Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Белоруссия и ВКЛ в 1812 г. (сражение при Березине)
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Краеведение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2012 7:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Пока что выдвину версию, что белорусская историография просто перепутала белорусов с поляками.


Я не думаю, что историография. Некоторые историки, скорее. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2012 7:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[Журнал военных действий с 16 (2Cool по 20 ноября (2 декабря) 1812].

Цитата:
Генерал Граф Витгенштейн рапортует от 17 числа [ноября], что он атаковал неприятеля при селении Студенцы, который защищался с величайшим упорством, желая спасти свои обозы и тяжести; не смотря однако же на оное, был сбит с позиции и преследован 3 версты. В сем сражении, продолжавшемся целый день, неприятель потерял 13 пушек и до 1.500 пленных, много Штаб и Обер-Офицеров, которых все еще приводят. Обозов же как казенных, так и партикулярных такое множество, что более полуторы версты квадратной дистанции оными заставлено так, что ни проехать ни пройти не возможно.

http://www.museum.ru/1812/War/News_rus/izv133.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2012 8:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага, нашлась эта победа. Смеется

29-й бюллетень Великой армии.

Цитата:
26-го числа [ноября], на самом рассвете дня, Император, обманув неприятеля разными движениями, 25 числа [ноября] производимыми, пошел к селу Студенцу, и не смотря на то, что тут находилась одна неприятельская дивизия, приказал навести два моста через Березину. Дюк де Реджио переправясь через реку, напал на неприятеля, гнал его два часа, сражаясь беспрерывно, и принудил отступить к мостовому укреплению при Борисове.

Это, так сказать, прелюдия.

Цитата:
28-го [ноября] по утру вся армия переправилась через реку, после чего Дюк де Реджио охранял мостовое укрепление на левом берегу, а на правом позади его стояла вся армия.

По оставлении Борисова нашими войсками, Двинская и Волынская армии открыли между собою сообщение и условились сделать нападение. 28-го [ноября] на самом рассвете дня, Дюк де Реджио уведомил Императора, что на него учинено нападение; спустя полчаса, неприятель также атаковал Дюка де Беллуно на левом берегу; армия приготовилась к сражению. Герцог Эльхингенский последовал за Дюком де Реджио, а Дюк де Тревизо[14] за Герцогом Эльхингенским. Сражение было жестокое; неприятель покушался обойти наше правое крыло;
Цитата:
Генерал Дюмерк,[15] начальник 5-й кирасирской дивизии, составлявшей часть 2-го оставшегося у Двины корпуса, приказал 4-му и 5-му кирасирским полкам, учинить нападение в то самое время, когда Висленский легион, сражаясь с неприятелем в лесу, старался пробиться сквозь центр. Неприятель был разбит и обратился в бегство.
Сии храбрые кирасиры пробились сквозь каре, составленной из пехоты, и прогнали неприятельскую конницу, приходившую на помощь пехоте; 600 чел[овек] взято в плен, сверх сего достались в наши руки два знамя и шесть пушек.

Дюк де Беллуно также, напав на неприятеля, взял у него от 5 до 6 тысяч человек в плен, и не допускал его до мосту далее нежели на пушечный выстрел. Генерал Фурнье[16] с конницею своею атаковал неприятеля с великим успехом.

В сражении при Березине, Волынская армия потерпела большую потерю. Дюк де Реджио ранен, но неопасно; пуля попала ему в бок.

http://www.museum.ru/1812/War/News_rus/izv134a.html
по этому бюллетеню даже получается более 6000 человек пленными.

"Волынская армия" - это армия П. Чичагова.
"Двинская армия" - корпус П. Витгенштейна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2012 8:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Витгенштейн 22 ноября (4 декабря)

Цитата:
Генерал от кавалерии Граф Витгенштейн, от 22 Ноября с бивака при с.Камень, ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ доносит следующее:

По переправе Наполеона через реку Березину у селения Студенца, откомандировал я прибывшего ко мне с легкою кавалериею Генерал-Адъютанта [Голенищева-]Кутузова[2] со всем его отрядом на г.Лепель, дабы перейдя там реку, мог он действовать неприятелю во фланг и вместе наблюдать остаток Баварского корпуса под командою Генерала Вреде,[3] который находился около Докшиц. По приходе его в помянутый город Лепель, узнал он, что Баварцы оттуда пошли через Долгинов и Вилейку, дабы в Сморгоне соединиться с главною их армиею; почему и откомандирован был от него с отрядом Подполковник Теттенборн[4] для открытия оного, который от 20 сего Ноября доносит мне, что он нагнал под Долгиновом арьергард их, разбил оный и взял в плен 26 Офицеров и 1.000 нижних чинов. По случаю же занятия Долгинова нашими войсками соединение их с большою армиею пресечено.

Так как Адмирал Чичагов[5] преследует неприятеля на Молодечно; то дабы не теснить войск наших по одной дороге, что препятствовало бы быстроте движений, я беру направление мое через Костеневичи, Нарочь и Неставишки к Неменчину, действуя на фланг неприятеля и старясь пересечь даже ему путь, особливо казаками.

В Неменчине буду я в положении содействовать армии Адмирала Чичагова, и вместе с тем угрожать Магдональду.[6]

В продолжение же трехсуточного преследования моего неприятеля и теснения его у переправы при селении Студенца, потеря его должна быть более 20.000 [человек], ибо одних пленных отправлено уже от меня до сих пор 13.000 [человек], да убитыми, ранеными и потопленными в реке более 7.000 [человек], и к тем 12 пушкам, взятым у неприятеля, о которых я уже всеподданнейше доносил ВАШЕМУ ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ от 17 сего месяца [ноября], отбито еще три и один орел, который при сем щастие имею представить к ВАШЕМУ ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ.

http://www.museum.ru/1812/War/News_rus/izv135.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2012 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Ага, нашлась эта победа. Смеется


Вы знаете-большое впечатление, что новые историки не учились в школе.
Ровно с этого года начали писать статейки. Или чуть раньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2012 9:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):
Вы знаете-большое впечатление, что новые историки не учились в школе.
Ровно с этого года начали писать статейки. Или чуть раньше.

С методикой беда, это есть.
Вторая проблема - краеведческий подход. То есть человек рассматривает только историю своего края - и примерно пытается прикинуть, а как в этом регионе дела обстояли. И исходя из этого "вытаскивает" те сведения из истории страны / мира, что подходят для создания "общей концепции" из этого "ядра".
То есть подход глупый - но именно сейчас господствует в краеведении (с краеведением у нас дело вообще, откровенно говоря, плохо обстоит).
Здесь мы, скорее всего, именно с этим и имеем дело - нашли сведения о какой-то победе в одном конкретном месте, и раздувают его...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2012 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
То есть подход глупый - но именно сейчас господствует в краеведении (с краеведением у нас дело вообще, откровенно говоря, плохо обстоит).


Но, простите, какое отношение имеет вопрос "считаю ли я войну 1812 г. для Белоруссии гражданской войной " к краеведению? Это уже серьёзно. Белоруссия и Россия были одним государством в то время.
И небольшой бой - возможно и проблема изучающих военную историю страны. Или её части-Белоруссии. Краеведения. Ну надо-пусть изучают. Разумно вполне.
Главное-что за "гражданская война" была.

И почему для белорусов, оказывается, война 1912 года не была Отечественной и каким боком она даже в малости была гражданской войной в РИ? С русскими? С царизмом? Так русские тогда полностью поддерживали царя. Кто с кем воевал? С кем "значительная часть" белорусов тогда воевала?

Я уже и не знаю,чего ожидать от нового поколения "историков". А уж если вопрос о "гражданской войне белорусов" 1812 года всплывал аж в 1995 году-прихожу в ужас.
ИМХО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2012 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):
Но, простите, какое отношение имеет вопрос "считаю ли я войну 1812 г. для Белоруссии гражданской войной " к краеведению?

Это как раз напрямую - такого рода "историков" интересует только история конкретного края - причем, чаще всего, в современных границах. И при таком подходе - да, для жителей края что петербургский царь, что французский - едино "басурманы".
Ну и в конкретном случае - то бишь точка зрения белорусских националистов, то тут сказывается сегодняшнее тяготение этих самых националистов к Польше. То бишь "поляк белорусу друг, брат и сосед, а москаль - варвар и злобный оккупант".
(с тем, что подход, мягко говоря..., я не спорю).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2012 10:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Ну и в конкретном случае - то бишь точка зрения белорусских националистов,...


Ну да ладно. Хочется этим самым националистам считать себя "крутым" краем, но не одной из главных частей империи-их проблемы.
Улыбка
Дешёвка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2012 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
А Великую Отечественную войну (1941-1945) у вас в историографии как называют? Embarassed

А вот, сами гляньте:
билеты по истории к выпускному экзамену за базовую школу (9 класс) -


http://slovo.ws/urok/historyofbelarus/bil9/
Вот учебник:
http://slovo.ws/urok/historyofbelarus/19/020.html

Ищите там "Отечественная война". Very Happy

"Великая Отечественная" осталась, не волнуйтесь:
http://slovo.ws/urok/historyofbelarus/20/029.html

Это связано с тем, что БССР периода ВОВ официально воспринимается как белорусское государство в составе СССР.

Nslavnitski писал(а):

А подробнее можно?

В приведенном учебнике сказано так:
"Население Беларуси разделилось в своих симпатиях: имелись как сторонники России, так и приверженцы Наполеона. Большинство шляхты симпатизировало Наполеону и видело в нем воскресителя Речи Посполитой. Весьма негативно отнеслась к Наполеону православная церковь.

Масса белорусского крестьянства оставалась индифферентной и была озабочена лишь тем, как избежать ужасов войны, сохранить свое имущество. В начале часть крестьянства ждало от Наполеона упразднения крепостного права (как произошло в Польше, где крестьяне в 1807 г. получили личную свободу) и стали нападать на панские усадьбы. Но Наполеон не оправдал их надежд. Он приказал высылать воинские команды для усмирения мятежников. Многие крестьяне, забрав скот и имущество, уходили в леса, начинали партизанскую войну. Наполеон вынужден был оставить в Беларуси 100-тысячный отряд для борьбы с партизанами, охраны коммуникаций, сбора провианта и фуража.

На территории Беларуси создавались вооруженные формирования, которые воевали на противоположных сторонах. Например, для армии Наполеона были созданы четыре полка кавалерии, пять полков пехоты, гвардейский уланский полк и др. С другой стороны - в рядах русских войск под Бородино, показывая образцы мужества и отваги, сражалось не менее 10 тыс. белорусов, которые были рекрутированы в русскую армию. Сотни юнкеров, унтерофицеров и рядовых Литовского уланского полка за участие в битве под Бородино получили военные награды."
Nslavnitski писал(а):
Особливо интересует, сколько белорусских крестьян вступило в армию Наполеона.

Если по-взрослому, то вот, к примеру, данные по Минскому департаменту и Борисовской подпрефектуре Великого кн-ва Литовского:
"По декрету императора в сжатые сроки необходимо было сформировать 5 полков пехоты и 4 полка кавалерии, общей численностью в 14 тыс. человек (10 тыс. пехоты и 4 тыс. кавалерии)....
Борисовской подпрефектуре отводилось поставить «361 рекрута в пехоту, по одному из каждых 124 душ, и 130 – в кавалерию, по одному всаднику со снаряжением с каждых 75 дворов».....

Хотя крестьяне не очень стремились в армию:
"...рекруты бежали с дороги, чаще всего при содействии конвоировавших их крестьян». Некоторые помещики обещали своим крестьянам «за хорошую службу» по возвращении передать в личную собственность земельный надел..... "

Но:
"....принимать утверждение о повальном бегстве рекрутов - значит грешить против истины. Среди добровольцев, становившихся под знамена Наполеона, можно было встретить «новых хлебопашцев», а именно бывший нижний слой шляхты, в том числе служивой (ординаты, выборные, земяне и т.д.), которых, в результате так называемого «Разбора шляхты», царские власти лишили привилегированного статуса и перевели в крестьянское сословие. В полки ВКЛ активно вступали патриотически-настроенные мещане и молодежь, а также шляхта жаждущая поквитаться с русским самодержавием за попрание их прав и вольностей. "

"К концу сентября вооруженные силы княжества были практически готовы."
http://borlib.by/voyna-1812-goda-na-borisovschine/borisovchane-srazhalis-pod-znamenami-napoleona
Но это что касается Минска, Борисова и территорий, близких к России географически и религиозно.
На западе Белоруссии ситуация была примерно такая:
«Все жители взбунтовались против нас, вооружились вилами и косами, укрывались в лесах, убегали от войск наших, нападали на малые партии и курьеров» — в июльском рапорте главнокомандующего 3-й армией генерала от кавалерии А. П. Тормасова императору Александру I и военному министерству - о населении Гродненской губернии.
«...Жители здешние смотрят уже на нас как на иностранцев и неприятелей. В три месяца они уже забыли, что они подданные России», — „Дневник“ шефа 13-го Егерского Вяземского (это уже при наступлении русских в 100 км от Несвижа - нынешняя Минская область).

В целом по литовским губерниям:
"При вступлении в Вильно Наполеон декретировал создание вооруженных сил княжества. Обычно этот приказ датируют 5 июля 1812 года....По декрету надо было создать 5 пехотных (по 3 батальона из 6 рот) и 4 кавалерийских (по 4 эскадрона из 2 рот) полка..... Они получили номера с 18 по 22 в пехоте и с 17 по 20 в кавалерии. В каждом пехотном полку по штату полагалось 2005 унтер-офицеров и солдат, в кавалерийском (уланском) - 940. Всего около 14000 человек. Кроме того, по приказу Наполеона от 24 августа, подписанному уже в Смоленске, по 500 литовских рекрутов пополнили 129-й линейный и 2-й иллирийский полки.
.....
5 июля 1812 года Наполеон подписал приказ о создании 3-го гвардейского легкоконного полка, который должен был комплектоваться добровольцами дворянского происхождения. В полк, кроме того, вступило много студентов Виленского университета.

Гвардейский полк должен был состоять из 5 эскадронов, по 2 роты в каждом (было сформировано лишь 4 эскадрона), по штату положено иметь 1280 человек"....

"Литовские полки, хотя и имели нумерацию польской армии, не входили в ее состав, и подчинялись по линии военного управления лишь своему штабу, а тот в свою очередь, непосредственно Главному штабу Великой армии. По административной линии они подчинялись Военному комитету, за исключением гвардейского полка Конопки, который организованно входил не в армию княжества Литовского. а в Императорскую гвардию."


Кроме того, формировались 6 батальонов легкой пехоты:
"12 августа Комиссия постановила образовать дополнительно 6 батальонов....Для их формирования Комиссия постановила призвать 2/3 всех лесничих княжества."
http://www.spur.by/napoleon_article_1.html

"Крупный помещик Игнатий Монюшко выразил желание сформировать за свой счет кавалерийский полк. Получив разрешение Комиссии, он немедленно приступил к делу. 22 сентября в "Литовском курьере" было напечатано его обращение к соотечественникам с призывом вступать в его полк, который был наименован 21-м конно-егерским, командиром полка был назначен сам Монюшко в чине полковника.

Рудольф Тизенгауз также на свои деньги сформировал в Вильно конно-артиллерийскую роту. Кроме того, в Минске начали создавать 23-й пехотный полк, поскольку штаты первых пяти были укомплектованы, однако закончить его формирование не успели."

Это не считая отрядов жандармерии, Народной гвардии и татарских конных подразделений.
>>>
http://archives.gov.by/index.php?id=409622


анатол писал(а):
А с каких пор Белоруссия и Россия 1812 года иностранные?

В 1812 году Россия - суверенное государство. Белоруссия - просто территория с неустоявшимися границами и названием.
Ваш вопрос вообще некорректен - в нем на одном уровне рассматриваются два разных явления.

анатол писал(а):
Была ли война с Наполеоном Отечественной войной России вместе с Белоруссией против захватчика?

Еще раз, чтобы расставить точки над "i".
Меня мало волнует, была ли война 1812 г. гражданской на территории Белоруссии, сколько там литвинов-белорусов воевало с каждой стороны, воспримнимать ли эту войну как Отечественную и какому народу.
Дело в другом.
Существует в каждой стране официальная историография. И названия событий согласно этой историографии.
Белоруссия как государство образовалось в 1918 (или 1919 или 1991 - кто как считает). В 1812 такого государства не было. Поэтому в войне оно никак не могло принимать участия. Ни на какой стороне.
Поэтому считать русско-французскую войну в белорусской историографии "Отечественной" невозможно. Никак.

Не придет же кому-то в голову возмущаться, почему это историческая наука Финляндии не называет войну 1812 года Отечественной. А ведь Финляндия, в отличае от Белоруссии, на ту пору была автономным государственным образованием, почти государством.
Когда же речь заходит о Белоруссии, идет какое-то непонятное неприятие и возмущение "национализмом".

Вопрос для участников разговора (чисто для тренировки логического мышления): Белоруссия в 1920 не имела общепризнанных границ, ее западная часть чуть позже вошла в состав Польши, восточная - СССР;
как в белорусской историографии должны называться события 1920? - Советско-польская война или польско-большевистская война (как в польской историографии)? и почему?


Nslavnitski писал(а):
Пока что выдвину версию, что белорусская историография просто перепутала белорусов с поляками.

Поляки жили в Польше. На тот момент - в Герцогстве Варшавском.
В Литве и Белоруссии (разграничение примерно по центру нынешней Минской области) жили литвины - те, что ныне поголовно называются белорусами.
Nslavnitski писал(а):
Что неудивительно - у тамошних националистов, как я недавно узнал, и Т. Костюшко является национальным героем... Белоруссии.

Кем Вы хотите его считать, если его род владел еще со времен Руси землями между Кобрином и Брестом?
"Костюшко, дворянский род
польский дворянский род, герба Рох 3-й, русского происхождения, из Волынской земли."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/132984/Костюшко
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Дек 02, 2012 12:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Население Беларуси разделилось в своих симпатиях: имелись как сторонники России, так и приверженцы Наполеона. Большинство шляхты симпатизировало Наполеону и видело в нем воскресителя Речи Посполитой. Весьма негативно отнеслась к Наполеону православная церковь.

Масса белорусского крестьянства оставалась индифферентной и была озабочена лишь тем, как избежать ужасов войны, сохранить свое имущество...

Теперь все понятно, спасибо. Предельно обтекаемые формулировки - и против истины, вроде как, не согрешили, и в то же время никакой конкретики не привели.
И то, что некоторая часть тамошнего общества примерно симпатизировала Наполеону, как то, что часть простонародья приняла изменения с позитивом, - сомнений не вызывает, остается только это подчеркнуть.

С остальным все понятно, выше я примерно об этом же писал.
За цифры спасибо, не знал этих подробностей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Вс Дек 02, 2012 1:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
анатол писал(а):
А с каких пор Белоруссия и Россия 1812 года иностранные?

В 1812 году Россия - суверенное государство. Белоруссия - просто территория с неустоявшимися границами и названием.
Ваш вопрос вообще некорректен - в нем на одном уровне рассматриваются два разных явления.


Белоруссия была в составе Российской Империи. Как и собственно Россия. Одинаково суверенны.
Поэтому вопрос "С какой стати в белорусской историографии называть войну между двумя иностранными государствами "Отечественной"?" просто непонятен.

Какие иностранные государства? Россия для большей части белорусов того времени-иностранная?



Alexandr писал(а):
Не придет же кому-то в голову возмущаться, почему это историческая наука Финляндии не называет войну 1812 года Отечественной. А ведь Финляндия, в отличае от Белоруссии, на ту пору была автономным государственным образованием, почти государством.


Именно поэтому финны и могут не считать ту войну отечественной.

Alexandr писал(а):
Вопрос для участников разговора (чисто для тренировки логического мышления): Белоруссия в 1920 не имела общепризнанных границ, ее западная часть чуть позже вошла в состав Польши, восточная - СССР;
как в белорусской историографии должны называться события 1920? - Советско-польская война или польско-большевистская война (как в польской историографии)? и почему?


И так и так верно.
Поскольку воевали советские (большевистские) государства с Польшей.

Во всех случаях это была не русско-польская война.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вс Дек 02, 2012 2:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):
вопрос "С какой стати в белорусской историографии называть войну между двумя иностранными государствами "Отечественной"?" просто непонятен.

Да, я неверно выразился.
С какой стати в белорусской историографии называть войну между двумя государствами, не имеющими отношения к белорусской государственности, "Отечественной"? - так будет правильнее.

анатол писал(а):
Россия для большей части белорусов того времени-иностранная?

Не "иностранная".
Просто Россия "того времен" не имеет никакого отношения к белорусской государственности.
И ее история, соответственно, не может отождествляться с историей государства белорусского.
Что и находит отражение в историографии.


анатол писал(а):

Alexandr писал(а):
Не придет же кому-то в голову возмущаться, почему это историческая наука Финляндии не называет войну 1812 года Отечественной. А ведь Финляндия, в отличае от Белоруссии, на ту пору была автономным государственным образованием, почти государством.


Именно поэтому финны и могут не считать ту войну отечественной.

Потому, что они, в отличие от белорусов, имели свое автономное государственное образование?
Ваша точка зрения понятна.
Боюсь, Вы расстроите Уту - Вы ведь подвели базу под то, что в 14 бывших республиках СССР ныне можно не называть Великую Отечественную войну Великой Отечественной.

анатол писал(а):

Alexandr писал(а):
...
как в белорусской историографии должны называться события 1920? - Советско-польская война или польско-большевистская война (как в польской историографии)?


И так и так верно.

Ясно.
Осталось только защитить диссертацию или издать научный труд в России, в котором эта война будет упоминаться под термином "польско-большевистская".

(Не так давно почтенные историки в рецензии на некую статью в пух и прах разносили автора за то, что он употребляет термин "македонцы" по отношению к античным "македонянам".
А скандал из-за "польско-большевистской войны" представляете?)
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Вс Дек 02, 2012 5:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
С какой стати в белорусской историографии называть войну между двумя государствами, не имеющими отношения к белорусской государственности, "Отечественной"? - так будет правильнее.


Ни с какой, если считать Белоруссию в 1812 г. самостоятельным генерал-губернаторством. Впрочем, и для жителей Московского генерал-губернаторства война, похоже не была Отечественной. Улыбка
На самом деле тогда и для белорусов и для москвичей война таковой была.

Alexandr писал(а):
анатол писал(а):
Россия для большей части белорусов того времени-иностранная?

Не "иностранная".
Просто Россия "того времен" не имеет никакого отношения к белорусской государственности.
И ее история, соответственно, не может отождествляться с историей государства белорусского.
Что и находит отражение в историографии.


Ну, историкам белорусским виднее.
Видимо, белорусы того времени сильно боролись за независимость своего государства от Польши и России.

Как национальный герой Белоруссии Т.Костюшко. Улыбка
Как он, белорус, за свободу с поляками боролся...

Если серьёзно, то почему Костюшко польский национальный герой-понятно.
Почему человек, боровшийся за полонизацию Белоруссии герой Белоруссии-не очень. Да вроде бы он им и не является.
Правда, если не брать во внимание то, что боролся он с Россией. Тогда всё ясно. Сделают.

Alexandr писал(а):
Осталось только защитить диссертацию или издать научный труд в России, в котором эта война будет упоминаться под термином "польско-большевистская".


Можно. Если это будет диссертация или научный труд белорусского учёного.
У поляков своё название этой войны. У русских-своё. Белорусы могут своё принять. Времена сейчас такие...
Вот мне кажется, что и в Польше войну 1920 года не всегда называли польско-большевистской.

Alexandr писал(а):
анатол писал(а):

Alexandr писал(а):
Не придет же кому-то в голову возмущаться, почему это историческая наука Финляндии не называет войну 1812 года Отечественной. А ведь Финляндия, в отличае от Белоруссии, на ту пору была автономным государственным образованием, почти государством.


Именно поэтому финны и могут не считать ту войну отечественной.

Потому, что они, в отличие от белорусов, имели свое автономное государственное образование?


Не только.
Ещё и потому, что это автономное образование имело вполне себе самостоятельный статус на тот момент. Да и за два года просто не успело интегрироваться в РИ.

Alexandr писал(а):
Боюсь, Вы расстроите Уту - Вы ведь подвели базу под то, что в 14 бывших республиках СССР ныне можно не называть Великую Отечественную войну Великой Отечественной.


14 бывших республик СССР входили в состав СССР Улыбка и их народы были советским народом.
А Великая Отечественная Война на самом деле была Великой Отечественной Войной советского народа. Не русского или белорусского в данном случае.
Впрочем, об этом стараются забыть. Например, в Туркмении этот термин, ВОВ, уже запрещён. Сменится власть в Белоруссии-тоже запретят. И придумают новый термин. Историки-они такие. Улыбка

Хотя лично мне придуманный через 20-30 лет в пропагандистских целях термин Отечественная война 1812 года тоже не нравится. Но принято-и пусть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вс Дек 02, 2012 1:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):
Видимо, белорусы того времени сильно боролись за независимость своего государства от Польши и России

Это не имеет значения в данном вопросе.

анатол писал(а):

Как национальный герой Белоруссии Т.Костюшко. Улыбка
Как он, белорус, за свободу с поляками боролся...

Нельзя принимать по отношению к Костюшко термин "национальный герой Белоруссии" - не было никакой Белоруссии.
Но говорить "польский национальный герой" - тоже весьма значительное упрощение и примитивизация. Для какого-нибудь справочника кроссвордиста для немца или англичанина - будет приемлемо, для более серьезного издания - нужно уточнять и корректировать.

Поэтому
анатол писал(а):

Если серьёзно, то почему Костюшко польский национальный герой-понятно.
Почему человек, боровшийся за полонизацию Белоруссии герой Белоруссии-не очень.

Костюшко - герой польско-литовского (литовского - в смысле Великого кн-ва Литовского) освободительного движения, герой, боровшийся за национальную независимость Речи Посполитой.
Это - приемлемый для историографии термин.

анатол писал(а):
У поляков своё название этой войны. У русских-своё. Белорусы могут своё принять

Именно так. И они, при этом, будут в своем праве. Если это будет в достаточной мере обоснованно. Что определяется мнением основной массы историков страны и соответствующими учреждениями.

анатол писал(а):
Ещё и потому, что это автономное образование имело вполне себе самостоятельный статус на тот момент.

Так же, как и республики СССР. Некоторые из которых даже входили в ООН.
анатол писал(а):

Да и за два года просто не успело интегрироваться в РИ.

Оно вошло в состав Российской империи в 1809 г.
Что означает "успело" или "не успело интегрироваться" мне не совсем понятно, да и, честно говоря, не особо интересно при рассмотрении проблем историографии.

анатол писал(а):
14 бывших республик СССР входили в состав СССР Улыбка и их народы были советским народом. ....А Великая Отечественная Война на самом деле была Великой Отечественной Войной советского народа.

Про народ - это не в эту тему.
Но, тем не менее, позволю себе тоже немного пооффтопить - а Финляндия входила в состав Российской империи, и ее народ, так же, как и прочие народы оной империи, были российскими подданными, подданными самодержца всероссийского. А Отечественная война была на самом деле Отечественной войной всякого российского верноподданного.
Тем не менее, в нынешней Финляндии она называется Vuoden 1812 sota - Война 1812 или Napoleonin vuoden 1812 Venäjän kampanjaan - Русская кампания Наполеона.

анатол писал(а):
Например, в Туркмении этот термин, ВОВ, уже запрещён.

Запрещен? Государственными органами? Это плохо.
Историки должны определять, какой термин нужен, какой - нет.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Краеведение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS