong - все встречные в лицо; встречающий прямой в лицо(как один из вариантов перевода).
3. 三刚 顺步双手 shun bu shuang shou - двойной удар руками при (пре)следующем шаге.
4. 四刚 叠肘硬拱 die zhou ying gong - наслаивающиеся локти жесто сложеных рук; жесткое извержение накладывающихся локтей(как один из вариантов перевода)
5. 五刚 贴门靠壁 tie men kao bi - приклеиться к двери, присклониться к стене.
6. 六刚 硬崩伏底 ying beng fu di жестий обруживающий прижимающий до самого дна(земли).
7. 七刚 左右双棍 zhuo you shuang gun - левая правая парные руки-посох.
8. 八刚 摔捋两分 zuo luo liang feng - бросок разрывающий на две части.


十二柔 "12 мягких"

1. 见刚而回手 jian gang er hui shou - встретил жесткое, сразу убирай руку;
2. 入手而偷手 ru shou er tou shou - против входящей руки используй "ворующую" руку
3. 截手而滚手 jie shou er gun shou - пресекающую руку побеждай "катящейся" рукой;
4. 棍手而漏手 gun sou er lou shou - руку посох контратакуй "утекающей" рукой;
5. 直手而勾手 zhi shou er gou shou-прямую руку нейтрализуй крюком богомола"
6. 采手而入手 cai shou er ru shou-против хватающей руки используй входящую руку;
7. 搂手而进手 lou shou er jin shou - сгребающую руку разбивай продвигающейся рукой”
8. 磕手而入手 ke shou er ru shou - выбивающую (в сторону) руку побеждай входящей рукой;
9. 扑手而进手pu shou er jin shou - накрывающую руку разбивай продвигающейся рукой;
10.挑手而入手 tao shou er ru shou - против поднимающей руки используй входящую руку;
11. 开手而叠手 kai shou er die shou - открывающую руку побеждай накладывающейся рукой;
12. 粘手而破手 tie shou er po shou - приклеивающуюся руку нейтрализуй ломающей рукой.

В моей школе (чо цзяо) тоже мистики нет. Её с Хэбэя принёс в Пекин У Биньлоу, человек состоятельный, который даже после того как отошёл от дел, получал не хилый процент от бизнеса. Также он организовал охраненное бюро в Пекине. Занимался он всю жизнь, с 6 лет. Не думаю что его волновали деньги. Так что как минимум две школы, довольно известные в своё время, не поподают пол Ваш критерий. Живы ещё люди, которые учились у патриархов и они говорят довольно ясно. О мистике не слышали, финансовая сторона дела была вторична.
То что вышло на поверхность в 19 веке ушу посути не являлось. Это был некий сплав мракобесия и баек для масс. Точно так же как сейчас в Китае, в парках люди толпами делают тайдзы, выступают на соревнованиях по спортивному ушу, показывают ушу в кино. Но не первое, не второе, не третье к традиции не имеет отношения. Думаю, что в те временна было также.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
borcov
Бывалый

   

Зарегистрирован: 14.01.2012
Сообщения: 38
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen
Кстати, а почему "бешеные"? Откуда название?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 11:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

borcov писал(а):
Также он организовал охраненное бюро в Пекине. Занимался он всю жизнь, с 6 лет. Не думаю что его волновали деньги.


Выделил ключевые слова - бяоцзюй (鏢局 - охранные конторы) были прикрытием крупных бандитских группировок. Особый расцвет получили в XIX в. в связи с полной дестабилизацией обстановки.

Так что деньги его вряд ли волновали at all Смеется

Я уже думал над феноменом этаких "альтруистов-ушуистов" - как правило, они или содержали какую-нибудь конторку, не требовавшую больших трудозатрат, либо считались аптекарями или торговцами. Вспомните Симынь Циня из "Цзинь пин мэй" - классика жанра.

Это были ширмы, существовавшие за счет тотального ограбления массы мелких торговцев, которые им подчинялись под угрозой физической расправы или создания невозможных для работы условий. А ширма в виде аптеки позволяла приторговывать опиумом вполне легально...

borcov писал(а):
Кстати, а почему "бешеные"? Откуда название?


Потому как с бодунища заниматься ушу и не заботиться о средствах для существования, если это не криминал, могли только бешеные люди.

Материалы по социально-экономической жизни Китая в XVII-XIX вв. показывают 2 вещи - очень низкая оплата труда вследствие высокой конкуренции, и очень высокая специализация вследствие высокой конкуренции (в обоих случаях на рынке труда). Без огромных трудозатрат прожить было нереально.

Знаете, сколько получал мастер по растирке краски для прибыльного фарфорового производства? Аж 3 фэня в месяц! Т.е. 0,3 ляна!, А солдат Зеленознаменных войск - аж 10 фэнь (1 лян)! При таких заработках надо было крутиться. Мастера по растирке краски, например, ухитрялись так совершенствоваться, что работали одновременно двумя руками, получая за 2 ступки уже 0,6 ляна, а если они были в состоянии пахать с рассвета до полуночи - то уже 1,2 ляна! Можно представить, как они могли заниматься ушу на альтруистических началах!

Крестьяне же выплачивали в качестве аренды и налогов до 70% урожая. 50% считались райскими условиями!

Можно понять, кого не волновали деньги и кто мог посвятить себя занятиям "от и до".

А речитативы, под которые занимались - это речитативы, мыслеобраз действия.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

borcov писал(а):
о что вышло на поверхность в 19 веке ушу посути не являлось. Это был некий сплав мракобесия и баек для масс.


Как раз иероглиф шу 术 в отличие от иероглифа и 艺 имеет значение не просто искусства, а искусства как высшего достижения, для которого необходимы помощь духов, озарение и т.д.

А так - все, что Вы имеете в виду, именовали не ушу, а цюаньфа. Ушу - это современный тренд. То, что сейчас делают в Китае - это разработанный на основе, заложенной еще в 1920-е годы, специальный физкультурный комплекс. И закладывали его именно те самые мастера, которые пошли на службу Республике за неплохие по тем временам деньги и гарантии, как госслужащим.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
borcov
Бывалый

   

Зарегистрирован: 14.01.2012
Сообщения: 38
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 12:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen
В том то и дело, что традицией занимались либо те кто, был богат, либо те кому это было нужно по жизни. Теже охранники корованов, они же и их грабители
В Китае есть пословица, цион вень фу ву, что значит бедные учились, а богатые занимались боевыми искусствами. Поэтому среди "прикладных школ" в какого мастера не плюнь, обязательно попадёшь то в бандита, то в бяо, то в богатого комерсанта, кому уже поставленное на ноги дело досталось по наследству или аристократа. А военных там было меньшинство, крестьян дак вообще почти небыло. Я не думаю что здесь дело в альтруизме, просто если человек подходил, то его принимали в семью и относились уже как к своему. Это и сейчас сохранилось. Как мне мой сказал " Будешь хорошо учиться, буду учить и мне всё равно какой ты национальности. Всех готов учить, кроме поганых япошек" Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 12:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

borcov писал(а):
八刚 "8 жестких"

1. 一刚 泰山压顶 tai shan ya ding - припечатать макушку горой Тай-шань
2. 二刚 迎面直统 ying mian zhi tong - все встречные в лицо; встречающий прямой в лицо(как один из вариантов перевода).
3. 三刚 顺步双手 shun bu shuang shou - двойной удар руками при (пре)следующем шаге.
4. 四刚 叠肘硬拱 die zhou ying gong - наслаивающиеся локти жесто сложеных рук; жесткое извержение накладывающихся локтей(как один из вариантов перевода)
5. 五刚 贴门靠壁 tie men kao bi - приклеиться к двери, присклониться к стене.
6. 六刚 硬崩伏底 ying beng fu di жестий обруживающий прижимающий до самого дна(земли).
7. 七刚 左右双棍 zhuo you shuang gun - левая правая парные руки-посох.
8. 八刚 摔捋两分 zuo luo liang feng - бросок разрывающий на две части.


十二柔 "12 мягких"

1. 见刚而回手 jian gang er hui shou - встретил жесткое, сразу убирай руку;
2. 入手而偷手 ru shou er tou shou - против входящей руки используй "ворующую" руку
3. 截手而滚手 jie shou er gun shou - пресекающую руку побеждай "катящейся" рукой;
4. 棍手而漏手 gun sou er lou shou - руку посох контратакуй "утекающей" рукой;
5. 直手而勾手 zhi shou er gou shou-прямую руку нейтрализуй крюком богомола"
6. 采手而入手 cai shou er ru shou-против хватающей руки используй входящую руку;
7. 搂手而进手 lou shou er jin shou - сгребающую руку разбивай продвигающейся рукой”
8. 磕手而入手 ke shou er ru shou - выбивающую (в сторону) руку побеждай входящей рукой;
9. 扑手而进手pu shou er jin shou - накрывающую руку разбивай продвигающейся рукой;
10.挑手而入手 tao shou er ru shou - против поднимающей руки используй входящую руку;
11. 开手而叠手 kai shou er die shou - открывающую руку побеждай накладывающейся рукой;
12. 粘手而破手 tie shou er po shou - приклеивающуюся руку нейтрализуй ломающей рукой.


А кто переводил?

Первая фраза, сколько знаю, обычно переводится как "[Гора] Тайшань давит на макушку". И т.д.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

borcov писал(а):
В том то и дело, что традицией занимались либо те кто, был богат, либо те кому это было нужно по жизни. Теже охранники корованов, они же и их грабители


Жизнь показала, что лучшие охранники караванов хорошо стреляли и владели саблей с коня, а не прыжками и ужимками, имели хорошее оружие, а не "диплом школы валяющейся обезьяны".

То же самое касалось хунхузов.

borcov писал(а):
А военных там было меньшинство, крестьян дак вообще почти небыло.


Потому как на войне это "не пригоодилоссь!" (с)

borcov писал(а):
крестьян дак вообще почти небыло.


Целые отряды. Рекомендую Костяеву и Калюжную из современных (относительно - все же 1960-1990-е) авторов, и из ранних - Ивина (1920-е), Рудакова (1890-1900-е).

borcov писал(а):
В Китае есть пословица, цион вень фу ву, что значит бедные учились, а богатые занимались боевыми искусствами.


Незаметно как-то занимались. Если только не имеется в виду верховая езда, стрельба из лука и некоторые виды фехтования.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
borcov
Бывалый

   

Зарегистрирован: 14.01.2012
Сообщения: 38
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 12:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen
Ну в целом согласен. В трактатах писали именно цюань фа. Что по поводу гимнастики... Кто то пошёл, а кто то послал всех. Например известный мастер Шань Сянь Линь после прихода к власти коммунистов вообще отказался учить. Впоследствии передал всё лишь одному человеку.
Всё зависело от личных качеств больше, кто опопсятился, а кто то откровенно сказал"Пусть лучше всё умрёт, чем превратиться в такое"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
borcov
Бывалый

   

Зарегистрирован: 14.01.2012
Сообщения: 38
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 12:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Жизнь показала, что лучшие охранники караванов хорошо стреляли и владели саблей с коня, а не прыжками и ужимками, имели хорошее оружие, а не "диплом школы валяющейся обезьяны".

То же самое касалось хунхузов.


В любой школе есть оружие и не одно. Место ему там уделяется более чем достаточно. Прыжков в традиции очень мало, школы валяющейся обезьяны не существует.

Потому как на войне это "не пригоодилоссь!" (с)

На войне нет, а в повседневной жизни да. Так же как ОПГ в 90-ых пригодились бокс и борьба, не смотря на наличие зубодробительного и огнестрельного оружия.

Целые отряды. Рекомендую Костяеву и Калюжную из современных (относительно - все же 1960-1990-е) авторов, и из ранних - Ивина (1920-е), Рудакова (1890-1900-е).


И каким стилем они занимались? Сколько мастеров из них вышло?

Незаметно как-то занимались. Если только не имеется в виду верховая езда, стрельба из лука и некоторые виды фехтования.[/quote]

В ней говориться о том что крестьянину не до цюань фа, ему бы на про пропитание заработать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS