Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Битва у Герата: разгром кочевой волны...
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вт Июл 13, 2010 1:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нету её в сети. Попробуйте в библиотеке спросить. В сети, многого нет, а половина того, что есть никакой ценности не представляет.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Вт Июл 13, 2010 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обсалютно согласен. А по истории армян, вообще почти нечего нет Грустный Но я отклонился от темы - в итоге, кто-то ошыбается, или Гумилев, или Шагинян, или... есть другая причиная. Думаю надо посматреть в подленнике у Табари, хотя и лично мне версия в 82.000 кажется более приемлимой (12.000 уж катастрафически мало...)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вт Июл 13, 2010 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему мало? Сасаниды под Кадисию еле набрали 40 000 воинов и 30 (или 33) слонов (Балазури).
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Вт Июл 13, 2010 4:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, на то и была эпоха феодальной раздробленности, Иран стоял на краю гибели, а вассали не ослушались. Для сравнения (думаю это можно распространить и на другие регионы страны) - Если в VI-ом веке только Армению представляло Сасанидам 15.000-ую армию, то в той самой Кадесии их было всего... 7.000 Улыбка

То есть в Кадесии мы видем в основном царские войска, войска Сасанидов, как феодалов. А вот региональные войска отсутствовали.

И еще - в походе, который закончился битвой у Мелитэ, Сасаниды имели 140.000-ую армию (это без армян). та же 140.000, на сей раз вместе с армянами, мы видем в битве у Аркауман в 604-ом году. Согласно грузинским источникам в 491-ом году Сасаниды двинули против грузин и армян армию в 740.000 (?!), что несомненно, учитывая особенности писменных традиции, можно считать как вполне реальную 74.000.

И наконец, перед походом в Армению, который закончился сражением на поле Аварайр, Сасаниды распологали 225.000-ой армией...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вт Июл 13, 2010 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не располагали Сасаниды никогда 225 000 армией, верить в неё можно также как в 740 000.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Вт Июл 13, 2010 8:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На чем основана Ваше утверждение и сколько, по Вашему была армия Сасанидов? Напомню, что мы имеем дело с государством, который простирается от Амудяри до Месопотамии и Передней Азии, с государством, который наровне бился с Рим/Византией, при том умудряясь еще и прикривать свои восточные границы.

Для сравнения, это -



Сасанидская Персия, государство, о котором идет речь. Видите там, на левом углу Армению, подвластную Сасанидам часть Армении? Так вот, территория, грубо говаря, горы до включая оз. Урмия (не более) давало Сасанидам конницу в 30.000 человек. А теперь смотрите, сколько "Армении" в остальной части империи? Не менее 7-и Улыбка Вот Вам и армия в 240.000 человек. Включите в нее и наемников из окрестных границ, высокую, по сравнению с Арменией (завоеванна страна, численность армии которого была сокращена), мобилизацию... Вот и получите 300.000 Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вт Июл 13, 2010 9:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По территрии страны никогда нельзя судить о её заселенности. В РФ территория огромная, в Японии в сотню раз меньше, а население по 130 млн.

На этой огромной карте, где представлена Сасанидская держава большая часть земель горы и пустыни.

По поводу 30-ти тыс. амянского контингента в армии Сасанидов позволю себе усомнится опираясь на сведения получинные из вышеупомянутой книги Арсена Карапети Шагинян. Во всяком случае завоевали её 5 тыс. арабов, несмотря на то, что марзабан и спарапет персидской части Теодор Рштуни успел к тому времени присоединить и "византийскую часть".

Возвращаясь к Кадисии. Если верить Мовсесу Каганакатваци, собрали от Систана до Дербента, то бишь со всей империи с юго-востока по северо-запад - набралось "30 000 всадников и 10 000 пехоты".

По поводу Армении. А чем армянский азат отличался от персидского, в то время? Наверно тем же чем и марзабан (персидский) Теодор Рштуни от марзабана (персидского) Бахрама Чубина? Смеется
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Вт Июл 13, 2010 9:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий

Аналогии Японии и России неуместны, зато Армения и Персия было очень похожы друг на друга. Можете не поверить мне, но 30.000 - это азбучная истиня для армии армян в V-ом веке. В VI-ом веке уже 15.000, а к времени арабов - еще менше.

Думаю врядь ли Мовсес мог быть в курсе перепетии Иранского мира, а марзбан и был марзбаном - марзбан Армении - чего удивительного??

П.С.

"Поспешил к нему на встречу спарапет Ваган с 30-ю тысячами избранных ратников" (Себеос) - эпизод относится к 481-485 годам, имеется ввиду только конница...

"Все они сплоченно прибывали на ратное дело, на равнину Артаза, и было всего, по подсчету, шестьдесят шесть тысяч мужей, считая с конницей и пехотой." (Егишэ) - 451 год, имеется ввиду общая численность нахараских, феодалных дружин...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вт Июл 13, 2010 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-Можете не поверить мне, но 30.000 - это азбучная истиня для армии армян в V-ом веке. В VI-ом веке уже 15.000, а к времени арабов - еще менше.-

Не, не поверю. Популяция людей, со временем имеет тенденцию увеличиваться, а не уменьшаться.
И не надо, в дальнейшем развитии "временного уменьшения" приводить в пример армию Тиграна в битве у Тигранакерта якобы насчитывавшую 250 000 пехоты и 50 000 конницы. Я в неё тоже не верю.

Так, Вы все-таки, так и не ответили, чем армянский азат отличался от персидского?
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Ср Июл 14, 2010 8:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не, не поверю. Популяция людей, со временем имеет тенденцию увеличиваться, а не уменьшаться.
И не надо, в дальнейшем развитии "временного уменьшения"


Да, если все идет естественним путем. А в нашем случае за указанное время прошли опусташительные войны на территории Армении.

Цитата:
приводить в пример армию Тиграна в битве у Тигранакерта якобы насчитывавшую 250 000 пехоты и 50 000 конницы. Я в неё тоже не верю.


И правилно делаете. Под Тигранакертом армяне имели 70.000 человек...

Цитата:
Так, Вы все-таки, так и не ответили, чем армянский азат отличался от персидского?


Не могу дать исчерпывающего ответа...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Ср Июл 14, 2010 9:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-И правилно делаете. Под Тигранакертом армяне имели 70.000 человек...-

Собственно, 70 000 упомянуты у Аппиана как воинство набранное Тиграном уже после битвы и падения Тигранокерта, причем это "лучшие": "около семидесяти тысяч пеших и половину этого числа конных, - он остальных отпустил".
Т.ч. опустошительные войны на народонаселение как-то не влияло, судя по источникам. Набили римляне 100000 в одной битве, Тигран легко набирает новое воинство и его снова бьют.
Это, если слепо доверять всем цифрам, что можно найти.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Ср Июл 14, 2010 4:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?p=7686#7686
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Ср Июл 14, 2010 5:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-А абсурдность данных Аппиана и Ко известны уже давно и указанное Вами обстаятелство в лишный раз показывает это. Впрочем, это уже не к теме - давайте вернемся к Герату и к Сасанидам-

Довайте вернемся к Герату и Сасанидам.

Скажите пожалуйста: почему сведения Аппиана, для Вас абсурдны, а в отношении 300 000 в войске Шабы нет и тени сомнений?

На мой взгляд они столь же абсурдны, как и 300 000 какра-хитаев в Катаванской Степи и ещё множество подобных известий. Их можно принять только, как понятие "очень много".

Например такое: "Но я был научен случаем с Бахрамом Чубином, чья судьба служила мне уроком. [А произошло с ним следующее:] Хакан двинул триста тысяч алчущих крови тюрков против Хормуза ибн Ануширвана. Хормуз же выставил против войска хакана триста двадцать тысяч воинов-иранцев, предводительствуемых Бахрамом Чубином — визирем, советником и главнокомандующим [Хосрова] Ануширвана. Тот столкнулся с войском хакана, и битва продолжалась три дня и три ночи".
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Ср Июл 14, 2010 8:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
-А абсурдность данных Аппиана и Ко известны уже давно и указанное Вами обстаятелство в лишный раз показывает это. Впрочем, это уже не к теме - давайте вернемся к Герату и к Сасанидам-

Довайте вернемся к Герату и Сасанидам.

Скажите пожалуйста: почему сведения Аппиана, для Вас абсурдны, а в отношении 300 000 в войске Шабы нет и тени сомнений?

На мой взгляд они столь же абсурдны, как и 300 000 какра-хитаев в Катаванской Степи и ещё множество подобных известий. Их можно принять только, как понятие "очень много".


http://www.aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?p=7699#7699

Цитата:
Например такое: "Но я был научен случаем с Бахрамом Чубином, чья судьба служила мне уроком. [А произошло с ним следующее:] Хакан двинул триста тысяч алчущих крови тюрков против Хормуза ибн Ануширвана. Хормуз же выставил против войска хакана триста двадцать тысяч воинов-иранцев, предводительствуемых Бахрамом Чубином — визирем, советником и главнокомандующим [Хосрова] Ануширвана. Тот столкнулся с войском хакана, и битва продолжалась три дня и три ночи".


Извините, а это откуда??
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Ср Июл 14, 2010 8:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Толи из Уложения Тимура, толи из Автобиографии.
Т.ч. можете пересмотреть свои взгляды по поводу численности персов в большую сторону.
Наверное 620 000 всадников вполне могут повоевать в Гератской долине? Там ведь раздолье. Улыбка
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS