Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Бабек Хоррамдин
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2014 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Нет прямых сведений о сути учения в изложении самих хуррамитов. Поэтому определенно отождествить их с шиитами, маздакитами, зороастрийцами нельзя. Все сведения носят косвенный характер и были записаны много десятилетий или столетий спустя.


Про что и я говорю - нет данных говорит, что это была за религия, если это религия вообще.

Макс писал(а):
Я не нашел перевода соответствующего "повествования" ат-Табари, и не знаю, в каком виде оно сохранилось. Поэтому довольствуюсь цитатами. В любом случае, ат-Табари мог встречаться с еще живыми очевидцами восстания. Конечно, для правоверного последователя ислама Бабек был исчадием ада, пившим вино и убившим 150 тысяч мусульман.


При одном условии - это писал ибн аль-Асир, а не ат-Табари...

Ямпольский просто схалтурил - приведенная им "цитата" дословно найдена в переводе "Тарихи аль-Камиль".
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Местный

   

Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 1115
Откуда: Шфела

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2014 7:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
При одном условии - это писал ибн аль-Асир, а не ат-Табари...

Чтобы это утверждать, нужны цитаты из обоих источников. Ибн аль-Насир доступен, а "Повествования о Бабеке" ат-Табари на русском языке я не нашел.
У Ямпольского говорится:
Цитата:
Источники на арабском языке, если нет оговорки, даются нами по сверенному переводу проф. П. К. Жузе – (рукопись Ин-та истории АзФАН №№ 578 и 241), которому приносится благодарность за представление переводов для данного очерка. В этом случае Табари дан по его „Истории народов и царей” – Каирское издание. Масуди, по Каирскому изд. 1885/1886. Ибн-ал-Асир по булакскому (каирскому) изд. 1883 г.; абу-Мансур по Каирскому изданию 1910 г.; Абу-л-Фарадж по „Краткой истории государств”, изданной в Бейруте, стр. 241-242.

_________________
"По земле текла кровь. Бог занимался текущими делами."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2014 8:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

П.К. Жузе дал комментарии к ибн аль-Асиру...
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2014 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Честно спер:
Цитата:
Al-Maqdisi mentions several facts. He observes that "the basis of their doctrine is belief in light and darkness"; more specifically, "the principle of the universe is Light, of which a part has been effaced and has turned into Darkness". They "avoid carefully the shedding of blood, except when they raise the banner of revolt". They are "extremely concerned with cleanliness and purification, and with approaching people with kindness and beneficience". Some of them "believed in free sex, provided that the women agreed to it, and also in the freedom of enjoying all pleasures and of satisfying one's inclinations so long as this does not entail any harm to others".[4] (their name is most frequently derived from the Persian word khurram "happy, cheerful"[5]). Regarding the variety of faiths, they believe that "the prophets, despite the difference of their laws and their religions, do not constitute but a single spirit".[4] Naubakhti states that they also believe in reincarnation (metempsychosis) as the only existing kind of afterlife and retribution and in the cancellation of all religious prescriptions and obligations. They highly revere Abu Muslim and their imams. In their rituals, which are rather simple, they "seek the greatest sacramental effect from wine and drinks". As a whole, they were estimated by Al-Maqdisi as "Mazdaeans... who cover themselves under the guise of Islam".


Про вклад ат-Табари в описание хуррамитства ничего нет.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бероэс
Бывалый

   

Зарегистрирован: 22.03.2014
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Пт Апр 11, 2014 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"the basis of their doctrine is belief in light and darkness"; more specifically, "the principle of the universe is Light, of which a part has been effaced and has turned into Darkness".


Зороастризм, маздакизм и манихейство.

Цитата:
"avoid carefully the shedding of blood, except when they raise the banner of revolt"


Иудаизм и ислам.

Цитата:
They are "extremely concerned with cleanliness and purification, and with approaching people with kindness and beneficience"


Мандеизм


Цитата:
Some of them "believed in free sex, provided that the women agreed to it, and also in the freedom of enjoying all pleasures and of satisfying one's inclinations so long as this does not entail any harm to others"


Снова маздакизм

Цитата:
Regarding the variety of faiths, they believe that "the prophets, despite the difference of their laws and their religions, do not constitute but a single spirit"


Снова манихейство.


Цитата:
Naubakhti states that they also believe in reincarnation (metempsychosis) as the only existing kind of afterlife and retribution and in the cancellation of all religious prescriptions and obligations.


Буддизм.

Цитата:
They highly revere Abu Muslim and their imams.


Ислам.

Цитата:
As a whole, they were estimated by Al-Maqdisi as "Mazdaeans... (зороастрийцы) who cover themselves under the guise of Islam".


Скорее синкретическое вероучение с элементами многих религий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 11, 2014 3:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ни черта подобного. То, что написано, к зороастризму имеет отношение более чем косвенное.

Т.е. еще раз уперлись в то, что спустя энное количество лет уже никто ничего не мог сказать определенного про "хуррамитство", т.ч. скорее всего, это действительно нисба + позднейшие фантазии исламских авторов (они еще и не такое пописывали после затяжки чем-нибудь афганским или индийским).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Местный

   

Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 1115
Откуда: Шфела

СообщениеДобавлено: Сб Апр 12, 2014 6:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Крепость Базз в иранском Восточном Азербайджане, оплот хуррамитов.

На расстоянии кажется, что стены хорошо сохранились. Интересно, к какому времени относится сохранившаяся кладка?
_________________
"По земле текла кровь. Бог занимался текущими делами."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 12, 2014 10:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос, видимо, в том, кем она использовалась впоследствии и до какого периода?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бероэс
Бывалый

   

Зарегистрирован: 22.03.2014
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2014 12:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Описание хуррамитского учения выглядит вполне правдоподобно, тем более, что его религиозные доктрины встречаются и в других религиях, распространённых на Востоке, в том числе исламе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2014 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бероэс писал(а):
Описание хуррамитского учения выглядит вполне правдоподобно


Угу, и инцест - правдоподобно? И промискуитет?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бероэс
Бывалый

   

Зарегистрирован: 22.03.2014
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2014 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"believed in free sex, provided that the women agreed to it, and also in the freedom of enjoying all pleasures and of satisfying one's inclinations so long as this does not entail any harm to others"


Про инцест здесь нет ни слова.
А "свободная любовь" приписывалась маздакистам.
Вероятно это было преувеличением, но совсем не обязательно полным вымыслом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2014 1:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бероэс писал(а):
Про инцест здесь нет ни слова.


Угу, про связь с матерями и дочерями ни слова не сказано в источниках? Можете поинтересоваться...

Бероэс писал(а):
А "свободная любовь" приписывалась маздакистам.


Я тут ключевое слово выделил...

Бероэс писал(а):
Вероятно это было преувеличением, но совсем не обязательно полным вымыслом.


Фактиками порадуете?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бероэс
Бывалый

   

Зарегистрирован: 22.03.2014
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2014 10:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Угу, про связь с матерями и дочерями ни слова не сказано в источниках?


В каких источниках ?
Приведенных Вами ?

Но там всего лишь написано
"believed in free sex, provided that the women agreed to it, and also in the freedom of enjoying all pleasures and of satisfying one's inclinations so long as this does not entail any harm to others"

Про "инцест" нет ни слова, тем более, что его "harm to others" (т.е. вред для потомства) был известен ещё в древности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2014 10:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мдя, вы вообще не в теме!

Что им приписывали, "подобно древним зороастрийцам", инцест - вы не в курсе...

Тогда что же вы вообще рассуждаете об этом?

Ознакомьтесь сперва с матчастью, заодно уяснив - вся клевета на любое политическое движение начинается с обвинений в сексуальных девиациях. Начинается с этого, а заканчивается всяким бредом, что в "хуррамдинстве" были элементы буддизма... Bad
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бероэс
Бывалый

   

Зарегистрирован: 22.03.2014
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Ср Апр 16, 2014 11:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Мдя (?!), вы вообще не в теме! Ознакомьтесь сперва с матчастью, заодно уяснив - вся клевета на любое политическое движение начинается с обвинений в сексуальных девиациях. Начинается с этого, а заканчивается всяким бредом, что в "хуррамдинстве" были элементы буддизма... Bad



Оскорбление избавляет от необходимости ответить нечто разумное !

(Проспер Мериме)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS