Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Боевые цепы
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2012 11:54 am    Заголовок сообщения: Боевые цепы Ответить с цитатой

Видел на Х-Легио тему "Кавалерийский цеп", но там она не получила развитие. Такое оружие для всадника является основным. Указаны параметры одного из сохранившихся - длина ручки 1-1,2м, сохранившейся части била 30см. А какие могли быть полные параметры била и что оно вообще из себя представляло - материал, конструкция?
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2012 12:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Один боевой цеп был обнаружен в коллекции ПГОМ им. В.К. Арсеньева (Владивосток) Е.А. Багриным. Документы о поступлении предмета были утрачены. В старых описях прходил как "цеп японский".

Багрин обратился ко мне. Я атрибуировал его как корейский кавалерийский цеп не позднее второй половины XIX в. (точнее +/- 1860-е). Цеп издан в каталоге холодного оружия ПГОМ им. В.К. Арсеньева.

Данные могу посмотреть, ибо как консультанту мне экземпляр все же выслали.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2012 1:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Было бы интересно. Двуручные кавалерийские цепы - штука занятная. В Европе кавалерийские цепы были на коротких рукоятках с различного вида билами, но использовались они как вспомогательное оружие.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2012 1:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Муе тобо тхонджи" в картинках оригинального издания 1790 г.:
http://muye24ki.com/muye24ki/muye24ki.php?cat=2&sub=24
http://muye24ki.com/muye24ki/muye24ki.php?cat=2&sub=25

Открыто на страницах, посвященных бою цепом против шеста в пешем строю и действиям цепом в конном строю.

В обоих случаях есть анимашки на основе раскадровки по оригинальным изображениями.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2012 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Масан пхёнгон (боевой цеп в конном строю) по "Муе тобо тхонджи":
http://blog.daum.net/_blog/BlogTypeView.do?blogid=0Dyzm&articleno=7082217&_bloghome_menu=recenttext#ajax_history_home

Там продемонстрированы реальные образцы цепов, но они не соответствуют описанию. Описанию соответствует в гораздо большей степени тот цеп, который во Владивостоке.

Жаль, но неясно, как и когда он туда попал. Грешу на дело рук полковника Генштаба Карнеева, делавшего закупки этнографического оружия в 1895 г. для музея в Хабаровске. Но это только предположения.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2012 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошая картинка - корейский конник с полным набором вооружения. цеп держит одной рукой, но в бою таких габаритов и способа действия оружие наверняка держалось двумя. Било скорее всего деревяное, но окованное железом. На тех фотках, что на Х-Легио, бутафория или настоящее оружие?
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2012 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CAM писал(а):
Било скорее всего деревяное, но окованное железом


Однозначно. Это все есть в описании.

CAM писал(а):
цеп держит одной рукой, но в бою таких габаритов и способа действия оружие наверняка держалось двумя.


Не могу сказать - оружие редкое. Все, что есть достоверного - по ссылкам.

CAM писал(а):
На тех фотках, что на Х-Легио, бутафория или настоящее оружие?


Каких фотках? Там искать нереально.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2012 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Каких фотках? Там искать нереально.

Здесь
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5736&mid=81112#M81112
и здесь
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Weapons%2C_Korean_War_Memorial.jpg
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2012 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По каталогу ПГОМ им. В.К. Арсеньева, Владивосток, "Рубеж", 2009, с. 134:
№70 Боевой цеп (атрибуцию по каталогу давать не буду - моя во вкладке, которую сделали уже когда все было сверстано и отдано в печать).

Параметры цепа - длина общая 150 см. из них 40,5 см. било. Цепь из 3 звеньев. Диаметр рукояти и била - 2,2 см.

По "Муе тобо тхонджи" длина 6 чи 5 цунь (130 см.), длина била 1 чи 6 цунь (32 см.) - общая длина несколько больше, но длина била несколько меньше (для расчета взят чжоуский чи - около20 см.). Это допустимо для оружия доиндустриальной эпохи. Тем более, что вынужден брать параметры артефакта из измерений других людей.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2012 11:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Диаметр рукояти и била - 2,2 см.

Как клеящий карандашик. Тоненький как для ударного оружия, да еще и такой длины. А из какого дерева сделан? И у била это диаметр деревянной основы или уже с оковкой?
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2012 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не знаю. Фото такое, какое есть. По нему мерить что-то сложно - съемка под углом. Если предмет выложен ровно, то зная общую длину, можно отмасштабировать и рассчитать.

Но вещь страшная - Е.А. Багрин, балуясь ей, играючи развалил компьтерный стол и имел бледный вид перед начальством. Спасло то, что атрибуцию ему вовремя дал и он представил это как неудачный эксперимент.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 27, 2012 9:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для корейской кавалерии боевой цеп был основным оружием. Учили им владеть централизованно или это входило в программу личной подготовки кавалериста? В Европе цеп был индивидуальным вспомогательным оружием и далеко не все им умели пользоваться.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 27, 2012 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кандидат на военную должность должен был на экзамене сбить несколько соломенных голов (ЕМНИП, 6).

Но это не говорит, что конница в Корее существовала после 1592 г. вообще.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 27, 2012 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понятно. Я по сети посмотрел всякого разного. Так вот. Двуручные боевые цепы использовались в Европе только пехотой, в основном крестьянской (гуситской, германской), что зафиксировано в изображениях 15 -16вв. и даже в трактатах. При этом вес оружия был порядка 1,5кг или несколько более при весе била 500-600г.; рукоять могла достигать длины до 1,5м. Тут, как я понимаю, боеых образцов не сохранилось и расчеты следуют из сохранившихся обычных крестьянских цепов.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 27, 2012 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CAM писал(а):
Тут, как я понимаю, боеых образцов не сохранилось и расчеты следуют из сохранившихся обычных крестьянских цепов.


В ГИМе видел сам пару боевых цепов времен восстания Стеньки Разина - вместо била фактически кистень, но на полноразмерной рукояти.

Поищу фотку в запасниках (у меня отдельный съемный диск для старых фото).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS