Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Определение времени у кочевых народов
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Сб Дек 22, 2012 8:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если кочевники на ходу (на лошади) - как промежуток времени измерить? Из доступных средств - остаётся трубка. Тогда нужно всё время курить )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алент
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.12.2012
Сообщения: 77
Откуда: Казахстан

СообщениеДобавлено: Сб Дек 22, 2012 8:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Из доступных средств - остаётся трубка

У кочевников с табаком было плохо. А курить анашу на скаку - это уж совсем инфернально Улыбка
_________________
Я верю в то, что можно проверить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 22, 2012 8:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

radioman писал(а):
Если кочевники на ходу (на лошади) - как промежуток времени измерить?


По солнцу. Местоположение солнца никуда не денется.

Алент писал(а):
У кочевников с табаком было плохо.


По Владимирцову и Радлову, курили постоянно и все в т.ч. дети с 3 лет.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алент
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.12.2012
Сообщения: 77
Откуда: Казахстан

СообщениеДобавлено: Вс Дек 23, 2012 4:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
По Владимирцову и Радлову, курили постоянно и все в т.ч. дети с 3 лет.

Ну это в какие времена? Начало XX века? Повсеместное распространение табака? Тогда уже и часы появились, в принципеУлыбка. Я держала в голове картинку вообще "чистого" кочевничества, где-то начала второго тысячелетия.
_________________
Я верю в то, что можно проверить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4422
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Вс Дек 23, 2012 4:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИМХО.
Изначально неправильно поставлен вопрос.
Поэтому и ушёл в "курение трубки".
Промежутки времени определяли только те, у кого были часы. Или свечки стандартного размера, сверенные с часами. Улыбка
Т.е., что кочевники, что европейцы в массе где-то до девятнадцатого века термином час не оперировали.

Я имею ввиду не городских жителей с их колоколами\пушками\церквями и т.п.
Основные промежутки времени-рассвет, полдень, закат.
У кочевников ещё-дневной переход и производные от него. Плюс, конечно, как уже здесь отмечено, биологические часы типа "время дойки". Это достаточно точные часы для средних веков.
Поэтому речь надо вести не об определении промежутка времени, но о календаре.
А это довольно изученная вещь.
У кочевников по сути, ИМХО, лунный календарь.
Вообще, все календари начинались с изучения ночного неба. Не дневного.

В части казахов.
Тенгрианский календарь
http://zolotoichelovek.ucoz.ru/load/7-1-0-10

Думаю, также было и у остальных кочевников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Дек 23, 2012 8:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алент писал(а):
Ну это в какие времена?


Радлов - середина XIX в.

Алент писал(а):
Повсеместное распространение табака?


Оно началось века с XVII. ВСЕ буддийские наставления (синхронно табаку) содержат поучения против курения.

Алент писал(а):
Тогда уже и часы появились, в принципеУлыбка


Да, говорят, у 1-2 человек в Китае они были...

Алент писал(а):
Я держала в голове картинку вообще "чистого" кочевничества, где-то начала второго тысячелетия.


Когда это было? Никто и не помнит...

анатол писал(а):
Промежутки времени определяли только те, у кого были часы. Или свечки стандартного размера, сверенные с часами.


Или в юрте жили... У казахов - шанырак, у монголов - тоно. Примитивные, но эффективные солнечные часы.

анатол писал(а):
В части казахов.
Тенгрианский календарь
http://zolotoichelovek.ucoz.ru/load/7-1-0-10


Дико бездарный опус! Все в кучу, налито сверху дешевым национализмом и круто закручено на собственной безграмотности!
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4422
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Вс Дек 23, 2012 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
анатол писал(а):
Промежутки времени определяли только те, у кого были часы. Или свечки стандартного размера, сверенные с часами.


Или в юрте жили... У казахов - шанырак, у монголов - тоно. Примитивные, но эффективные солнечные часы.


Кто спорит?
Вот только этими часами можно пользоваться
а) при наличии солнца и, главное
б) наличии общей для всех кочевников системы счисления времени по положению солнца.
Второго не было по определению.
Т.е. пользоваться нельзя.




Nie-junmen писал(а):
анатол писал(а):
В части казахов.
Тенгрианский календарь
http://zolotoichelovek.ucoz.ru/load/7-1-0-10


Дико бездарный опус! Все в кучу, налито сверху дешевым национализмом и круто закручено на собственной безграмотности!


Меня абсолютно не интересует этот опус. Интересна система счисления времени, в нём изложенная.

Цитата:
Без глубоких астрономических знаний невозможно было овладеть самим типом хозяйства, основанном на постоянном передвижении. Особенно необходима была астрономия при перекочевках в ночное время, которые совершали из-за жары, безводья или по другим причинам. ...

Еще одной важной причиной, побуждавшей к изучению звездного неба, был характер основного продукта кочевого производства – скот. ...

В резко континентальном климате Центральной Азии, имеющем не только суточные, сезонные, но и годовые колебания погоды, иметь лишь чувство «большого» времени было недостаточно. Необходимо было досконально изучить «жизнь» этого времени, закономерности его изменений. Необходимо было точное знание, система, позволяющая предвидеть эти коварные изменения климата. ...


ИМХО.
Не было ни у кочевников, ни у осёдлых народов системы счисления "час-минута". Такими категориями они ещё не могли оперировать. И надобности в подобном просто не было. Только рассвет-полдень-закат. И производные от них. Типа "половина до полудня".
И у каждого племени своя система. Например, у славян, насколько в курсе, существовала привязка по времени к биологическим циклам всякой растительности. Но это всё привязано к конкретной местности.

Календарь семитов, тоже кочевников-лунный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 8:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В течение суток оперировали понятием "час". Только он равнялся 2 часам нашим.

А статья дикая и не несет ничего о календаре казахов - это китайское заимствование через монголов, о чем свидетельствует тупость аффтара, не понимающего, почему те или иные слова с казахского не переводятся (мечин - монг. обезьяна, луу - монг. дракон и т.д.).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 12:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):
Меня абсолютно не интересует этот опус. Интересна система счисления времени, в нём изложенная.


Как я говорил, статья бредовая. И выводы из нее - еще бредовее.

Давайте по пунктам.

Цитата:
Тенгрианский каленьдарь – МУШЕЛЬ


Шо цэ такэ и где в источниках (не созданных в последние 20 лет) встречается?

Цитата:
Асия МАХАМБЕТОВА


Кто такая, почему неизвестна в научных кругах?

Цитата:
Время распределяет Тенгри … (Большая надпись Кюльтегина. VIII в.)


Прэлэстно! Какое отношение это имеет к дальнейшей отсебятине? Да и цЫтато левое - по ссылке перевод всей надписи:
http://atabek-national.ucoz.ru/index/0-13

Найдите там про распределение времени Тенгри...

Цитата:
В традиционной культуре кочевников Центральной Азии с древнейших времен использовали циклический животный каленьдарь, в котором годы названы именами 12-ти животных. У казахов он называется мушель. Но парадоксальным образом этот календарь в настоящее время вернулся к нам и, несмотря на свою сложность, стал одним из феноменов массовой культуры. Современные казахи по информации в СМИ чаще всего знают о нем как о восточном, китайском или японском календаре.


Потому как он такой и есть. Есть версия, что "животные" обозначения в китайском календаре - влияние кочевников, но не более того. А вовсе не сам календарь - творение кочевников.

Цитата:
Но точнее всего называть его – Тенгрианский календарь. Великие религии со своей картиной мира, моралью, пониманием времени и пространства являются основой цивилизаций и культур. Тенгрианство – есть автохтонное мировозрение кочевников, единый духовный генофонд и основа цивилизации тюрко-монгольских кочевых народов, иначе говоря, тенгрианского супэрэтноса. Название Тенгрианский календарь отражает его генезис, историко-культурное содержание и место в масштабах мировой цивилизации.


Оченьмногабукафф! Ниасилил!

Цитата:
У тюрков слово мүшел означает сам календарь, а также его основную структурную единицу – 12-летний цикл, который является основой более крупных циклов. Пять мушелей образуют 60-тилетний толык мушель (полный мушель). Кроме этих циклов тюрки использовали 180-летний чон мушель и 2160-летний эсирлик мушель (вселенский год). Таким образом, мушель состоит из нескольких циклов: 12-ти, 60-ти (12х5), 180-ти (60х3) и 2160-ти (180х12) лет (Н.Г. Аюпов).


И по каким источниками они пользовались таким календарем? Знает только аффтар и г-н Аюпов?

Цитата:
В 12-летнем цикле каждый год назван именем животного. По казахской народной этимологии мушел происходит от муше – часть. 12 летняя структура этого цикла соотносится с разделкой туш жертвенных животных на 12 частей.


Этта 5! Тогда почему не говорят "год головы" или "год хвоста", "год копыта" и т.д.? Про зодиакальные созвездия (причем в любом варианте - европейском или азиатском) аффтар не в курсе?

Цитата:
Традиционные лекари – емши считали, что и человеческое тело состоит из 12 частей. Казахские названия годов календаря: тышкан (мышь), сиыр (корова), барыс (барс), коян (заяц), улу (дракон?), жылан (змея), жылкы (лошадь), кой (овца), мешин/маймыл (обезьяна?), тауык (курица?), ит (собака), доныз (кабан). (Знаком вопроса отмечены случаи общепринятых, но сомнительных переводов и толкований).


Вот так сочиняется история. Где отмечено использование у казахов такого календаря?

Теперь по "непреводимым" названиям - мечин, такик, луу являются монгольскими словами, обозначающими обезъяну, курицу и дракона соответственно. Как эти иноязычные для казахов слова изменяются при заимствовании - понятно.

Цитата:
Каждый год символизирует один из первоэлементов тенгрианской натурфилософии: огонь, земля, воздух, вода.


Звидкель така хвилософия? И как они 60-летний цикл получают при 4 первоэлементах?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 12:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Продолжаем глумиться:
Цитата:
Тенгрианский календарь является самым сложным из ныне действующих в мире. Помимо движения Солнца и Луны он учитывает 12-летний цикл обращения Юпитера вокруг Солнца и 30-летний цикл Сатурна. В 60-летнем цикле содержится два сатурновых, пять юпитерных и шесть 10-летних циклов.


А ничего, что это китайский календарь? И основан на наложении зодиакального цикла на 5 (!) первоэлементов для соответствия юпитерианскому циклу?

Цитата:
Как могли «дикие номады» иметь такой уровень астрономических знаний, который позволил им столь хорошо понимать ход планет и создать свой уникальный календарь? Ведь традиционно лучшими древними астрономами считаются морские народы, которых плавание в открытом море заставило изучать ночное небо, чтобы ориентироваться по звездам. Каботажное плавание вдоль берегов дало древним финикийским мореходам такие знания, которые легли в основу европейской астрономии. Но перекочевки, совершаемые номадами, требовали не меньших знаний, чем морские плавания.


Да ну! Уникально - аж пацталом!

Цитата:
Без глубоких астрономических знаний невозможно было овладеть самим типом хозяйства, основанном на постоянном передвижении. Особенно необходима была астрономия при перекочевках в ночное время, которые совершали из-за жары, безводья или по другим причинам. Искусство ночного ориентирования вошло и в арсенал боевой техники кочевников, умевших наносить удары оседлым народам в самое неожиданное для них время, ибо те, не имевшие представления о массовых ночных передвижениях по звездам целых племен и народов, в своих военных расчетах учитывали лишь возможности дневных переходов армий.


Очередной националистический бред. Идти ночью можно всем и всегда, если есть освещение. А нет - куда пойдешь? Или "древние казахи" имели инфракрасное зрение?

Цитата:
Еще одной важной причиной, побуждавшей к изучению звездного неба, был характер основного продукта кочевого производства – скот. Прежде чем жеребенок станет взрослым, он пройдет стадии роста и на каждой из них будет именоваться: годовалый – кулын, двухлетка – тай, трехлетка – кунан, четырехлетка – донен, пятилетка – бестии. И только в шесть лет он станет именоваться ат (лошадь). И так дифференцированно по годам именуется у кочевников молодняк любого вида домашнего скота до достижения взрослого состояния.


Пацталом! У корейцев, скажем, тоже есть стадиальные наименования животных - по возрасту. И что?

Цитата:
Выращивание животных – длительный процесс, и получение результатов труда – взрослого скота – растянуто на много лет. Для успешного производства и следовательно, для выживания кочевнику желательно предчувствовать, а лучше знать погоду на несколько лет вперед. С этим связано долготерпение кочевника, стойкость и выдержка перед испытаниями, его спокойствие и философский взгляд на переходящие мелочи жизни, которые растворятся в «большом» времени, с которым он на «ты».


Без комментариев. Остальным, значит, все было по барабану - хлеб сам растет, видимо.

Цитата:
В резко континентальном климате Центральной Азии, имеющем не только суточные, сезонные, но и годовые колебания погоды, иметь лишь чувство «большого» времени было недостаточно. Необходимо было досконально изучить «жизнь» этого времени, закономерности его изменений. Необходимо было точное знание, система, позволяющая предвидеть эти коварные изменения климата. И она должна была работать на много лет вперед, не меньше того срока, за который молодняк любого «торт тулик мал», т.е. из четырех видов скота, который разводили кочевники (лошади, овцы, коровы, верблюды), успел бы вырасти и дать приплод. Этой системой и стал мушель.


Полный бред, ни к чему не привязанный.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 12:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Продолжаем глум:
Цитата:
Юпитер совершает полный оборот вокруг Солнца за 12 лет и, как крупнейшая планета солнечной системы, имеющая свое собственное излучение, существенно влияет на годовые изменения климата Земли. Каждые 12 лет эти изменения повторяются, но с вариантами. Вариантность вносит соотношение с лунным, солнечным, сатурновым циклом, а также и с десятилетним, что и отражено в меняющейся цветовой символике животных … А через 60 лет все повторяется сначала… и тоже с вариантами. Казахи, как и все центральноазиатские номады, хорошо знали, что несет с собой каждый год – сколько влаги и ветров, травы и солнечных дней, оттепелей и холодов. Они знали годы благополучные для своего нелегкого производства – сиыр, барыс, жылан, жылкы – и годы неблагополучные – тышкан, улу, мешин, тауык, доныз. Но особенно опасным был год коян, год непременных джутов, особенно тяжелых через каждын 36 лет.


Т.е. казахи создали этот календарь и им активно пользовались? Ню-ню. Ну да ладно - в монгольском языке существуют все названия с детерментативами. У казахов, поди, учились?

В общем, голый националистический бред и никаких фактов.

Цитата:
Предпосылками глубокого знания Космоса, использованного для создания тенгрианского календаря, были: 1) постоянные передвижения больших масс людей на большие расстояния, без которых не мыслима кочевая экономика; 2) длительность выращивания скота – основного продукта животноводческого производства; 3) необходимость долгосрочных прогнозов погоды в зоне неустойчивого резко континентального климата Центральной Азии.


См. выше относительно бреда.

Цитата:
«Идея создания юпитерного календаря с небесной символикой 12-летнего животного цикла была воспринята народами Восточной Азии от кочевников Центральной Азии» (В. Цыбульский).


Только пользовались и доводили до совершенства этот календарь оседлые народы, а кочевники получили его от этих самых "недотепистых" оседлых. Да так, что калмыки России и калмыки Синьцзяна пользуются разными календарями - российские пользуются минским календарем, а китайские - цинским!

Цитата:
Действительно, казахское улу – выть, завывать сходно с современным китайским Лу – дракон.


Дракон по-китайски лун. Но на фоне остального бреда это уже не удивляет.

Цитата:
Но год дракона в календаре китайцы называют не Лу, а чэнь, корейцы – чин, вьетнамцы – тхин, японцы – тацу.


Угу. Про зодиакальные созвездия, к которым были приложены "животные" названия, аффтар в шовинистическом угаре и не подозревает!
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 12:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Прав М. Ыскаков, считающий, что улу произошло от исконно тюркских улы – великий и улуы – воющий.


А если найти глобус Казахстана?

Цитата:
И то и другое могло быть табуированным обозначением волка, всеобщего тотема тюрко-монгольских племен и народов. «Великий Воющий» представлен во всех формах культуры (мифы и сказки, поэтическая символика, инструментальная музыка, орнамент, геральдика) очень богато, сто и предопределило наше принятие как основной версии ұлу – волк. Так, Н.Г. Аюпов, характеризуя соответствие годов календаря первоэлементам тенгрианской натурфилософии, приводит тюркские названия годов, и некоторые из них отличны от казахских. Каждый год… соответствует определенному первоэлементу:

ОГОНЬ – 1 году Мыши, 5 году Рыбы, 9 году Обезьяны;

ЗЕМЛЯ - 2 году Коровы, 6 году Змеи, 10 году Курицы;

ВОЗДУХ – 3 году Льва, 7 году Лошади, 11 году Собаки;
ВОДА – 4 году Зайца, 8 году Барана, 12 году Свиньи.


Как 60 лет (полный цикл) получается при перемножении 12 и 4?

Цитата:
Современное бытование у казахов двух названий одного года мешін и маймыл отражает картину постепенного вытеснения древнего названия новым. Однако до сих пор маймыл и мешін употребляется на равных.


Что мечин - монгольское слово - это сложно понять, я уже понял. Придумали, что оно - "древнетюркское".

Цитата:

Появление в календаре созвездия Мешін – Үркер не случайно. Это чрезвычайно важное созвездие в жизни кочевников, оно выполняло функции членения годового круга на дни и месяцы. В самый жаркий период года оно приближается к земле и «опускается в подземный мир», т.е. уходит ниже линии горизонта, в самый холодный период оно находится в высшей точке звездного неба. «В январе хакасы наблюдали видимое схождение Плеяды с Луной и по ним определяли будущий год. Если Луна «покрыла» Плеяды, то будет холодный год, а если прошла рядом, то урожайный. В январе обычно Плеяды имели схождение с Луной на девятый день новолуния. Если Луна «соединялась» с Плеядами на восьмой или десятый день новолуния, год обещал быть плохим» (Б. Бутанаев).


Как слова Бутанаева соотносятся с "тенгрианским кОлендарем"?

Цитата:
По местоположению Үркер на небе казахи, так же как и хакасы и буряты, определяли месяцы и дни года, что необходимо для точных сроков выпаса, случки и окота животных, перекочевок и многих других хозяйственных работ.


Ога! Ну не посмотрит на небо - и когда овце котиться не узнает! Аффтар знатную траффку покуривает!

Цитата:
Курица, чей помет, как известно, является отравой для овец, действительно не могла быть в хозяйстве кочевника. Словом тауық (производное от тау – гора) в тюркских языках обозначают не только курицу, но и самок диких птиц с гребешком, в казахском – самок фазанов и куропаток. В контексте календаря более приемлем перевод тауық как птица.


Да вся беда, что с глубокой древности даже кочевые племена использовали именно курицу для обозначения года.

Цитата:
Казахский мүшел состоит из годов: тышқан – мышь, сиыр – корова, барыс – барс,қоян – заяц, ұлу – волк, жылан – змея, жылқы – лошадь, қой – овца, мешін – Плеяды, тауық – птица, ит – собака, доңыз – кабан. Нет сомнений, что выбор и порядок следования животных в календаре не случаен, в них закодирована особая информация, некий сакральный сюжет и смысл, но кдючом к разгадке мы не располагаем.


"Я тупая и придумываю по ходу пьесы" - только так можно откомментировать эту отсебятину.

Цитата:
В своей родной кочевой среде мушель – это солнечно-юпитерный календарь, Новый год по нему всегда наступает в одно и то же время – в Великий день земли и народа, показахски называемый Ұлыстың ұлы күні, в день весеннего равноденствия. У китайцев же новогодние праздники наступают намного раньше, что связано с более ранним началом земледельческого года в южных широтах, и, кроме того, при включении 12 животных в китайскую систему лунных месяцев календарь стал лунно-солнечно-юпитерным, и Новый год в нем стал меняющейся, непостоянной датой. Он приходится на период с третьей декады января до третьей декады февраля.


Про иранский Навруз, который всегда в Средней Азии и Казахстане праздновался 21 марта в качестве праздника Нового Года, аффтар не знает и тут же сочиняет что-то о "тайных знаниях древних казахов" Bad

Цитата:
В Китай этот календарь принесли кочевники, не раз завоевывавшие его и сажавшие на императорский трон своих правителей. Они оставили мушель в этой стране навсегда, внедрив так прочно, что животные символы стали характерным атрибутом китайской культуры.


Мда. Тяжкий бред. Завоевали его кочевники 1 раз - при монголах. Остальное - на совести аффтара.

Цитата:
Трудно представить появление такого сложного календаря у народов, которых не подвигала к его созданию сама Судьба в лице суровых и безжалостных учителей – постоянного кочевания и несущих голодную смерть превратностей климата. «Большое» время, которое чувствуют-знают и в котором живут кочевники, не было нужно оседлым народам. Даже сейчас, когда именно этот календарь породил синдром повального новогоднего прогнозирования, оседлый мир в лице своих СМИ в канун Нового года никогда не заглядывает далее, чем на год вперед, демонстрируя избыточность для своего менталитета системы 12-ти и 60-летнего прогнозирования, каким, по сути, и является циклический календарь кочевников Центральной Азии.


Конечно трудно. Т.к. это не их изобретение. В лучшем случае - изобретением кочевников является использование зодиакального круга с животными названиями.

Если не бредить, подобно аффтару, то все записали очевидцы:
Цитата:
Нынешний император Чингис родился в [году] цзя-сюй (14.II.1154 — 3.II.1155) 77 [по китайскому лунному календарю]. У них в обиходе (***) <в Шо-фу [вместо ***] написано *** 78> сначала не было шестидесятилетнего цикла. Теперь [я] пишу об этом 79, тщательно изучив их высказывания [о возрасте Чингиса], чтобы легче было определить его возраст. По их обычаю, [они] каждый раз отсчитывают один год, когда зеленеют травы 80.

В Сань-чао бэй-мэн хуй-бянь 81 <[глава] 3> [говорится]: “Чжурчжэньские люди не знают летосчисления. Когда их спрашивают [об этом], то говорят: „Мы смотрим, сколько раз зазеленеет трава, и отсчитываем один год, когда зазеленеет трава"”. В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня говорится]: “[Татары] не знают годов и месяцев. [Они] отсчитывают один год, когда зазеленеет трава” 82.

Когда у них люди спрашивают возраст, то [они] говорят: “Столько-то трав!”. [Я, Хун], также часто спрашивал у них дни и месяцы [их] рождения 83. [Они] смеялись и отвечали [мне]: “[Мы] никогда не знали этого!”. [Они] даже не могли вспомнить, было это весной или осенью 84. Каждый раз, когда [они] видят, что луна округлилась, [они] отсчитывают один месяц. Только когда [они] замечают, что появление зеленой травы задерживается, [они] понимают, что в этом году имеется добавочный [тринадцатый] месяц.


Итак, казахи появляются после XIV в. А в XIII в. еще нет ни 60-летнего цикла у монголов - одних из предков казахов, ни "аутентичных" названий.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4422
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 7:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Продолжаем глумиться:


Не стоит. Улыбка

Всё просто. Сама статья к делу не относится. Я дал цитаты по "как монголы, калмыки, буряты, казахи, киргизы и другие кочевые народы определяли время? И как они измеряли временные отрезки?" Т.е. основы -зачем, почему и как было нужно определять время. Поверьте-во всех работах подобное написано. Просто здесь в одном месте. Статью я и не читал. Улыбка
Считаю, что написанное далее в посте топикстартёра неверно. Ну или неправильно поставлен вопрос.
Ещё раз: нельзя относиться к людям средневековья как к нашим современникам. Психология у них была в этой части совсем другая. И промежутками времени у них были не час, минута, свеча или курение трубки, но производные от движения Солнца или Луны. А это довольно продолжительные отрезки и не фиксированные для всех. Да и стиль жизни людей, близких к природе не предполагал точного разбиения суток на чётко определённые отрезки. Им просто это не было нужно.

А вот календарь был нужен. Бо основной промежуток времени-день. Вернее, сутки.

P.S. Попробуйте месяц пожить в палатках вдали от цивилизации и поймёте.
Часы просто не нужны. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 7:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):

Считаю, что написанное далее в посте топикстартёра неверно. Ну или неправильно поставлен вопрос.

Что значит неверно?! Злой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4422
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 7:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

radioman писал(а):
Что значит неверно?!


Тут у меня оговорка. Начал фразу, отвлёкся и ... Просто уберите "Считаю, что написанное далее в посте топикстартёра неверно."
Я написал уже.
"Добавлено: Вчера в 16:53"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS