Зарегистрирован: 24.01.2013 Сообщения: 1 Откуда: Украина
Добавлено: Чт Янв 24, 2013 6:43 am Заголовок сообщения:
Извините ребята, я тут человек случайный "мимо проходил" точнее сказать любопытство одолело...
Недавно был (присутствовал) на одной бизнес встрече с китайцами, да я возьми и "ляпни", что уже давно "связался" с БайЛяньДзяо. Они на меня так настороженно, с острахом посмотрели, что я поменял тему. "Вынужден" залезть в интернет. Поискал, и нашел вас и ещё много всякой всячины. Не обессудьте, я не историк, не знаток языка, китайской культуры но учили меня по другому. Попробую вкратце изложить суть.
В средине 80х тренировал меня один китаец. Интересная история как я к нему попал, но это сейчас не суть важно... Как его точно звали точно не скажу, что-то вроде на "..уч.." или "..ичь..". Думаю потому все его называли уважительно АндреИЧ. Но суть не в этом, учил он нас искусству кунг-фу Бай Лянь Дзяо, Белый Лотос как мы его называли(никакого отношения к Черкассам, и тем более "товарищу"
кривоногову, это зачинщик украинской секты "белый лотос").
Так вот от него, от Андреича мы слыхали другую историю китайских восстаний и самого учения, "секты", как вы называете. Во первых
это не буддийское, а даосское учение(точнее после некоторых событий стало таковым), во вторых это учение было "ближе" к императору чем вы себе представляете. В этом и заключалась причина гонения БайЛяньДзяо новоявленным императором.
Суть в том что у императора был так сказать первый советник, он же телохранитель, личный врач и правая рука. Человек владеющий искусством Бай Лянь Дзяо. Когда у императора рождался наследник, вместе с ним воспитывали и будущего адепта Бай Лянь Дзяо. Точнее
их было несколько но в процессе, рядом оставался только один, лучший из лучших. Из сказанного и личных знаний относительно искусства, делаю вывод... Так как боевая техника Байлянь
(включая философию, психологию боя и систему тренировок) очень проста в применении и эффективна, обучить ей массу народу в кратчайшие сроки не составляет труда (одна из причин победоносных восстаний). Учитывая преданность императору понятно и неприязнь самозваных императоров к представителям-адептам учения,а так же
дальнейшая клевета и гонение. Вот в вкратце мои предположения, ещё раз извините. Типа "влез не в своё дело" Но история это не мой конёк в отличии от искусства, подчёркиваю ИСКУССТВА а не секты
БайЛяньДзяо. И поверьте уважаемый Nie-junmen, хотя боевая техника составляет только процентов 20 но у нас нет ни малейшего намёка на "Переход к «Эре Белого Солнца»".
_________________ Мы даже не подозреваем, сколько интересного про нас знают те , о существовании которых мы даже не догадываемся.....
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Янв 24, 2013 11:40 am Заголовок сообщения:
Я бы не стал так доверять информации "Андреичей" - они могут хорошо владеть техникой, но историю своей секты не знают в 90% случаев. Факт. Неоднократно сталкивался с этим.
По штатам императорского двора НИКОГДА не было столь универсального человека, как
Вячеслав писал(а):
первый советник, он же телохранитель, личный врач и правая рука. Человек владеющий искусством Бай Лянь Дзяо.
Это легенда, призванная набить цену себе и своему учению. К тому же кто из императоров был самозванцем? Когда? Из всей череды императров легитимных династий спорный случай был только один - когда император Инцзун был взят в плен ойратами (1449) - на престол возвели его брата, а потом, через 7 лет вернулся пленник и брата сместил.
Так что легенды легендами - а история историей. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Мне всегда нравились такие истории В конце 80-ых каких только учителей не было. Стили кошки, гориллы, древних семейных стилей заполонили пространства нашей необъятной родины. И все они тайные и очень древние. И только сантехнику Иванову или пожарнику Петрову китайский мастер, наследник древней традиции, который волей неба оказался в городе Пенза, решил передать своё искусство.
Это как с древними славянскими знаниями, которые тысячу лет хранились в тайне, дабы ужасные христьяни не уничтожили наследие предков. Но вот настало благословенное время и теперь адепты деляться ими через канал-YouTube
ИМХО, бОльшая часть современных стилей восходит к XVIII-XIX вв. А легенды - это часть рекламной кампании. Ведь конкуретная борьба за учеников (читай - за содержание мастера и его окружения) была всегда очень высока. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Nie-junmen
Не совсем так, много традиционных школ придерживалось политики "закрытости" Ребята знакомые занимаясь стилем танлан-цюань и интересуясь его историей за 10 лет объездили кучу китайских деревень, отыскивая старых мастеров, некоторым из них уже было далеко за 90. Выманивая у них старые трактаты по этому направлению и узнавая каким было обучения раньше они пришли к однозначному выводу. Традиционное ушу никогда не было массово распространенно и практически всегда передавалось узкому кругу людей.
Более того деньги далеко не всегда являлись обязательным инструментом для обучения, а многие мастера дак вообще были людьми состоятельными, так как занимались торговлей, либо имели нехилую поддержку от семьи. Поэтому говорить о комерциализации этого дела я бы не стал. Скорей всего легенды это часть традиционной культуры, у них куда не плюнь, всё от древнего даоса или буддиста идёт.
Поэтому говорить о комерциализации этого дела я бы не стал.
XIX в. (особенно период восстания Белого Лотоса) - время выхода всего и вся наружу. Потому как возникла потребность. И все это прекрасно зафиксировано документами XIX в.
Учитель жил на средства, которые собирали ученики и ассигновала деревня, а он готовил бойцов для самообороны деревни. Были и "бешеные" богатые типы, вроде семейства Яней или Чэней, занимавшихся "для себя", но они были редки и их стили были мало распространены.
Ушу (а не прикладные военные навыки) - это сложный сплав мистических и боевых техник, не существующий постоянно - он возникает в критические моменты истории Китая. Например, в годы войны с чжурчжэнями или монголами, маньчжурами или европейцами. А потом его интенсивность снижается и вновь остаются "бешеные" мастера, который по пальцам пересчитать можно. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 11:17 am Заголовок сообщения:
Nie-junmen
Недавно смотрел трактат одной из школ танлан-цюань конца 18-го века. Написано о тактике и техники боя. Как рукопашного, так и боя шестом. Есть глава отведённая дыхательным упражнениям. Мистики нет. Деды из деревень о мистике тоже не говорят. Вот например рекомендации взятые в одном из трактатов
八刚 "8 жестких"
1. 一刚 泰山压顶 tai shan ya ding - припечатать макушку горой Тай-шань
2. 二刚 迎面直统 ying mian zhi tong - все встречные в лицо; встречающий прямой в лицо(как один из вариантов перевода).
3. 三刚 顺步双手 shun bu shuang shou - двойной удар руками при (пре)следующем шаге.
4. 四刚 叠肘硬拱 die zhou ying gong - наслаивающиеся локти жесто сложеных рук; жесткое извержение накладывающихся локтей(как один из вариантов перевода)
5. 五刚 贴门靠壁 tie men kao bi - приклеиться к двери, присклониться к стене.
6. 六刚 硬崩伏底 ying beng fu di жестий обруживающий прижимающий до самого дна(земли).
7. 七刚 左右双棍 zhuo you shuang gun - левая правая парные руки-посох.
8. 八刚 摔捋两分 zuo luo liang feng - бросок разрывающий на две части.
十二柔 "12 мягких"
1. 见刚而回手 jian gang er hui shou - встретил жесткое, сразу убирай руку;
2. 入手而偷手 ru shou er tou shou - против входящей руки используй "ворующую" руку
3. 截手而滚手 jie shou er gun shou - пресекающую руку побеждай "катящейся" рукой;
4. 棍手而漏手 gun sou er lou shou - руку посох контратакуй "утекающей" рукой;
5. 直手而勾手 zhi shou er gou shou-прямую руку нейтрализуй крюком богомола"
6. 采手而入手 cai shou er ru shou-против хватающей руки используй входящую руку;
7. 搂手而进手 lou shou er jin shou - сгребающую руку разбивай продвигающейся рукой”
8. 磕手而入手 ke shou er ru shou - выбивающую (в сторону) руку побеждай входящей рукой;
9. 扑手而进手pu shou er jin shou - накрывающую руку разбивай продвигающейся рукой;
10.挑手而入手 tao shou er ru shou - против поднимающей руки используй входящую руку;
11. 开手而叠手 kai shou er die shou - открывающую руку побеждай накладывающейся рукой;
12. 粘手而破手 tie shou er po shou - приклеивающуюся руку нейтрализуй ломающей рукой.
В моей школе (чо цзяо) тоже мистики нет. Её с Хэбэя принёс в Пекин У Биньлоу, человек состоятельный, который даже после того как отошёл от дел, получал не хилый процент от бизнеса. Также он организовал охраненное бюро в Пекине. Занимался он всю жизнь, с 6 лет. Не думаю что его волновали деньги. Так что как минимум две школы, довольно известные в своё время, не поподают пол Ваш критерий. Живы ещё люди, которые учились у патриархов и они говорят довольно ясно. О мистике не слышали, финансовая сторона дела была вторична.
То что вышло на поверхность в 19 веке ушу посути не являлось. Это был некий сплав мракобесия и баек для масс. Точно так же как сейчас в Китае, в парках люди толпами делают тайдзы, выступают на соревнованиях по спортивному ушу, показывают ушу в кино. Но не первое, не второе, не третье к традиции не имеет отношения. Думаю, что в те временна было также.
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 11:41 am Заголовок сообщения:
borcov писал(а):
Также он организовал охраненное бюро в Пекине. Занимался он всю жизнь, с 6 лет. Не думаю что его волновали деньги.
Выделил ключевые слова - бяоцзюй (鏢局 - охранные конторы) были прикрытием крупных бандитских группировок. Особый расцвет получили в XIX в. в связи с полной дестабилизацией обстановки.
Так что деньги его вряд ли волновали at all
Я уже думал над феноменом этаких "альтруистов-ушуистов" - как правило, они или содержали какую-нибудь конторку, не требовавшую больших трудозатрат, либо считались аптекарями или торговцами. Вспомните Симынь Циня из "Цзинь пин мэй" - классика жанра.
Это были ширмы, существовавшие за счет тотального ограбления массы мелких торговцев, которые им подчинялись под угрозой физической расправы или создания невозможных для работы условий. А ширма в виде аптеки позволяла приторговывать опиумом вполне легально...
borcov писал(а):
Кстати, а почему "бешеные"? Откуда название?
Потому как с бодунища заниматься ушу и не заботиться о средствах для существования, если это не криминал, могли только бешеные люди.
Материалы по социально-экономической жизни Китая в XVII-XIX вв. показывают 2 вещи - очень низкая оплата труда вследствие высокой конкуренции, и очень высокая специализация вследствие высокой конкуренции (в обоих случаях на рынке труда). Без огромных трудозатрат прожить было нереально.
Знаете, сколько получал мастер по растирке краски для прибыльного фарфорового производства? Аж 3 фэня в месяц! Т.е. 0,3 ляна!, А солдат Зеленознаменных войск - аж 10 фэнь (1 лян)! При таких заработках надо было крутиться. Мастера по растирке краски, например, ухитрялись так совершенствоваться, что работали одновременно двумя руками, получая за 2 ступки уже 0,6 ляна, а если они были в состоянии пахать с рассвета до полуночи - то уже 1,2 ляна! Можно представить, как они могли заниматься ушу на альтруистических началах!
Крестьяне же выплачивали в качестве аренды и налогов до 70% урожая. 50% считались райскими условиями!
Можно понять, кого не волновали деньги и кто мог посвятить себя занятиям "от и до".
А речитативы, под которые занимались - это речитативы, мыслеобраз действия. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 11:48 am Заголовок сообщения:
borcov писал(а):
о что вышло на поверхность в 19 веке ушу посути не являлось. Это был некий сплав мракобесия и баек для масс.
Как раз иероглиф шу 术 в отличие от иероглифа и 艺 имеет значение не просто искусства, а искусства как высшего достижения, для которого необходимы помощь духов, озарение и т.д.
А так - все, что Вы имеете в виду, именовали не ушу, а цюаньфа. Ушу - это современный тренд. То, что сейчас делают в Китае - это разработанный на основе, заложенной еще в 1920-е годы, специальный физкультурный комплекс. И закладывали его именно те самые мастера, которые пошли на службу Республике за неплохие по тем временам деньги и гарантии, как госслужащим. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Nie-junmen
В том то и дело, что традицией занимались либо те кто, был богат, либо те кому это было нужно по жизни. Теже охранники корованов, они же и их грабители
В Китае есть пословица, цион вень фу ву, что значит бедные учились, а богатые занимались боевыми искусствами. Поэтому среди "прикладных школ" в какого мастера не плюнь, обязательно попадёшь то в бандита, то в бяо, то в богатого комерсанта, кому уже поставленное на ноги дело досталось по наследству или аристократа. А военных там было меньшинство, крестьян дак вообще почти небыло. Я не думаю что здесь дело в альтруизме, просто если человек подходил, то его принимали в семью и относились уже как к своему. Это и сейчас сохранилось. Как мне мой сказал " Будешь хорошо учиться, буду учить и мне всё равно какой ты национальности. Всех готов учить, кроме поганых япошек"
1. 一刚 泰山压顶 tai shan ya ding - припечатать макушку горой Тай-шань
2. 二刚 迎面直统 ying mian zhi tong - все встречные в лицо; встречающий прямой в лицо(как один из вариантов перевода).
3. 三刚 顺步双手 shun bu shuang shou - двойной удар руками при (пре)следующем шаге.
4. 四刚 叠肘硬拱 die zhou ying gong - наслаивающиеся локти жесто сложеных рук; жесткое извержение накладывающихся локтей(как один из вариантов перевода)
5. 五刚 贴门靠壁 tie men kao bi - приклеиться к двери, присклониться к стене.
6. 六刚 硬崩伏底 ying beng fu di жестий обруживающий прижимающий до самого дна(земли).
7. 七刚 左右双棍 zhuo you shuang gun - левая правая парные руки-посох.
8. 八刚 摔捋两分 zuo luo liang feng - бросок разрывающий на две части.
十二柔 "12 мягких"
1. 见刚而回手 jian gang er hui shou - встретил жесткое, сразу убирай руку;
2. 入手而偷手 ru shou er tou shou - против входящей руки используй "ворующую" руку
3. 截手而滚手 jie shou er gun shou - пресекающую руку побеждай "катящейся" рукой;
4. 棍手而漏手 gun sou er lou shou - руку посох контратакуй "утекающей" рукой;
5. 直手而勾手 zhi shou er gou shou-прямую руку нейтрализуй крюком богомола"
6. 采手而入手 cai shou er ru shou-против хватающей руки используй входящую руку;
7. 搂手而进手 lou shou er jin shou - сгребающую руку разбивай продвигающейся рукой”
8. 磕手而入手 ke shou er ru shou - выбивающую (в сторону) руку побеждай входящей рукой;
9. 扑手而进手pu shou er jin shou - накрывающую руку разбивай продвигающейся рукой;
10.挑手而入手 tao shou er ru shou - против поднимающей руки используй входящую руку;
11. 开手而叠手 kai shou er die shou - открывающую руку побеждай накладывающейся рукой;
12. 粘手而破手 tie shou er po shou - приклеивающуюся руку нейтрализуй ломающей рукой.
А кто переводил?
Первая фраза, сколько знаю, обычно переводится как "[Гора] Тайшань давит на макушку". И т.д. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
В том то и дело, что традицией занимались либо те кто, был богат, либо те кому это было нужно по жизни. Теже охранники корованов, они же и их грабители
Жизнь показала, что лучшие охранники караванов хорошо стреляли и владели саблей с коня, а не прыжками и ужимками, имели хорошее оружие, а не "диплом школы валяющейся обезьяны".
То же самое касалось хунхузов.
borcov писал(а):
А военных там было меньшинство, крестьян дак вообще почти небыло.
Потому как на войне это "не пригоодилоссь!" (с)
borcov писал(а):
крестьян дак вообще почти небыло.
Целые отряды. Рекомендую Костяеву и Калюжную из современных (относительно - все же 1960-1990-е) авторов, и из ранних - Ивина (1920-е), Рудакова (1890-1900-е).
borcov писал(а):
В Китае есть пословица, цион вень фу ву, что значит бедные учились, а богатые занимались боевыми искусствами.
Незаметно как-то занимались. Если только не имеется в виду верховая езда, стрельба из лука и некоторые виды фехтования. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Nie-junmen
Ну в целом согласен. В трактатах писали именно цюань фа. Что по поводу гимнастики... Кто то пошёл, а кто то послал всех. Например известный мастер Шань Сянь Линь после прихода к власти коммунистов вообще отказался учить. Впоследствии передал всё лишь одному человеку.
Всё зависело от личных качеств больше, кто опопсятился, а кто то откровенно сказал"Пусть лучше всё умрёт, чем превратиться в такое"
Жизнь показала, что лучшие охранники караванов хорошо стреляли и владели саблей с коня, а не прыжками и ужимками, имели хорошее оружие, а не "диплом школы валяющейся обезьяны".
То же самое касалось хунхузов.
В любой школе есть оружие и не одно. Место ему там уделяется более чем достаточно. Прыжков в традиции очень мало, школы валяющейся обезьяны не существует.
Потому как на войне это "не пригоодилоссь!" (с)
На войне нет, а в повседневной жизни да. Так же как ОПГ в 90-ых пригодились бокс и борьба, не смотря на наличие зубодробительного и огнестрельного оружия.
Целые отряды. Рекомендую Костяеву и Калюжную из современных (относительно - все же 1960-1990-е) авторов, и из ранних - Ивина (1920-е), Рудакова (1890-1900-е).
И каким стилем они занимались? Сколько мастеров из них вышло?
Незаметно как-то занимались. Если только не имеется в виду верховая езда, стрельба из лука и некоторые виды фехтования.[/quote]
В ней говориться о том что крестьянину не до цюань фа, ему бы на про пропитание заработать.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах