Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Марафон и Саламин
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 20, 21, 22  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов АВРОРА -> Ящик Пандоры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 10:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Magnus_Maximus писал(а):
Другое дело, что союзническую верность это изначально не могло гарантировать. И кампания 490 г. вообще парадокс - наряду с помощью от союзников пришла и помощь от былых недругов.

Ot kogo? S kakix por Sparta nedrug Afin? S tex por, kak prognala iz Afin Gippija, vinovnika Marafonskoj bitvy? Ili s tex por, kak Darij potreboval zemlju i vodu u grekov?


То есть клеоменовские походы - так, пустяк... Ну-ну.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 10:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Magnus_Maximus писал(а):
Цитата:
История написана около 444 г.


Ничего подобного. Над своей Историей он работал всю жизнь, и так и оставил незавершенной. Сбор материалов он начал еще в 460-х гг.
Древние греки жили очень долго (если не убивали) - человек в 60-70 стариком не считался, доживали и до 80-90. Сам Геродот умер в возрасте около 70 лет. Ветераны Марафона были еще живы и к 425 г.

Bolee togo - on ispolzoval bolee rannie trudy, tipa Gekateja Miletskogo. I v ego sem'e tozhe byli uchjonye, v Galikarnase...


Его дядя (или иной родственник, "Суда" ведь дает две версии родства) интересовался несколько иной отраслью, так сказать, хотя, разумеется, влияние П. на Г. вполне вероятно (см. Сурикова, например).
Что до "Персик" - они писались и до Геродота, и при его жизни. Были и другие писатели, которых вполне можно приравнять к поставщикам исторической информации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 10:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Nie-junmen писал(а):
Сбор материалов. Это верно. И основной корпус "Истории" был готов к 44 г. (ЕМНИП, он читал публично отрывки заказчикам).


Ne zakazchikam, a na Olympiade 452 g. do n. je vpervye publichno chitany otryvki negotovoj eshjo istorii Gerodota. V ego trude vstrechaetsja v 7-j knige i mesto, kasajusheesja nachala Peloponnesskoj vojny (431 g. do n. je).


Там есть и другие упоминания, связанные с первыми годами Пелопоннесской войны. Хотя насчет датировки Олимпиады - большие сомнения...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 10:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Magnus_Maximus писал(а):
Ну вот и сами ответили на свой вопрос. Ничего значит ТАКОГО проафинского в его Истории и нет... Смеется

Est'... Naprimer - neleposti pro korinfjan pri Salamine. Oni obvinjajutsja afinjanami v truslivom begstve, v otlichie ot samix afinjan. A vsjo potomu, chto posle proniknovenija afinjan v Italiju i Siciliju otnoshenija ix s Korinfom rezko uxudshilis'... Jeto ne moja vydumka - ob jetom pochti vse sovremennye avtory pishut...


См. статью Сурикова об образе Коринфа в труде Геродота. Там все разложено по полочкам.
А что касается мелочей - Геродот не скрывает, кто предоставил ему конкретную порочащую Коринф информацию, да и вообще принцип его труда я уже озвучивал в ветке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 10:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Magnus_Maximus писал(а):
Цели экспедиции: разделаться с Наксосом, покарать Эретрию и вновь посадить Гиппия тираном в Афинах. Первые две были выполнены, а третья, как видим, оказалась невозможной – ну не любят его в городе! Вот и всё. Можно плыть домой.

Ne vsjo. Karieram Gippija, Datisa i Artaferna tozhe byl polozhen konec pri Marafone. Otnyne oni ne upominajutsja. Vidimo, v Persii poxod tozhe ne sochli udachnym...


Неа, просто Гиппий помер, сыновья Датиса в 480 командовали 2/3 всей кавалерии Ксеркса (так что он несомненно просто умер), а Артаферн - был среди стратегов (и скорее всего принял от покойного (?) отца Лидийскую сатрапию).
Так что всё тип топ с карьерами.

P.S.
Наш бедный друг Ярослав тоже тужился показать, что Мардонию после похода 492 не повезло с карьерой, на что его ткнули носом в цитату из комментария к Геродоту, где доказывалось, что Геродот (точнее его информаторы - Мардония явно любили мало...) попросту очень-очень сильно преувеличил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 10:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Nie-junmen писал(а):

Нет, выйти из плохого леса, без опытных мастеров могло только дерьмо, которое только способно держаться на воде.

Greki piraty. Potom v Afinax i prezhde byli korabli (Attika delilas' na 48 morskix podrazdelenij - navkrarij eshjo kak minimum vo vremena Kilona, za 150 let do Salamina).


То что у Афин были корабли, здесь и так прозвучало, а то, что далеко не все греки - пираты, вполне очевидно.

Да и так далеко со временем я бы не замахивался. Максимум со времен "реформ" Клисфена.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Magnus_Maximus писал(а):
1) помощи из Платей
А что, сложно догадаться? Прецедентов не было.

Vot te raz... Kak jeto ne bylo precendentov sojuznichestva u grekov? Togda ukazhite, v kakix vojnax goroda odin na odin dralis'... Lelantijskaja vojna, Messenskie vojny, Svjashennye vojny - primer obratnogo...


Я смотрю, с русским языком у Вас проблемы... Внимательнее прочитайте исходный текст, а потом не делайте поспешные выводы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Да нет, просто хочу чтобы была дана оценка тявканиям и прочим, ну мне не солидно вот так прямо жаловаться, тут же закричат: админресурс и всё такое.
Просто про тявканье и повизгивание я хочу чтобы человек признал что в горячке он увлёкся, ну с кем не бывает. А вит так оставить это и сделать вид что ничего не было, ну совсем не согласен.
Ну нуль я в античке с его очки зрения, хотя он сам не в зуб ногой в военке - это наши разногласия.
А вот тявканье и повизгиванье - это уже оскорбление.
Причём причиной стало то что я его по военной теории стал немного гонять, там было дело в общей эрудиции. Пусть возьмёт свои слова обратно и я месяц не участвую в этой теме, пусть скажет то что хочет сказать, но потом я скажу то что хочу сказать и ткну пальцем на все ошибки. Как раз много времени свободного будет.
Но за бока пусть ответит.


Ярославчик, Вы, я смотрю, по-прежнему визжите и тявкаете, а - еще строите из себя знатока военной теории? Смеется Смеется Смеется
Смешно, да... Very Happy
Но не интересно.

Валяйте, присоединяйтесь к длинному ряду бездарей, которые, получив от меня пенделя, начинали грозить страшными карами и личным убиением меня в родном подъезде...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 11:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще, конечно, реакция Ярославчика весьма забавна. Он, то ли из тупой зависти, то ли из понимания, что больше ему заняться нечем, но решил, что познания в военной истории непременно зависят от защищенной диссертации... В очках LOL Shocked

Ярославчик даже не смог додуматься до то, что я никогда и ни перед кем не козырял и не собираюсь козырять своей диссертацией и кандидатским дипломом. Смеется
И то, что мои познания в военной истории совершенно не зависят от моей диссертации - для него, как и следовало ожидать, остались тайной... LOL

В общем, забавный чел, забавный... В очередь, в очередь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 11:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675
Вот здесь:
http://translit.ru/keyboard/
можно воспользоваться виртуальной клавиатурой. Там набираете текст, затем выделяете набранный в том окошке, копируете и вставляете сюда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 11:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Magnus_Maximus
Коллега, воздержитесь от оскорблений собеседников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 11:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Bred.
Kolichestvennyj pereves pozvoljal persam ugrozhat' prodolzheniem boja, k chemu greki i gotovilis'. No persy ushli ot bitvy, eshjo raz priznavaja svojo porazhenie...


Если не понимаете, что такое моральное состояние войска - то лучше не вставляйте 5 копеек по поводу и без повода.

А по поводу того, что писал Геродот - то бреда он написал на 2500 с лишним лет вперед.

Так что с греческим патриотизЬмом можно не заморачиваться - труд Геродота есть заказная работа с вытекающими последствиями, а не истина, тем более, в последней инстанции. Но если для позднейших времен ситуация с источниками значительно лучше, то для Марафона эти сказки греческого Хоренаци - увы, моноисточник, что бы вы не думали по поводу эпиграфики.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Ярослав Стебко писал(а):

На что смотреть? Давайте посмотрим на длину Фалерона, давайте посмотрим а есть ли другие удобные места для высадки, и как минимум одно нам известно.

Samaja udobnaja - Pirej. V tom chisle Faleron. Tam neskol'ko buxt, ochen rjadom drug s drugom - naprimer Zea. To est' flot persov stojal rjadom s Falerom, Zeej i pr.


Цитата:
объясните доступно, что препятствовало грекам помешать высадке при Марафоне?

Afinjane ne ozhidali, chto podvergnutsja napadeniju persov posle Eretrii. Kak i Lokry Opuntskie, Beotijcy, Korinfjane, Argoscy ili Fessalijcy...

1. Наш Магнус Максимум утверждал что персы не стали высаживаться на копья греков, и напрочь отверг все возможные попытки персов высадиться где-нибудь ещё только просто потому что ему так хочется.
Моё заявление заключалось в том, чтогреками был нанесён достаточный урон персам, после которого они не посчитали возможным сражаться с афинянами.
Магнус утверждает что урон был незначительным. Если бы это было так, то персы могли бы высадиться где угодно и если не взять Афины, то хотя бы разорить их окрестности. Т.е. персам помешало высадиться только два обстоятельства: урон понесённый при Марафоне и то что афиняне успели прибыть к городу раньше персов. Хотя очевидно что армия совершившая 40-км пробежку на таком марафонском Улыбка марше потеряла боеспособность. Как минимум нужен был отдых.

2. Да дело не в том что не ожидали, просто бесперспективно было бегать по побережью и мешать высадке. На занятый противником пляж никто бы не стал высаживаться вообще. Персы бы высадились в любом другом месте и очевидно что Мильтиада высадка у Марафона вполне устраивала. Высадившись персы попали в сложное положение, потому как армия греков перед ними, но атаковать её можно только в лоб. Попытайся они вновь сесть на суда, то когда их силы на пляже остались бы небольшими Мильтиад бы напал на них и разбил.
Кстати Мильтиад так и сделал после сражения, персы всё ещё были опасны и он благоразумно не мешал им грузиться на корабли а последних садящихся добил. Пока шла погрузка персов осенило, что можно рискнуть занять город пока там нет армии, а поскольку Мильтиад увидел что персидские корабли поплыли не туда то всё понял. Да тут и понимать ничего не надо было, всё и так достаточно прозрачно.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Magnus_Maximus писал(а):
Ярослав Стебко писал(а):
Да нет, просто хочу чтобы была дана оценка тявканиям и прочим, ну мне не солидно вот так прямо жаловаться, тут же закричат: админресурс и всё такое.
Просто про тявканье и повизгивание я хочу чтобы человек признал что в горячке он увлёкся, ну с кем не бывает. А вит так оставить это и сделать вид что ничего не было, ну совсем не согласен.
Ну нуль я в античке с его очки зрения, хотя он сам не в зуб ногой в военке - это наши разногласия.
А вот тявканье и повизгиванье - это уже оскорбление.
Причём причиной стало то что я его по военной теории стал немного гонять, там было дело в общей эрудиции. Пусть возьмёт свои слова обратно и я месяц не участвую в этой теме, пусть скажет то что хочет сказать, но потом я скажу то что хочу сказать и ткну пальцем на все ошибки. Как раз много времени свободного будет.
Но за бока пусть ответит.


Ярославчик, Вы, я смотрю, по-прежнему визжите и тявкаете, а - еще строите из себя знатока военной теории? Смеется Смеется Смеется
Смешно, да... Very Happy
Но не интересно.

Валяйте, присоединяйтесь к длинному ряду бездарей, которые, получив от меня пенделя, начинали грозить страшными карами и личным убиением меня в родном подъезде...

А что валять, при личной встрече зубы я бы вам точно выщелкал. А специально бегать ловить какого-то интернетного хама? Мне дома есть чем заняться. А грозить, вот если бы мог сделать, то сделал бы, а зачем грозить? Хам сам себя наказывает рано или поздно.

А сколько дуростей вы показали в этой теме все видели, их не так много, но они есть. А если у знатока военной истории в качестве аргумента играет хамство и банальное оскорбление, то это не спец, а так, побелить-покрасить.
А начали поддевать вы вместо использования аргументов с самого начала, мрознув про высадку на копья. Тем самым вы наглядно показали своё невежество.
Это анекдот, как греки бегали бы по пляжам пытаясь угадать место высадки персов.
Так что своой волшебный пендель вы уже заработали - мастер анекдотов.
Теперь пендель второй, вы долго нарывались. Так вот, внятного ответа почему персы высадились у Марафона от вас я не услышал.
На вопрос почему вы ответили бессодержательное по качану - достойный ответ для военного историка, да никакой вы не военный историк а историк и военный публицист, не более этого.
Одну из причин я назвал, Марафон просот напросто был ближе, но имелись и другие причины, одна из них названа Геродотом, это я про Гиппия, а вторая не названа ни в одном источнике и сложно сказать специально так персы делали или нет, но причины высадиться не так уж и близко к Афинам у них были.
Вот и устроим проверку на вшивость, господин военный историк - что мешало персам высадиться поближе к городу?
Если вы не станете отвечать, то я вам выпишу третий волшебный пендель, если станете, то наверняка всё равно выпишу, потому как с аналитическими способностями у вас очевидные сложности. Так что что так, что так вы огребёте. поскольку вопрос на самом деле существенный. А чтобы на него ответить нужно чситать военную литературу и помочь в ответе на вопрос вам может книга одного известного британского военного историка Л. Гарта.

Так что посмотрим как вы будете выкручиваться, хотя как лицо оскорблённое я буду настаиавть на то чтобы вам впаяли бан.
Цитата:
Вообще, конечно, реакция Ярославчика весьма забавна. Он, то ли из тупой зависти, то ли из понимания, что больше ему заняться нечем, но решил, что познания в военной истории непременно зависят от защищенной диссертации...

Да не завидую я дисеру, у меня полно знакомых зищитились, просто в нашем родном универе сидят старики и никого не пускают и там делать нечего, а во всяких плюшевых ВУЗах работать не хочется, тем более я в одном поработал.
И не выгодна дисертация, слишком для Крыма дорого обходится. При этом я зарабатываю гораздо больше чем молодой учёный и пока сам тяну семью из 4-х человек - это вы мне ещё можете позавидовать.
Цитата:
Ярославчик даже не смог додуматься до то, что я никогда и ни перед кем не козырял и не собираюсь козырять своей диссертацией и кандидатским дипломом.

Молодца, мои аплодисменты, кстати, вы заметили что Максимкой я вас не называю, хотя повторяю - мы примерно ровесники.
Цитата:
И то, что мои познания в военной истории совершенно не зависят от моей диссертации

Конечно не зависят, у вас есть познания в истории войн, а военной истории познаний нет Смеется
Вы для всякого военного человека и даже для меня, невоенного делаете весьма забавные промашки, на одну из них я ткнул в вашем автореферате. Вы продемонстрировали забавное непонимание того что армия - это единый организм, который ен только количеством войск живёт. но и их снабжением, разведкой, связью и мозгом армии (штабом и/или полководцем). И убрать одно, рухнет вся система. Вы очевидно этого не понимаете.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ицхак
Местный

   

Зарегистрирован: 24.12.2010
Сообщения: 1438
Откуда: Левант.

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2012 2:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына...
_________________
Тот, кто вернется завтра - не данник прошлому,
Что ты приперся? Здесь только гул огня.
Ты же прошел весь путь от простого к сложному,
Ты же просил: "Боже мой, не забудь меня!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов АВРОРА -> Ящик Пандоры Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 20, 21, 22  След.
Страница 21 из 22

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS