Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Тактика украинских казаков
На страницу 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2012 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
И поэтому на 6 рисунках нарисованы конные лучники, и только 1 конный арбалетчик?

Это замечание относится к представленному описанию.
Nie-junmen писал(а):
Рисовали профессиональные художники.

К их профессионализму как художников - ни малейших претензий.
Nie-junmen писал(а):
Их они стали бы развлекать нереальными рисунками, изображая схватки не неведомых племен, а англичан и французов?

Ну Вы прямо адвокат средневековых художников! Вы то откуда можете знать уровень кругозора и побуждения тех художников, которые рисовали то, что рисовали? На саркофаге Яна Казимира король изображен верхом в позе Александра Македонского и греческих доспехах. Это для Вас повод поведать о наличии античных доспехов на вооружении польской конницы 17-го века? Или там же казацкая пехота, выстроенная в три линии, лупит из мушкетов. В описаниях есть хоть одно упоминание об использовании линейной тактики казаками? Не делайте из изобразительных источников фетиш.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2012 1:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CAM писал(а):
Вы то откуда можете знать уровень кругозора и побуждения тех художников, которые рисовали то, что рисовали?


Есть 2 типа источников - назовем их для краткости реалистичные и аллегоричные. В данном случае с аллегориями мы не сталкиваемся.

Отображаются знакомые всем реалии. Без учета того, что реально в битве при Бланш-Так было или не было фактов стрельбы с седла.

CAM писал(а):
На саркофаге Яна Казимира король изображен верхом в позе Александра Македонского и греческих доспехах. Это для Вас повод поведать о наличии античных доспехов на вооружении польской конницы 17-го века?


А это аллегория. Причем опять-таки, апеллирующая к определенным образам. Король явно сравнивается с героями античности.

CAM писал(а):
Или там же казацкая пехота, выстроенная в три линии, лупит из мушкетов. В описаниях есть хоть одно упоминание об использовании линейной тактики казаками? Не делайте из изобразительных источников фетиш.


Тем не менее, обыгрывается РЕАЛИСТИЧНЫЙ момент тактики XVII в. Или нет? Художник, возможно, незнакомый с практикой стрелять из табора, нарисовал "как он видит", но тактический прием-то реалистический?

Так что никакого фетиша.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2012 1:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):


CAM писал(а):
Или там же казацкая пехота, выстроенная в три линии, лупит из мушкетов. В описаниях есть хоть одно упоминание об использовании линейной тактики казаками? Не делайте из изобразительных источников фетиш.


Тем не менее, обыгрывается РЕАЛИСТИЧНЫЙ момент тактики XVII в. Или нет? Художник, возможно, незнакомый с практикой стрелять из табора, нарисовал "как он видит", но тактический прием-то реалистический?

Так что никакого фетиша.


"Сагайдачный уменьшил строй казацкой пехоты во время боя до трех шеренг, где первая шеренга вела огонь, вторая шеренга передавала заряженные ружья, а третья непрерывно заряжала их. Это позволяло, при обеспечении непрерывности огня, вовлечь в одновременный выстрел (залпу) максимальное количество стрелков и этим самым создать широкую фронтальную полосу плотного огня. С другой стороны, построение казацкой пехоты в тришеренговий строй возводило к минимуму человеческие потери от артиллерийского огня противника." - речь о Хотинской битве 1621.
Цитата изжурнала "Военная история" #1 за 2002 год, автор -
Левачук В.В., старший преподаватель кафедры истории войн и военного искусства Национальной академии обороны России, кандидат исторических наук.
http://warhistory-ukrlife.ru/1_02_6.htm
Доверимся?
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2012 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
Доверимся?


Если они не из табора палили - то да.

А можно картинку казаков в линейном построении?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2012 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
Если автор миниатюры отражает именно этот момент боя, то я не вижу расхождений в описании и изображении и какой-либо стилизации.
В этом абзаце, описывающем завязку боя, в действии именно всадники, и, разумеется, они все будут в полном доспехе.

Но если это так, то где же упоминание о перестрелке? Стреляют с обеих сторон на картинке. И ли Вы считаете картинку более достоверным источником, чем описание?
Alexandr писал(а):
Доверимся?

Сам, знаете ли, сильно интересовался казацкой тактикой и выводами о трешереножном строе казацкой пехоты на основании изображения на саркофаге. Казацкая пехота ВСЕГДА действовала под прикрытием табора, в том числе и под Берестечком, фрагмент из которого и изображен на саркофаге!
Nie-junmen писал(а):
Если они не из табора палили - то да.

Палили из-за телег. Да и хотел бы увидеть описание сражения, где казаки не в укреплениях в линейном строю ведут бой! Это хорошая иллюстрация к тому, что я говорил - и на заборах/саркофагах рисуют.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2012 2:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CAM писал(а):
Это хорошая иллюстрация к тому, что я говорил - и на заборах/саркофагах рисуют.


Т.е. в Европе XVII в. линейной тактики не было? Shocked
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2012 2:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
.е. в Европе XVII в. линейной тактики не было?

Ну, передергивать не надо. В Европе в 17 веке линейная тактика только начала применяться армиями отдельных государств. Казаки к этому перечню не относились. Ссылку прочитал, источники мне знакомы. Выводы автора по меньшей мере странные. Сам же пишет о застрельной лаве, использующей складки местности, а затем утверждает о трешереножном строе! Это у иррегулярного воинства то!
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2012 2:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CAM писал(а):
Это у иррегулярного воинства то!


Иррегулярное или нет - а вот профессиональное - это да. И учиться они должны были. Потому как хлеба они не пахали. И ремеслами не занимались. Их дело была война.

CAM писал(а):
Ну, передергивать не надо. В Европе в 17 веке линейная тактика только начала применяться армиями отдельных государств.


Т.е она все же была и художник (трясця його матери!) рисовал реалию военного дела? Wink

CAM писал(а):
Казаки к этому перечню не относились.


А что мешает дать им то на картине, что знаешь, что существует в жизни? Это как-то отменит существование линейной тактики в Европе?

Да и картинка где?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2012 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):


А можно картинку казаков в линейном построении?

С саркофага? Вот:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Battle_of_Beresteczko_1651.PNG/500px-Battle_of_Beresteczko_1651.PNG

А других у меня нет - не интересовался как-то.

CAM писал(а):

Но если это так, то где же упоминание о перестрелке? Стреляют с обеих сторон на картинке. И ли Вы считаете картинку более достоверным источником, чем описание?

Я считаю ее дополнением к описанию.
На картинке стреляют всего по ДВА человека с каждой стороны. Остальные вступили или готовятся вступить в рукопашную схватку.
Если автор описания не упомянул о нескольких стреляющих, а описал только главное, что происходило, то от этого описание будет в противоречии с картинкой?
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2012 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот картинка (сам нашел):


Смотрим и радуемся - аллегоричное до мозга костей изображение, НИКАК не отражающее ход битвы (и татары, и казаки, и сами поляки ВООБЩЕ условны), но прославляющее короля.

Какие выводы делаем?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2012 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
И учиться они должны были

???????????????? Мы уже залезли в дебри не по теме.
Nie-junmen писал(а):
Смотрим и радуемся - аллегоричное до мозга костей изображение, НИКАК не отражающее ход битвы (и татары, и казаки, и сами поляки ВООБЩЕ условны), но прославляющее короля.

Золотые слова! Так оно и есть! Но, как видите, на основании этого изображения украинские исследователи, на которых ссылается и автор упомянутой статьи (с некоторыми из них я знаком) делают выводы об ипользовании казаками линейной тактики! Описаний подобного феномена - ноль!
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2012 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CAM писал(а):
Казацкая пехота ВСЕГДА действовала под прикрытием табора

"Услышав об этом, Осман преисполнился гнева и приказал войскам, чтобы на следующий день во всем могуществе напали на христиан, направив удар в особенности туда, где расположены казаки. И [турки] с великим рвением продолжали сражаться до вечера, дважды подходили к лагерю с пушками, стреляли из них и поспешно отходили.

Поляки же и казаки, спешившись, выходили из лагеря и вступали в бой. Сразили двух знаменосцев, головы их и знамена доставили королевичу, получив от него дары. Остальные же [турки] поспешно бежали как накануне и позавчера."
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Kamenec_2/text.phtml?id=7949
???
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2012 3:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CAM писал(а):
Описаний подобного феномена - ноль!


Как видим - есть.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2012 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
CAM писал(а):
Описаний подобного феномена - ноль!


Как видим - есть.

Там, конечно, не сказано, какое именно построение использовали казаки, но как еще они могли вести бой в открытом поле пешими в 17 в., если не в шеренгах?
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2012 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще, не понимаю, о чем мы флудим еще несколько страниц, если вот прямая речь от САМ:
CAM писал(а):
ОТДЕЛЬНЫМИ англичанами - нет. Как способа действий английских лучников вообще - да.


Т.е. принципиальных возражений нет. О чем спор? Я где-то сказал, что атака в конном строю - это основа тактики английских лучников? Я просто отметил, что были варианты, когда конный лучник мог стрелять, не спешившись.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  След.
Страница 1 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS