Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Тактика украинских казаков
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rogala писал(а):
"Там разве были янычары? Первый раз слышу."

Были...у Хмельницкого .... при Батоге, об этом у Грушевского в Истории Украины-Руси том 9, п 4 с . 16.
Мало того, в поход в Польшу янычар взял с собой Антон Жданович киевский полковник в 1654 году , там же у Грушеского.

Просто янычарами часто называют вообще турецкую пехоту, потому и удивляюсь.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Plunkett
Местный

   

Зарегистрирован: 16.09.2013
Сообщения: 119

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 6:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Тогда они ещё не стали супершведами

Ага, святой Густав сказал заветное слово, и супершведы из-под земли выросли... Великие армии в один день не делаются.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну и Ходкевич молодец со своим обходным манёвром

И Конецпольский, и Чарнецкий... В Жечи XVII не было дефицита на хороших полководцев.
Ярослав Стебко писал(а):
напомнили мне один эпизод из фильма о Кутузове.

Веселиться можно до упаду, однако мы обсуждаем реальный эпизод.
Ярослав Стебко писал(а):
С регулярной армией именно так и делают

Поэтому я и спросил - какая европейская армия в XVII веке была в этом смысле регулярной? Ответ - никакая, и зияющей пропасти между профессиональными воинами казаками и солдатами, набираемыми с начала войны и муштруемыми во время нее не существовало. Была небольшая группа профессионалов - офицеры, ветераны - которые составляли костяк армии во время ее формирования. Вот они да, слопывали собаку на этих делах. Потому шотландский вояка и оказался самым умным в Гомеле.
Ярослав Стебко писал(а):
Участвовали запорожцы в осаде Дюнкерка или нет большой вопрос

Давно уже доказано - не участвовали.
Ярослав Стебко писал(а):
и шведы, в отличии от шляхты, учились, их армия улучшалась.

Да не особо. Конецпольский сдержал их под Тчевом - когда они уже были "готовы блестеть" в Германии. Чарнецкий лупцевал "после". Как, кстати, и князь Хованский. Никакого особого преимущества на самом деле не наблюдалось - "супершведы" существуют только в воображении "аффтаров", пишущих о "революциях в военном деле".
_________________
"Я умен и ловок, а ты вполне сойдешь за джентльмена" © "Планкетт и МакЛейн"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Plunkett писал(а):
Ага, святой Густав сказал заветное слово, и супершведы из-под земли выросли... Великие армии в один день не делаются.

Опять вы с супершведами, конечно не делаются, но воевали шведы часто и много и в отличии от поляков совершенствовали пехоту и так усовершенствовали, что и к 18 столетию она была недурственной.
Цитата:
И Конецпольский, и Чарнецкий... В Жечи XVII не было дефицита на хороших полководцев.

А причём тут шляхта, которая купилась на манёвр казаков?
Цитата:
Поэтому я и спросил - какая европейская армия в XVII веке была в этом смысле регулярной? Ответ - никакая, и зияющей пропасти между профессиональными воинами казаками и солдатами, набираемыми с начала войны и муштруемыми во время нее не существовало. Была небольшая группа профессионалов - офицеры, ветераны - которые составляли костяк армии во время ее формирования. Вот они да, слопывали собаку на этих делах. Потому шотландский вояка и оказался самым умным в Гомеле.

Так и я примерно об том же глаголил, что какая разница? Помните, в чём там сакральность немецкого строя и так далее...
Цитата:
Давно уже доказано - не участвовали.

Дак я с этим не спорю. Чехи использовали голландскую тактику? Что мешало казакам использовать немецкую? И при этом почему бы им не сделать свои эволюции криво, что шотландец и узрел?
Цитата:
Да не особо.

Ну как не особо, если шведы задали жару и в Северной войне той же шведской пехотой гоняли тех же поляков?
Цитата:
"супершведы" существуют только в воображении "аффтаров", пишущих о "революциях в военном деле"

Я что-то подобное писал? Почему вы это мне говорите?
Конечно та же линейная тактика создавалась постепенно и при Кирхгольме у шведов было много пикинёров, и мало конницы, потом стало больше конницы и больше мушкетёров, про артиллерию опять же не забываем. Классика, либо упор на тяжёлую пехоту, либо на стрелков и развитую кавалерию, шведы пошли по второму пути. познакомившись с польской кавалерией.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rogala
Бывалый

   

Зарегистрирован: 17.09.2013
Сообщения: 32

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
rogala писал(а):
"Там разве были янычары? Первый раз слышу."

Были...у Хмельницкого .... при Батоге, об этом у Грушевского в Истории Украины-Руси том 9, п 4 с . 16.
Мало того, в поход в Польшу янычар взял с собой Антон Жданович киевский полковник в 1654 году , там же у Грушеского.

Просто янычарами часто называют вообще турецкую пехоту, потому и удивляюсь.

Неуверен. когда были янычары писали про янычар. при чем в письмах, и наверное все же делали тогда различие между янычарами, сейменами , серденгенчи и прочими.Как при Дорошенко к примеру.
Да и необязательно в прямую это были полностью турки, в то время было модно заводить у себя надворные разные формирования. так У Хмельницкого были свои надворные немцы, волохи, 300 донцов, татары, янычары похоже тоже из той же компании судя по их небольшой численности....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 8:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rogala писал(а):

Не вопрос, берем первое по уставам с полки( Строевые уставы русской армии Татарников, том 1) , на русском,и еще 17 век, писано с цесарского устава ( такой же был и в остальной Европе) на более ранний период....

О, огромное спасибо.

rogala писал(а):

21-комманда для дрилла новобранцев

Это и Ваши дальнейшие рассуждения интересны, но к моему конкретному вопросу отношения не имеют.

rogala писал(а):
вот еще один пример из устава начала 18 века....
Посмотрите сколько и каких команд было

Слушай - заряжай - прикладывайся - пали.
Всё.
Строевые приемы типа "накраул" и перестроения шеренг меня не интересуют.
Еще раз спасибо.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rogala
Бывалый

   

Зарегистрирован: 17.09.2013
Сообщения: 32

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 8:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr
"Слушай - заряжай - прикладывайся - пали.Всё."

не,не не совсем так просто как вы написали..

Принцип с стрельбой такой же, три промежуточные в бою сводились в одну. вот спецом для вас по стрельбе" сии вышеписанные приемы , каждые в три чинить".
так что только для подготовке к стрельбе будет 7 команд и эволюций.


.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 9:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rogala писал(а):

так что только для подготове к стрельбе будет 7 команд и эволюций.

мушкет к заряду - открой полки - .... да, верно, их здесь 7.
А название раздела каково? -- Краткое обыкновенное учение с крепчайшим и лучшим растолкованием....

Вы считаете, что эти команды применяли в реальном бою? Возможно. Но этого здесь не увидишь в данном отрывке, увы.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rogala
Бывалый

   

Зарегистрирован: 17.09.2013
Сообщения: 32

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 9:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну что есть.....и почему не увидишь? в самом названии все сказано.,судя по тому как расставлены акценты, так же и в бою применяли.
Вообще же это устав применялся в русской армии с небольшими дополнениями до 1740 х годов,
У шведов аналогичный. скорее русский полный , почти калька с шведского ..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Plunkett
Местный

   

Зарегистрирован: 16.09.2013
Сообщения: 119

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
но воевали шведы часто и много и в отличии от поляков совершенствовали пехоту и так усовершенствовали, что и к 18 столетию она была недурственной

Пехота шведов на начало XVIII века мало чем отличалась от немецкой - прусской, саксонской или, к примеру, ганноверской, и вряд ли во всём дотягивала до "лучших образцов" - французов, англичан и голландцев. Командиры были поспособнее (хотя смотря кого, кстати - были и Мальбру, и принц Ойген, и Виллар, и Старый Дессау), да - особенно Каролус. Но делание из нее "супершведов" - это передерг петрофилов, которые пытаются сработать по нехитрой технологии "смотрите, какую монстру МЫ завалили!". Обычная хорошая европейская пехота. Кавалерия лучше, но опять - стараниями отдельных людей, того же Каролуса и Ренншёльда.
Ярослав Стебко писал(а):
А причём тут шляхта, которая купилась на манёвр казаков?

И Ходкевич, и Жолкевский, и Арцыховский, и Конецпольский, и Радзивилл, и Чарнецкий, и Собеский - все лучшие полководжцы Жечи XVII века - были "той самой шляхтой", а не шведами или немцами.
Ярослав Стебко писал(а):
если шведы задали жару и в Северной войне той же шведской пехотой гоняли тех же поляков?

Если имеется в виду Первая Северная, то в итоге шведскую пехоту гонял Чарнецкий. Если Вторая, то польская кавалерия (да и пехота тоже) в войне практически не участвовала.
_________________
"Я умен и ловок, а ты вполне сойдешь за джентльмена" © "Планкетт и МакЛейн"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 9:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rogala писал(а):
судя по тому как расставлены акценты, так же и в бою применяли.

Как применяли в бою, сказано на предыдущем Вашем скрине.

----------------------------------------------


Plunkett писал(а):
Alexandr писал(а):
Я ошибался

Да, ошибались

Вижу, что нет, раз не последовало конкретных фактов по заданному вопросу с Вашей стороны.

Plunkett писал(а):

когда решили сделать "стреляли только два-три раза" аргументом в споре - зачем и для чего? Что хотели доказать?

С прискорбием вынужден констатировать, что Вы таки невнимательно читаете тему или не понимаете, что в ней пишут. Не было никакого спора. Не было никаких аргументов и попыток что-то доказать. Была фраза rogala и мой комментарий к ней. Который, кстати, вовсе не противоречит сказанному моим собеседником, а лишь дополняет. Со стороны моего собеседника, кстати, никаких вопросов и претензий не последовало.
А вот Ваши попытки что-то доказать и - главное - весьма сомнительный способ, избранный Вами для доказательства (о чем ниже) действительно вызывают недоумение.
Plunkett писал(а):

Alexandr писал(а):
Позвольте поинтересоваться, с чего Вы взяли, что это устав?

С того, что на форуме ВИФ XVI-XIX это выложено под названием устав. Не согласны? Идите на форум и ругайтесь.

Зачем мне куда-то идти? Да еще ругаться. Вы даете странные советы.
Вы привели этот источник в качестве Вашего доказательства. Вы не имеете понятия, что это есть? Это Ваши проблемы, не мне их решать.

Plunkett писал(а):

Вы настаиваете, что "движения" и "эволюции" - разные вещи? Это точно не троллинг?

А русский язык точно Ваш родной?
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rogala
Бывалый

   

Зарегистрирован: 17.09.2013
Сообщения: 32

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 9:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr
Франзузский устав -калька с голандского, на нем французы и командовали в бою, другое дело что в бою так же сводили три команды в одну. В результате будет та же примерно картина что и с приведенным русским.
Раз вам интересно только с стрельбой, то стрельба к примеру по уставу начала 1740х, велась при стрельбе в 16 темпов( команд) которые отдавал офицер.То есть не далеко ушла ни от 17 го, ни от начала 18 го века.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Peddy
Новичок

   

Зарегистрирован: 19.09.2013
Сообщения: 1
Откуда: Псков

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 9:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Plunkett писал(а):
Если Вторая, то польская кавалерия (да и пехота тоже) в войне практически не участвовала.

Ну почему же.
1. Клишов 1702 г.
22 гусарских, 74 панцирных хоругвей (5 470 чел.).
13 валашских хоругвей (720 чел.).
2 полка пехоты (500 чел.).
1 рота артиллерии (159 чел. при 5 орудиях).
«Посполитое рушение» - 500 чел.
Всего 8089 чел. при 5 орудиях в составе армии великого коронного гетмана Любомирского.
Да ещё Полк пешей коронной гвардии (Речь Посполитая) 2 батальона в рядах саксонской армии.

Цитата:
Великий коронный гетман князь Иероним Любомирский, решил
сокрушить строй противника таранным ударом тяжелой кавалерии.
Гетманский полк (3 гусарские и 6 панцирных хоругвей) с
присоединившейся к нему панцирной хоругвью Николая Потоцкого,
образовал глубокую развернутую колонну. Атакующие были построены следующим образом: гусарские хоругви в центре линии, а панцирные на их флангах. Впрочем, пока проходило это перестроение, противник успел привести себя в порядок и момент для удачной атаки был упущен. Однако гетман приказал перейти в наступление. Польская кавалерия отбросила несколько эскадронов шведских драгун и приблизилась к боевым порядкам пехоты противника. Та встретила неприятеля мощными залпами. Несмотря на массированный огонь, польские кавалеристы первых шеренг прорвались к линии противника и вступили с ним в ближний бой.
Еще в начале польской атаки, шведские пикинеры образовали две
первые шеренги, плотно сомкнув ряды и направив пики на противника.
Мушкетеры встали в четыре шеренги за пикинерами. Теперь, когда
вражеские гусары прорвались к строю, мушкетеры стали стрелять по ним в упор, а гренадеры забрасывать ручными гранатами. Увидев, что ряды его кавалерии подались назад, Любомирский приказал трубить отход. Отведя свои хоругви в низину, великий гетман вызвал поручиков и приказал приготовить к повторной атаке. Потери коронной кавалерии составили несколько десятков человек убитыми и
ранеными. Из командования хоругвей несколько поручиков было ранено, а двое убито. Две панцирные хоругви, понесшие самые большие потери, были отведены на свои места в линии, а несколько свежих хоругвей пополнили ряды коронной кавалерии, готовившейся к атаке.
Как только кавалерия перестроилась, Любомирский подал знак
булавой, и повторная атака началась. Поляки, принявшие участие в первой атаке, испытавшие мощь огня шведской пехоты и силу сопротивления вражеской кавалерии, теперь наступали в более быстром темпе. Приблизившись на расстояние пистолетного выстрела, они дали залп из карабинов. Однако солдаты Карла успели понять, что перед ними уже не та кавалерия Речи Посполитой, которая приводила в трепет их отцов и дедов.
Шведские пехотинцы, намного превосходившие противника по
уровню выучки, встретили его залповой стрельбой в убыстренном темпе. Ряды атакующих поредели. Темп наступления упал. Порядок в хоругвях поддерживался лишь благодаря офицерам - ветеранам войн Яна Собесского. Вместе с тем, поляки не рвались умирать за короля - немца, что и было одной из главных причин их низкого боевого духа.
В это время, Карл XII, правильно оценив обстановку, приказал
кавалерии перейти в контрнаступление. Сам король лично повел в атаку корпус Лейб - драбантов. Шведские кавалеристы, дав на скаку залп из пистолетов и карабинов, обрушились на польский строй.
Поляки успешно сдерживали натиск шведов копьями и саблями, до
момента появления неприятельской пехоты, шедшей на помощь своей
коннице. Любомирский отдал приказ кавалерии отступить. Поляки
развернулись и направили коней в тыл. Однако каролинцы не дали им
отойти и перестроиться. Шведская кавалерия атаковала отступающих
поляков и сбила их с поля боя.
Примечательно поведение коронного гетмана Любомирского в этот
момент сражения. Гетман приказал своим войскам отступить к Пинкцову. Генерал Контский, прекрасно зная приказ короля Августа II, задал Любомирскому вопрос: "Ваша милость, вы что, не знаете королевского приказа держать оборону и приказываете отступить?". На что тот ответил: "Королевский приказ! Не нам, пан генерал, воевать за короля - немца. Я его не выбирал, я за него не голосовал и приказов его слушать не буду".
Попытка Контского остановить гетмана не удалась. Любомирский
пригрозил бросить его отряд на поле боя, если он не выполнит приказ.
Контский выполнил приказ гетмана, отступив в арьергарде и отбивая
натиск наступающей шведской пехоты. Потери коронной армии составили несколько сот человек убитыми, ранеными и пленными. Шведы захватили три орудия коронной артиллерии из четырех.
После отступления, больше похожего на беспорядочное бегство с
поля боя, польской коронной армии, шведы своим правым флангом стали выходить к Кокоту, перед которым стояла саксонская кавалерия генерала Флеминга


2.Варшава 1705 г.
Левый фланг (ВКЛ):
25 хоругвей по 65 чел.
25 хоругвей по 65 чел.
Правый фланг (Корона (поляки):
20 хоругвей по 65 чел.
20 хоругвей по 65 чел.
Всего: 90 хоругвей.

Попытка кав. атаки на шведскую пехоту опять провалилась.

Цитаты и данные из "Битвы и осады Великой Северной войны" А. В. Беспалова.

При Калише поляки были с обоих сторон, на шведской стороне отметились бегством.

Кроме по настоящему успешных действий отдельных подразделений типа Полка пешей коронной гвардии при том же Клишове, успехов-то у поляков в Северную и нет. шведов гонять уже не получалось.
Цитата:
Солдаты Карла успели понять, что перед ними уже не та кавалерия Речи Посполитой, которая приводила в трепет их отцов и дедов.


Последний раз редактировалось: Peddy (Вт Сен 24, 2013 10:54 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Plunkett
Местный

   

Зарегистрирован: 16.09.2013
Сообщения: 119

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 10:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
Вижу, что нет, раз не последовало конкретных фактов по заданному вопросу с Вашей стороны.

Какие могут быть конкретные факты в ответ на неконкретные вопросы?
Alexandr писал(а):
С прискорбием вынужден констатировать, что Вы таки невнимательно читаете тему или не понимаете, что в ней пишут.

А давайте попробуем вовсе обойтись без вежливого троллинга?
Alexandr писал(а):
Не было никакого спора.

Если Вы считаете, что в ветке есть только Ваши посты - ну что сказать...
Alexandr писал(а):
А вот Ваши попытки что-то доказать и - главное - весьма сомнительный способ, избранный Вами для доказательства (о чем ниже) действительно вызывают недоумение.

Если хотите посостязаться в изящном плетении словес, не имеющих конкретного содержания, но предназначенных в итоге для оскорбления собеседника, то я бы Вам не советовал в этом состязаться с профессионалом, уже 10 лет на ниве изящной российской словестности подвизающимся... А когда надоест, то давайте прекратим пустословие, ок?
Alexandr писал(а):
Вы не имеете понятия, что это есть? Это Ваши проблемы, не мне их решать.

Я имею понятие, и с самого начала написал, что это французский устав. Вы, вместо того, чтобы это проверить, сие подвергли сомнению. Если Вы умеете только сомневаться, но не умеете свои сомнения разрешать с помощью Гугла и Яндекса - это Ваши проблемы, и "не мне их решать" (с)
Alexandr писал(а):
А русский язык точно Ваш родной?

Даже более чем - я им на жизнь зарабатываю. Так что не надо мне доказывать, что уставные движения и уставные эволюции - это "что-то разное".
Короче и внятнее: если имеете какие-то претензии, изложите их:
1. По пунктам;
2. Максимально кратко и четко.
А если продолжите "растекаться мыслию по древу", то я Вам не отвечу, ибо не люблю "набивать пустотой объемы".
_________________
"Я умен и ловок, а ты вполне сойдешь за джентльмена" © "Планкетт и МакЛейн"


Последний раз редактировалось: Plunkett (Вт Сен 24, 2013 10:12 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 10:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rogala писал(а):
.у Хмельницкого .... при Батоге

Еще в 1667 г. Дорошенко с крымским ханом и 3 тысячами янычаров ходил на Львов.
В 1684 г. Сулимко с Селим-Гиреем и янычарами осаждал Немиров.
rogala писал(а):

Раз вам интересно только с стрельбой, то стрельба к примеру по уставу начала 1740х, велась при стрельбе в 16 темпов( команд) которые отдавал офицер.То есть не далеко ушла ни от 17 го, ни от начала 18 го века.

Ну, Вы же сами видели в Вами же приведенном уставе на начало 18 в., что там при стрельбе всего четыре команды.
Устав "начала 1740х" я не читал, но уверен, что и там, если разобраться и отбросить команды на построение и т.п., останется не больше.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rogala
Бывалый

   

Зарегистрирован: 17.09.2013
Сообщения: 32

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 10:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr
"сии вышеписанные приемы, каждые в три чинить"
21 делить на 3, итого 7 , а не 4 .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  След.
Страница 10 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS