Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Бабек Хоррамдин
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кызылдур
Местный

   

Зарегистрирован: 04.01.2012
Сообщения: 263

СообщениеДобавлено: Чт Июл 05, 2012 6:46 pm    Заголовок сообщения: Бабек Хоррамдин Ответить с цитатой


В педивикии имел место быть доставляющий карабахский конфликт вокруг этого имени с элементами тюркосрача.
Особенно доставил отчаянный вопль в обсуждении англоязычной версии http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Babak_Khorramdin : "BABEK WAS TRUE ARMENIAN HERO. NOT TURK AND NOT PERSIAN BUT ARMENIAN! HIS NAME MEANS LEADER IN ANCIENT ARMENIA"
Возникло ощущение дежавю по мгеракопяну...
Статью на фарси я к своему прискорбию ниасилил ввиду терминального незнакомства с оной мовой.
Впечатляют не столько препирательства вокруг стремления присвоить Бабака себе народами региона, сколько масштабы учиненных им бесчинств.
Ваше мнение, господа?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 05, 2012 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кызылдур писал(а):
BABEK WAS TRUE ARMENIAN HERO. NOT TURK AND NOT PERSIAN BUT ARMENIAN! HIS NAME MEANS LEADER IN ANCIENT ARMENIA


Эээ, а орьмянин может быть хуррамдин? ЕМНИП, перекрещиваясь в католичество или православие, ормьянин уже "не кошерен". Во всяком случае, Гандзакеци (а ему было виднее) писывал: "И стал имярек грузином", что означало весьма простую процедуру - ормьянин перекрестился в грузинской церкви по грузинскому обряду.

А хуррамдин - это "[последователь] солнечной веры". Причем слово чисто персидское - хуррам (Солнце) + дин (вера).

По "Сиясет-намэ" Бабек говорил последователям: "Я разрушу Каабу и снова сделаю нашей кыблой Солнце". Т.е. он не мусульманин, не христианин, не иудей, не буддист. С большой натяжкой - зороастриец, т.к. наиважнейшие объекты поклонения в сасанидском зороастризме - священные огни (Азаргушасп и еще 2, от которых возжигали все прочие огни в храмах страны), а Солнце - лишь видимое проявление небесного огня. Т.е. если это и зороастризм, то очень неканонический.

Но ормьяне все были такими упертыми монофизитами, что отступление от их монофизитства даже в пользу инославных толков христианстве - это страшное преступление против ормьянства!
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 05, 2012 9:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В летописях современники хуррамитов находят у них кровосмесительные браки, как у древних зороастрийцев.


Редкостный образчик "грамотности" википедиков. Пережитки левирата у зороастрийцев, толковавшиеся врагами их религии, как "кровосмесительные браки" - это для них истЕна!

Прямо не знаю, куда и направить "грамотеев"? В Дужахву? За моральную педерастию?

По поводу имени Бабек - созвучно имени Папак из "Шах-намэ". Но насколько соответствует ему - непонятно.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кызылдур
Местный

   

Зарегистрирован: 04.01.2012
Сообщения: 263

СообщениеДобавлено: Чт Июл 05, 2012 10:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если Бабек - тюрок, то он должен был придерживаться веры в Тенгри, я так понимаю. Но тождественен ли Тенгри солнцу, как это утверждал Гумилев?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 05, 2012 10:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кызылдур писал(а):
Если Бабек - тюрок, то он должен был придерживаться веры в Тенгри, я так понимаю.


В той этнокультурной среде? Вряд ли.

Кызылдур писал(а):
Но тождественен ли Тенгри солнцу, как это утверждал Гумилев?


"А еще он (Гумилев) в голову ел" (с)
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бероэс
Бывалый

   

Зарегистрирован: 22.03.2014
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2014 9:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):


А хуррамдин - это "[последователь] солнечной веры". Причем слово чисто персидское - хуррам (Солнце) + дин (вера).

По "Сиясет-намэ" Бабек говорил последователям: "Я разрушу Каабу и снова сделаю нашей кыблой Солнце". Т.е. он не мусульманин, не христианин, не иудей, не буддист. С большой натяжкой - зороастриец, т.к. наиважнейшие объекты поклонения в сасанидском зороастризме - священные огни (Азаргушасп и еще 2, от которых возжигали все прочие огни в храмах страны), а Солнце - лишь видимое проявление небесного огня. Т.е. если это и зороастризм, то очень неканонический.


Что значит "солнечная вера" ?
Культ Митры ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2014 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бероэс писал(а):
Что значит "солнечная вера" ?


Лучше всего ответил сам Бабек:
Цитата:
Я разрушу Каабу и снова сделаю нашей кыблой Солнце


Больше ничего неизвестно.

Но написал эти слова, якобы сказанные Бабеком, Низам аль-Мульк через несколько сотен лет после казни Бабека.

Что мог знать Низам аль-Мульк о том культе, никто не знает. Вполне возможно, что он привел расхожие представления о зороастризме, который весьма сильно потерял популярность в регионе.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бероэс
Бывалый

   

Зарегистрирован: 22.03.2014
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2014 3:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хуппамиты, к которым принадлежал Бабек были не зороастрийцами, а синкретической сектой с элементами разных религий, в том числе и ислама.
По крайней мере историк Масуди назвал Бабека Гасаном, а это не персидское, а арабское имя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2014 4:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бероэс писал(а):
Хуппамиты, к которым принадлежал Бабек были не зороастрийцами, а синкретической сектой с элементами разных религий, в том числе и ислама.


Кто об этом знает наверняка?

Есть описания догм религии? Есть описание обрядов?

Бероэс писал(а):
По крайней мере историк Масуди назвал Бабека Гасаном, а это не персидское, а арабское имя.


И что? Масуди родился на полвека позже смерти Бабека. Что он писал - на его совести.

Потом, кто знает - не был ли Бабек скрытым зороастрийцем? Официально числился мусульманином и был Хасаном, а тайно не изменил веру предков и носил имя Бабек (как у предка Сасанидской династии - пастуха Бабека).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бероэс
Бывалый

   

Зарегистрирован: 22.03.2014
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2014 10:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть Вы отрицаете существование хуррамитов как самостоятельного религиозного учения ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2014 8:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если о некоем учении нет никаких сведений в источниках - как мы можем говорить о том, что оно было?

Только потому, что оно нам так хочется?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Местный

   

Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 1115
Откуда: Шфела

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2014 7:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ат-Табари писал:
"Во время боя Бабек сидел со своими и пил, по обыкновению, вино."
Из книги Ямпольского "Восстание Бабека":
Цитата:
Табари подтверждает, что бабекиты верили в переселение душ. В связи с этим у хуррамитов тогда, особенно в Джурджане, было распространено убеждение, что их верования дал им "великий правитель" Шарвин, которого они считали „выше Мухаммеда и других пророков”... Хуррамиты, в частности, подвергали сомнению факт непорочного зачатия Марии (Марьям).
Молитвы бабекитов хуррамитов носили своеобразный боевой политический характер. Они, например, проклинали халифа и молились потомку Фатимы – дочери вышеупомянутого абу-Муслима, потому что верили, что из ее потомства должен выйти тот, кто раздавит ненавистных Аббасидов.

Шарвин (Ширвин) был правителем, поставленным еще при Сасанидах.
Отсюда выводят происхождение названия исторической области - Ширван.
_________________
"По земле текла кровь. Бог занимался текущими делами."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2014 11:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Во время боя Бабек сидел со своими и пил, по обыкновению, вино


Омейяды также любили выпить. Халифа Мервана вообще обвиняли в том, что он - не мусульманин, в основном, за беспробудное пьянство.

О конфессии Бабека на основании этого сказать ничего нельзя.

Макс писал(а):
Из книги Ямпольского "Восстание Бабека"


А где это у ат-Табари?

В БСЭ сказано, что хуррамдины - это маздакиты. А маздакиты не верили в переселение душ.

К тому же маздакизм очень близок картирианству (во всяком случае, в толковании М. Бойс) - он также переносит победу Царства Божия на землю, считая, что Фрашегирд уже недалеко или уже прошел и мы живем при Царстве Божием.

Т.е. сведений о том, что такое хуррамдин (Солнечная вера) у нас нет. Более того, в Энциклопедии Иранике говорится, что он - не Хуррамдин, а Хуррами, т.е. он имеет нисбу от слова Хуррам. Это примерно как "Бабек Солнцев".
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2014 11:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Табари подтверждает, что бабекиты верили в переселение душ.


В общем, болт Ямпольскому за халатность:
Цитата:
VI, 121. В этом же году пришел в движение Бабек-хурремит во главе джавиданитов, последователей Джавидана ибн-Сахля, владетеля Бадда. Бабек утверждал, что дух Джавидана вошел в него, и он начал бесчинствовать и разорять.

Джавидан значит вечный, постоянный, а хуррем — радость (веселье). Они придерживаются учения магов и разрешают мужчине жениться на своей матери, своей сестре и своей дочери, и поэтому они называют свою религию религией веселья 14. Они веруют в переселение душ и в то, что души переходят от одного животного в другое.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Athir_2/text2.phtml?id=7967

Это ибн аль-Асир "Тарих аль-Камиль".

Комментарий №14 (П.К. Жузе) гласит следующее:
Цитата:
14. Хурремиты на самом доле получили свое название от селения Хуррем в Азербайджане.


Т.о. правильнее "Хуррами" и это действительно нисба.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Местный

   

Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 1115
Откуда: Шфела

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2014 5:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
О конфессии Бабека на основании этого сказать ничего нельзя.
Цитата:
сведений о том, что такое хуррамдин (Солнечная вера) у нас нет.

Нет прямых сведений о сути учения в изложении самих хуррамитов. Поэтому определенно отождествить их с шиитами, маздакитами, зороастрийцами нельзя. Все сведения носят косвенный характер и были записаны много десятилетий или столетий спустя.
Цитата:
А где это у ат-Табари?

Я не нашел перевода соответствующего "повествования" ат-Табари, и не знаю, в каком виде оно сохранилось. Поэтому довольствуюсь цитатами. В любом случае, ат-Табари мог встречаться с еще живыми очевидцами восстания. Конечно, для правоверного последователя ислама Бабек был исчадием ада, пившим вино и убившим 150 тысяч мусульман.
_________________
"По земле текла кровь. Бог занимался текущими делами."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS