Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Альтернативная русско-японская война 1904-1905 годов

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Ящик Пандоры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 1:19 pm    Заголовок сообщения: Альтернативная русско-японская война 1904-1905 годов Ответить с цитатой

"Навеяло".

Вопрос №1.

Почему японцами был фактически воспроизведен сценарий 10-летней давности?

Мое предложение - рассмотреть вариант с началом, как в 1904 г. (атака на эскадру у ПА, атака "Варяга" и "Корейца" в Чемульпо, высадка в Чемульпо), но с иным развитием событий - морская блокада ПА, десант и молниеносный захват Сахалина, высадка и атака на Владивосток, выход в Амур с захватом Николаевска, Хабаровска и Благовещенска и принуждением России к мирным переговорам на условиях обмена территорий (Маньчжурию на оккупированные территории).

Поиграем?

_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 1:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возражения по этой операции со стороны флотофилов с "Цусимы":
1) Тут палка о двух концах - присутствие иностранных войск на своей территории могло заставить русских сражаться с большей решимостью.
2) И, при этом, не выведенные из строя корабли в Артуре + перспектива 2 ТОЭ.
3) А как снабжать?
4) У японцев возникли бы аналогичные проблемы со снабжением высаженной группировки по морю, в связи с отсутствием в регионе нормального порта типа Дальнего, который можно было быстро захватить.
5) Не было у японцев столько войск, чтобы одновременно блокировать Порт-Артур, штурмовать Владивосток и да ещё наступать против главных сил русских в Маньчжурии.
6) В Маньчжурии имелся оборудованный порт - Дальний. Плюс ж.д., по которой и шло снабжение японских войск как под Порт-Артур, так и в центральную Маньчжурию. К.В.Ж.Д. как раз и соединяла восточную Сибирь с Приморьем (точнее с Владивостоком).
7) Потому что целью (а также причиной и предлогом) войны для японцев было изгнание русских из Маньчжурии. Причём эту “процедуру” японцы должны были провести как можно быстрее, пока русские не подвезли подкрепления из России.
8 ) Во-первых, этот контингент был мобилизован не сразу, а в течение всей войны. Во-вторых, посмотрите, где и в каких силах находились группировки японских войск, а также чем они занимались, например в конце лета 1905 года.
9) “Топали ножками” от Ялу только ~ ¼ часть японских сил - 1-я армия Куроки, да и то только в начале войны, а все остальные армии снабжались в основном по Ю.М.Ж.Д., которая была даже перешита японцами на их узкую колею.
10) Тем, что трасса Сеул-Пеньян-Ичжу была лучшей дорогой в Корее, близкой по качеству к шоссе, в то время как Гензан не имел ж.д. сообщения с Фузаном, а грунтовая дорога между этими городами шла в обход гор по берегу Японского моря и находилась в “первобытном состоянии”. На северо-восток от Гензана, по направлению к русской границе, дороги были ещё хуже, т. к. во многих местах “допускали передвижение лишь на вьюках”.
11) А не кажется ли Вам, что при таком развитии войны руководство РИ более пристальное внимание бы ей оказало и послала бы на ДВ не только сибирские части и призывников? Война и так шла вдоль ЖД, а в районе Владивостока так было даже и в Гражданскую. Если японцы отправят войска на Владик, можно будет оставить заслон в Манджурии и ответить тем же.
12) Как уже отметил уважаемый Good, японцев в той войне интересовала, в первую очередь, Манчжурия. Соответственно, ее оккупация становилась важным козырем на переговорах о мире с Россией. Исходя из этого, очевидно, и планировались действия японских войск. В то же время, даже если японцам гипотетически удалось бы взять Владивосток, его все равно пришлось бы отдавать, поскольку Россия явно не пошла бы на уступку своей "исконной" территории, и реально воевала бы "до победного конца". А оно Японии надо?
13) Плюс зимой большинство бухт Приморья замерзнет, что уже само по себе поставит снабжение японской группировки под вопрос. Сам по себе факт, что еще предвоенное планирование, что Японцев, что Русских, одинаково скептически расценивало возможность первоначальной операции против Владика - говорит сам за себя.
14) С другой стороны, в реальности бои шли в Манчжурии, а не на территории России (за исключением Сахалина, который тогда, наверное, казался чем-то сродни той же Манчжурии). Что было бы, если бы был захвачен русский город, сказать трудно.
15) Думаю, что, по крайней мере, для действующей армии несколько таких генералов типа Кондратенко найти можно было.
16) Только в том случае, если в Вашем “гипотетическом сценарии” отсутствуют русские войска в Маньчжурии и Квантуне.
17) Во-первых, снабжение японских войск (в т. ч. и армии Куроки) уже под Ляояном осуществлялось в основном через Дальний, а во-вторых, для взятия Владивостока ¼ японской армии явно недостаточно. Масштабы боевых действий в Маньчжурии в 1894-95 гг. и 1904-1905 гг. несравнимы.
18 ) Вы думаете, что корейцы на себе и артиллерию нести будут, особенно осадную с её боеприпасами? На самом деле, к началу РЯВ в северо-западной Корее строился участок Сеул-Пеньян транскорейской ж.д., идущей от Фузана. Вскоре он был достроен, а в течение войны вступила в строй и ж.д. линия Пеньян-Ичжу.
19) Снабжение армии численностью, по меньшей мере, более ста тысяч человек возможно только при наличии оборудованного порта.
20) Нет, как раз со всеми японскими требованиями по Корее Россия полностью согласилась, а проблема была в русских претензиях на особые права в Маньчжурии. Если кратко, то смотрите в “классике“: “В августе 1903 г. японское правительство возобновило переговоры с Россией. Помимо признания преобладающего влияния и фактического протектората Японии в Корее японцы требовали от России согласия на продолжение корейской железной дороги до соединения с китайской линией Нью-чуан, Шанхайгуань. Японцы явно обнаружили намерение проникнуть в Южную Маньчжурию. В Петербурге на это не шли. Японский протекторат над Кореей там по прежнему готовы были признать — с оговорками относительно свободы плавания по Корейскому проливу, запрета вводить японские войска в пограничную с Россией и Маньчжурией зону (севернее 39-й параллели) и т. д. Но за это требовали, чтобы Япония признала Маньчжурию областью, находящейся «во всех отношениях вне сферы её интересов», В дальнейшем русская дипломатия всё время настаивала на том, что маньчжурский вопрос касается исключительно России и Китая и что Япония вообще не должна вмешиваться в маньчжурские дела. Японцы же требовали, чтобы объектом русско-японского соглашения стало положение России и Японии не только в Корее, но и в Маньчжурии. 23 декабря японское правительство в лаконичных выражениях, по форме напоминающих ультиматум, сообщило, что «чувствует себя вынужденным просить императорское российское правительство пересмотреть своё предложение в этом смысле». Русское правительство пошло на уступки. Но 13 января 1904 г. Япония ещё повысила свои требования. Чувствуя свою военную неподготовленность, царское правительство уже собиралось дать примирительный ответ, но промедлило с его формулировкой. Японцы не стали его дожидаться.” (История дипломатии. Т.2 – М.-Л.: ОГИЗ -Госполитиздат, 1945, с.158, 159.)
Если же хотите подробнее, то изучите любую монографию по истории РЯВ, благо их довольно много – например: http://militera.lib.ru/research/romanov_ba/10.html.
21) Эта концентрация была осуществлена уже к началу Ляоянского сражения, т. к. через полгода после начала войны.
22) Пока 5-6 японских дивизий, высаженные в Гензане, дойдут до Владивостока, русские успеют перевезти туда по ж.д. все десять - из Маньчжурии, а потом и из России.
23) Затем, что японские части, штурмующие Владивосток, оказываются под угрозой удара с тыла от русских войск, подвозимых по К.В.Ж.Д.
24) Во-первых, к началу войны сухопутный фронт Владивостока был укреплён гораздо лучше, чем в Порт-Артуре. Во-вторых, имеющегося гарнизона было вполне достаточно для обороны сравнительно небольшого сухопутного крепостного обвода. Войска лучше, чем в Порт-Артуре. Армии Куроку понадобилось 2 месяца для того, чтобы высадиться в Чемульпо и Цинампо и пройти, практически без сопротивления со стороны русских, 200-300 км до р. Ялу. А от Гензана до Владивостока, между прочим, ~ 850 км. А дальше от Ичжу шли грунтовые дороги. Т. е. половину пути, например от Цинампо до Ляояна, грузы перевозились по ж.д.
25) Суть вопроса была в том, что Япония в начале войны была не в состоянии вести наступление еще на одном операционном направлении, вдобавок к имевшимся на Мукден и Порт-Артур. Они после Ляояна то в Маньчжурии были не в состоянии наступать - держались пассивно до февраля - вплоть до подхода армии Ноги. А если б у них еще операция в Приморье пару дивизий отвлекла?
Ну представьте, что под Ляояном, или позже на Шахэ у японцев на пару дивизий меньше – вероятность неудачи для них соответственно...
Они даже на Сахалин с полурегулярными войсками, уже при полном господстве на море, смогли операцию организовать только летом 905... Блицкриг бы в Приморье (попытка высадить войска где-нибудь под Владиком одновременно с началом войны) точно б не прошел: прежде всего по погодным условиям: там и бухт мало, и зимой они во льду в основном... ускоренная атака крепости точно бы не прошла: против неё Владик был укреплен вполне достаточно (Калинин В.И. вполне это описал), и войск в Приморье было вполне прилично (2 и 8 дивизии, кавалерия), они вполне были в состоянии сковать 2-3 японские дивизии на срок вполне достаточный для организации контрмер. Ну а попытка наступать значительными силами от Гензана на Приморье по побережью обернулась бы только потерей времени и бесцельным расходованием сил и средств: русский Корейский отряд вполне бы арьергардными боями затянул бы процесс - вполне точно как это сделали арьергарды Куропаткина (Восточный и Южный отр.), которые вполне грамотно затянули продвижение японцев от Ялу, обеспечив Куропаткину развертывание главных сил на Ялу. Думать, что подобное не удалось бы русским в Корее, наверное, не приходится. В реальной истории русская кавалерия еще в июне (или даже в июле?) дорогу Гензан-Пхеньян перерезала.

Скажу сразу, что 99% этих возражений парируются легко и непринужденно. Однако, в связи с тем, что никто иного сценария и помыслить не может, там решил со всеми согласиться и поиграть дальше здесь (кроме игры, как еще это назвать?).

Написание иностранных названий оставил так, как у каждого участника было в оригинале - исправил только опечатки, грамматические и орфографические ошибки.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Поиграем?

А давайте попробуем, интересная идея.

Nie-junmen писал(а):
Почему японцами был фактически воспроизведен сценарий 10-летней давности?

Вариант уже был "апробирован", принес успех, почему бы не повторить?
Возможно, сказалось отсутствие традиций ведения войны крупными соединениями (она вообще только формировалась). Первый раз попробовали так, получилось удачно, на этом опыте стала формироваться военная теория.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня главные соображения - молниеносный удар по Сахалину и Владивостоку должен был принести более быстрый и устойчивый успех.

Выдвижение войск из Маньчжурии к Владивостоку также заняло бы время, а десантирование в, скажем, марте, на Сахалине и у Владивостока, вполне возможно.

Опыт высадки 28-тысячной армии на неподготовленный берег в Хуаюанькоу японцы получили в ноябре 1894 г. От Сеула до Хайчэна без ж/д, снабжаясь большей частью караванами кули, действовала в 1894-1895 гг. более чем 60-тысячная японская армия, а это расстояние не менее, чем расстояние от гипотетической базы в Вонсане (летом можно перенести и в устье Тумангана) до Владивостока.

Да и гарнизоны крепостей несравнимы - на Сахалине укреплений нет, около 4000 солдат и полицейских, во Владивостоке - около 9000 солдат, а в Порт-Артуре - более 40 тыс.!
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, по природно-климатическим условиям ТВД Маньчжурии и Приморья схожи. Основная промежуточная база, как ни крути, Корея. В реальном и альтернативном случае ж/д в Корее от Сеула к границам еще нет, все доставляется носильщиками.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Ящик Пандоры Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS