Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Балканские войны (1912-1913)
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 79, 80, 81  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 12:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, турки - серьезные воины. Почему молодая болгарская армия так их разделала?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 12:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, моральный фактор сказывался, к тому же болгары хорошо понимали, что отступать им некуда, в случае поражения получат по полной.
Плюс - наверняка сказывались и внутриимперские проблемы в Турции - не могли таковые не отразиться на армии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 12:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И вдогонку - к цифрам, полагаю, следует относиться осторожно (все-таки сообщение "по горячим следам", да и пропагандистская составляющая тут наверняка присутствует - в общем стандартная ситуация).
Посему не исключаю, что болгар было и численное превосходство - туркам ведь приходилось распылять силы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 12:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Любопытно:

Цитата:
Изъ 70,000 человѣкъ мирнаго состава болгарская армія втеченіе двухъ недель развернулась въ трехсотъ-тысячную армію, а по нѣкоторымъ свѣдѣніямъ составъ ея достигъ къ концу мобилизаціи почти 400,000 человѣкъ, считая македонскихъ добровольцевъ и тѣ войска, которыя оставались въ Болгаріи.

Къ моменту объявленія войны войска Болгаріи, которыми первымъ предстояло начать движеніе, были распределены слѣдующимъ образомъ:

1) Первая армія, силою до 30,000 штыковъ, подъ командой генерала Кутинчева, находилась у г. Ямбола. Къ этому времени она состояла изъ двухъ дивизій, первой, подъ командой генерала Тошева, и десятой,—подъ командой генерала Бражеринова.

2) Вторая армія, силою въ 72,000 штыковъ, подъ командой генерала Иванова, была расположена близь селенія Харманлы, на желѣзнодорожной линіи, ведущей въ Адріанополь. Она состояла изъ трехъ дивизій: третьей, подъ командой генерала Сарафова, восьмой—генерала Киркова и девятой—генерала Сиракова.

3) Третья армія, силою въ 64,000 штыковъ, подъ командой генерала Радко Дмитріева, находилась у железнодорожной станціи «Стральджа» (линія Ямболъ—Бургасъ). Въ составъ ея входили три дивизіи, четвертая—генерала Бояджіева, пятая—генерала Христова и шестая—генерала Тенева.


По операции:
Цитата:
Болгары знали, что турецкая мобилизація происходила изъ рукъ вонъ плохо; что укрѣпленія у Лозенграда, возводимыя турками, по указанію германскаго инструктора турецкихъ войскъ Гольцъ-паши, находятся въ зачаточномъ состояніи; что число войскъ, занимающихъ Лозенградъ, не превышаетъ 45,000 человѣкъ; что, подкрѣпленія, направленныя къ нимъ, запоздали.

Все это властно указывало генералу Радко Дмитріеву на то, что весь успѣхъ лозенградской операціи заключается въ быстротѣ натиска.

Радко Дмитріевъ блистательно справился съ своей задачей.


Цитата:
По непролазной грязи войска третьей и первой армій, буквально на плечахъ людей вывозя артиллерію и обозы, уже на третьемъ переходѣ, со скоростью 35 и 40 верстъ въ сутки, вступили на турецкую территорію, нарушая всѣ предположенія турокъ


Цитата:
9 октября разыгрался бой подъ Эреклеромъ, гдѣ турки заняли передовую позицію съ трехъ-ярусной обороной крутыхъ скалистыхъ хребтовъ.

Болгарскія войска, рвавшіяся въ штыковую атаку,—знаменитый ударъ «на-ножъ»,—не остановились передъ тяжелой задачей—фронтальной атакой позиціи турокъ, представлявшей естественное укрѣпленіе.

Ихъ блестяще поддержала артиллерія, засыпавшая турецкія батареи дождемъ гранатъ и шрапнели...

Въ первый день боя подъ Лозенградомъ, 9 октября, турки были выбиты изъ передовыхъ позицій, а на другой день, 10 октября, болгарскія войска, подъ проливнымъ дождемъ, повели рѣшительное наступленіе по всей линіи.

Рѣшающимъ моментомъ этого боя былъ обходъ праваго фланга турецкихъ войскъ, у с. Кайвы, гдѣ одна изъ болгарскихъ дивизій, достигшая этой местности уже къ ночи, произвела среди турокъ полную панику. Бывшія здѣсь редифныя турецкія войска бросились въ городъ...

Произошло ничто ужасное: эти бѣглецы увлекли за собой и остальныя войска, началось поголовное бегство. Турецція войска кинулись, бѣжатъ, по направленію къ Люле-Бургасу и Бунаръ-Гиссару, бросивъ на произволъ судьбы форты, батареи, пушки и обозы...

Махмудъ-Мухтаръ-паша не пытался даже водворить порядокъ и одинъ изъ первыхъ покинулъ Лозенградъ съ поѣздомъ желѣзной дороги, отходившимъ на Баба-Эски.

11 октября утромъ болгарскіюя войска заняли Лозенградъ.

http://militera.lib.ru/h/balkanwar/01.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кизилкурт
Местный

   

Зарегистрирован: 31.01.2011
Сообщения: 511
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 1:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Интересно, турки - серьезные воины. Почему молодая болгарская армия так их разделала?

Цитата:
Турецкая армия значительно уступала в численности своим противникам. Она располагала после мобилизации армией общей численностью в 914 тысяч человек, из которой использовала около 700 тысяч человек при 1582 орудиях. Болгарская армия насчитывала 738 тысяч человек, из которых почти 600 тысяч были переброшены на театр военных действий. Черногория мобилизовала 40-тысячную армию, которая целиком участвовала в войне. Сербия мобилизовала 291 тысячу человек, из которых на фронт было отправлено 175 тысяч человек. Греция выставила 175 тысяч человек, из которых в боях участвовало 150 тысяч человек. Таким образом, общий перевес государств Балканского союза над Турцией в численности армий был примерно в 1,4 раза.

http://fisechko.ru/100vel/voin/81.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Организация ВС Турции строилась по прусскому образцу. Низам - войска действительной службы, редиф - резерв первой очереди (8 лет после службы в низаме), был еще резерв 2-й очереди, но он нес службу внутри страны.

Вот Энгельс о турецкой низами джедид:
http://www.hrono.ru/libris/lib_e/engels_eur_tu.html

Бросается в глаза:
1) общая неготовность турок к войне
2) неспособность болгар в лоб пробить турецкие позиции
3) атака болгар против редифа, в обход позиций, как в самую слабую точку.

По п. 3 - специально сделали или так получилось?

И вопрос - "на нъж" где они научились? Война с Сербией была короткой, сербы просто не успели показать, что такое "на нъж" по-настоящему, а в войну 1877-1878 гг. ополченцы вряд ли серьезно умели биться штыками, хотя на Шипке помогали очень сильно именно в рукопашных (скорее всего, овчарскими нъжами и ятаганами).

Ну и вопросы по Болгарии:
- откуда болгары смогли мобилизовать столько людей? Там население несравнимо с турецким.
- почему все дивизии плавающего состава?
- где болгарские генералы могли получить опыт вождения крупных группировок?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 2985
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 5:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Ну и вопросы по Болгарии:
- откуда болгары смогли мобилизовать столько людей? Там население несравнимо с турецким.
- почему все дивизии плавающего состава?
- где болгарские генералы могли получить опыт вождения крупных группировок?



По Болгарии - преувеличение. Насколько мне помнится, реальные цифры по Болгарии нечто вроде 350-400 тысяч. И это уже очень много.
Число турецких войск действительно было в ходе войны меньше (1:1,4), чем союзников. Насколько я читал, у турок была большая проблема с переправой войск через море в Европу. Потом ж/д для доставки войск вдоль моря подвергалась обстрелу флота. В обшем, в некотором смысле предполагается роль греческого флота. Но это из греческих источников. Ведь непонятно, в конце 12 - начале 13 годов несколько месяцев воевали только греки (сербы и болгары заключили перемирие, с целью добиться мира). Почему турки не могли переправить свои войска (плюс провизию, оружие, снаряды и пр.) в Европу, хотя бы через Чёрное море, пока с болгарами было перемирие? Ведь греческий флот действовал почти исключительно в Эгейском море (база и штаб флота были на Лемносе, занятом Кундурьотисом в самом начале войны). Некоторое время греки сражались даже в Боспоре (применение небольшой подлодки Дельфино, французского производства). Но далее, в Чёрное море, они никогда не проникали...

Потом, основные силы турок на суше сражались против болгар. Более слабые войска сражались с сербами. А грекам и вовсе достались турецкие войска третьего сорта. Особенно слабым был албанский фронт. Наиболее отборные части, к тому же получавшие подкрепление, воевали в раёне Эдирне, Восточной Фракии и турецкого Причерноморья. Взятие Эдирне - одно из самых колоссальных достижений болгар в войне. Но по пути к Стамбулу турки всё-таки остановили болгар. Видимо, здесь войска всё-таки имелись.

Румыния всю войну угрожала Болгарии с севера (они требовали Добруджу). Это был потенциальный союзник турок, хотя особенно серьюзных действий Румыния так и не предприняла (её настроения выразились после начала 2 Балканской Войны).
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 5:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Почему турки не могли переправить свои войска (плюс провизию, оружие, снаряды и пр.) в Европу, хотя бы через Чёрное море, пока с болгарами было перемирие?


С самого начала войны была переброска:
Цитата:
Из Малой Азии к началу военных действий в Восточную армию прибыли две дивизии, которые обороняли железную дорогу на Салоники и подступы к Дарданеллам. По Чёрному морю на полуостров прибыли 5-я, 6-я и 9-я дивизии, имевшие низкую боеспособность.


Насколько я понимаю, "победы" греческого флота при Элли и Лемносе - всего лишь незначительные по размерам столкновения, где "победа" определялась исключительно отступлением турок при минимальных потерях с обеих сторон.

Вообще, действительно, можно согласиться с мнением:
Nslavnitski писал(а):
наверняка сказывались и внутриимперские проблемы в Турции - не могли таковые не отразиться на армии.


Фактически, турки не смогли провести мобилизацию и т.д. Остальное приложилось.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 2985
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Турки просто боялись дать бой, и фактически когда оказывались перед лицом флота противника почему-то отступали под прикрытие береговых укреплений. Во многом неудача в войне была предопределена на море (македонский и албанский фронты фактически не получали подрепления и вовсе). Кстати, после окончания балканских войн, султан бросился закупать супер суда, с которыми греческий броненосец Авeроф никак не мог бы уже тягатья (греки считали их чудишами, и паниковали), и султан даже заявлял, что теперь-де турки поговорят с греками с глазу на глаз. Только начало Первой Мировой и глобальная война спасла тогда Грецию.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 7:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Бросается в глаза:
1) общая неготовность турок к войне
2) неспособность болгар в лоб пробить турецкие позиции
3) атака болгар против редифа, в обход позиций, как в самую слабую точку.

Согласен.
По п. 1 - скорее всего, сказался кризис власти в самой Турции.
По п. 3 - надо документы искать, из описаний не определить. Могло быть так, что и случайно.

Nie-junmen писал(а):
И вопрос - "на нъж" где они научились?

Упоминаются различные советники (насколько понял, тот автор тоже таковым был), но советники - это недостаточно.
Возможно, сказался опыт "партизанских" действий, плюс энтузиазм, плюс неготовность Турции. В общем - вполне закономерное стечение обстоятельств.
И, похоже, затяжной войны они не смогли бы выдержать. Судя по всему, при мобилизации выжали все возможные силы и "поперли" на чистом энтузиазме.
Ну а смелость, как известно, города берет.
К началу второй войны этот энтузиазм иссяк - и болгары получили по полной от соседей.

Nie-junmen писал(а):
- где болгарские генералы могли получить опыт вождения крупных группировок?

Получается, что учились по ходу дела.
Вроде никаких конфликтов, где они могли бы получить такой опыт, в те годы не было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 8:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Турки просто боялись дать бой, и фактически когда оказывались перед лицом флота противника почему-то отступали под прикрытие береговых укреплений.


Учитывая, что в это время "Хамидие" устроил рейд, потопив греческий пароход + разнес вдребезги и пополам вражеские береговые укрепления, сильно парализовав греческое судоходство, можно предположить, что эти "победы" были организованы турками для отвлечения греческих кораблей.

Nslavnitski писал(а):
Упоминаются различные советники (насколько понял, тот автор тоже таковым был), но советники - это недостаточно.


Но учение в теории - это не практика многих войн, как у русских...

Nslavnitski писал(а):
Получается, что учились по ходу дела.
Вроде никаких конфликтов, где они могли бы получить такой опыт, в те годы не было.


Это и странно - американцы, при не в пример лучшем оснащении и каком-никаком опыте в 1918 г. только и делали, что садились в лужу на Западном фронте. И в 1941-1942 - тоже.

Может быть, это общее состояние турецких войск "помогло" выигрывать в ситуации, когда ошибки болгарского командования "компенсировались" полной недееспособностью турецкого командования?

И вообще, кажется, состояние Турции в 1912 г. было хуже, чем в 1877 г., ИМХО.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 8:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Может быть, это общее состояние турецких войск "помогло" выигрывать в ситуации, когда ошибки болгарского командования "компенсировались" полной недееспособностью турецкого командования?

Вполне возможно.

Nie-junmen писал(а):
И вообще, кажется, состояние Турции в 1912 г. было хуже, чем в 1877 г., ИМХО.

Солидарен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 12:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О действиях сербов, черногорцев и греков, а также дипломатия, в общем "новости короткой строкой":

Цитата:
Передовые отряды сербской армии заняли Демиркану и Гевгели.
В Ускюбе обнаружены скрывавшиеся в погребах арнаутские деятели и турецкие офицеры.
Сербы заняли Гостивар (Костово). Железная дорога между Ускюбом и Митровицей восстановлена.
Correspondent Bureau телеграфируют из Антивари, что военные операции Черногорцев у Скутари малоуспешны и они отброшены до Враки, тогда как из Реки тому же агентству телеграфирует об окончательном обложении Скутари и об успешности действий Черногорцев.
При занятии Превезы Греками взято в плен 500 человек, отправленных в крепость св. Мавра.
Турецкая армия, разбитая Греками при Иенидже, преследуется по направлению к Гиде. Греки захватили четырнадцать орудий и четыре пулемета.
Блокада эпирских берегов распространена до Валлоны.
Порта обратилась к державам с просьбой о вмешательстве для заключения мира.
Турецкая оборонительная линия перенесена в Чаталджу.
В Константинополе образована комиссия для выработки мер, гарантирующих порядок в городе.
Пражские общества собрали на улицах города в пользу раненых Славян десять тысяч крон.
Идея сближения с Россией встречена с большим удовлетворением в Румынии.
Арадские и темешварские военные поставщики закупили несколько сот лошадей для Румынии.
Итальянский министр иностранных дел Сан-Джулиапо находится в Берлине. Полагают, что идут переговоры относительно возобновления тройственного союза и относительно положения, занимаемого державами по отношению к балканской войне.

http://starosti.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 12:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Короткой строкой"

Цитата:
С приходом иностранных судов в Константинополе наступило некоторое успокоение. Однако, иностранцы из отдаленных кварталов переезжают в квартал посольств. Персоналу болгарского экзархата и студентам болгарской семинарии угрожает серьезная опасность.
Командующий турецкой восточной армией Абдулах-паша оставляет свой пост. На его место назначается Фуад-паша, ветеран русско-турецкой войны.
Турецкий министр иностранных дел Нурадунгиан сообщил послам великих держав о результатах военных операций последних дней и обещал принять меры к охране порядка.
В Софию прибыль румынский лазарет.
Русский авиатор Ефимов своими разведками над Адрианополем облегчает болгарским войскам осаду крепости.
В «Times» телеграфируют из Софии, будто Болгары заняли Чаталджинскую линию.
Австрия известила Италию, что она будет возражать против выхода Сербии к Адриатическому морю.
Между Кидерлен-Вехтером и маркизом ди-Сан-Джулиано установлено полное согласие действий, при чем решено облегчить Сербии транзит вплоть до Адриатического моря.

http://starosti.ru/

На что особо обратил внимание:
Цитата:
Русский авиатор Ефимов своими разведками над Адрианополем облегчает болгарским войскам осаду крепости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
будто Болгары заняли Чаталджинскую линию.


Чаталджи оказалась главным препятствием на пути болгар.

Вообще, удивительно, как сильно деградировала Турция между 1877 и 1912 годами!

А ведь через пару лет турки очень неплохо дрались против русских!
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 79, 80, 81  След.
Страница 3 из 81

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS