Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Численный состав армии Эюбидов - они побеждали еще и числом.
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lion: Территория достаточно велика, да и только крупных городов ок. 20-и. Как не как, с каждого можно вытрести по 2.500
Я не зная как это на востоке, но у нас вытрясти из города 13 века 2500 можно было только вместе с его, городом, последним вздохом. В рязани начал 13 века проживало не более 5000 тысяч (включая баб, младенцев, полумертвых стариков). В Нижнем - менее 3000. Во Владимире - около 8-10 тысяч.
Это абсолютно четкие - археологически подтвежденные данные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 4:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И все же думаю, что так поступали в "местных", "неважных" конфликтах. А когда дело касалось серезной опасности, в дело вступали уже все-те, кто мог держать оружие.

Кроме того следует учесть, что войны не были долгими и крестяне не долго оторвались от работы. За время же "прогула" за хозяйством вполне могли следить женщины, деты и старики...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
Lion: Территория достаточно велика, да и только крупных городов ок. 20-и. Как не как, с каждого можно вытрести по 2.500
Я не зная как это на востоке, но у нас вытрясти из города 13 века 2500 можно было только вместе с его, городом, последним вздохом. В рязани начал 13 века проживало не более 5000 тысяч (включая баб, младенцев, полумертвых стариков). В Нижнем - менее 3000. Во Владимире - около 8-10 тысяч.
Это абсолютно четкие - археологически подтвежденные данные.


Ладно, признаю, что на счет населения городов Вы правы. И все же остается минимум 3.000.000 населения, из которого можно выести минимум 80.000 войско...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Ср Апр 28, 2010 9:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lion: А когда дело касалось серезной опасности, в дело вступали уже все-те, кто мог держать оружие.
Вы правы: на самом деле есть летописные сообщения, что в особых случаях ратников собирали одного с четырех хозяйств.
Но не торопитесь браться за калькулятор. Послушайте меня.
Это подсчет - 1:10, 1:4 - чисто теоретический, и его итог можно было бы назвать мобилизационным потенциалом Руси, кабы у этого потенциала была бы хоть мизерная возможность реализоваться. Но увы.
Я вот тоже могу похвалиться своим потенциалом: к примеру, рассчитываю в этот уикенд соблазнить Шэрлиз Терон, Скарлетт Йоханссон, Кейт Уинслет и Тоньку с Весеннего, дом 14. Рассчитываю, но отчетливо чую, что даже с Тонькой будет облом...

Примите во внимание то обстоятельство, что в Руси 13 века нет "единого командования", а поэтому нет и не могло быть призыва со всей территории. Более того, даже отдельно взятый князь на своей земле вовсе не был государем и повелителем. Он не мог строить и приказывать, он мог только просить и предлагать. Приказывать он мог дружине, а вот город уже надо просить и надо просить "мир".
А там как получится, как откликнутся.
Юрий Всеволодович, князь влиятельный, умный и сильный, однако зимой 1237 года ему не удалось собрать сколь-нибудь значимую рать даже в виду смертельной опасности.
Не то что 80000, даже 40000 и даже 20000 никогда Русь не видела. Масимум, что могли собрать 7-8-10 тысяч - это и есть мобилизационный потенциал Руси 13 века.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Ср Апр 28, 2010 9:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lion: Кроме того следует учесть, что войны не были долгими и крестяне не долго оторвались от работы.
Война такая штука, что обычно отрывает от работы навсегда. И не только от работы...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Чт Апр 29, 2010 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татищев, именно! Думаю екогда не надо слепо верить цифрам и надо их проверять и перепроверять, в том числе и методом, который я называю "комплексный".

Но давайте вернемся к Эюбидам - по ним, какие идеи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пт Апр 30, 2010 9:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lion: Думаю екогда не надо слепо верить цифрам и надо их проверять и перепроверять, в том числе и методом, который я называю "комплексный".
Вы предлагаете совершенно здравый подход.
Комплексный подход в вопросе численности вооруженных сил требует опираться не только на занимаемую территорию и количество живущих на ней обормотов, но и учитывать все параметры: социальные, политические, экономические.
И если кто-то из авторитетов-историков не подумавши брякнул о 80000 русских, то это не повод принимать число как безоговорочную истину. И к летописным сообщениям надо относиться всегда с подозрением, ибо с умыслом или без - но сочиняли.

Я не возражаю, что армия у Салах-эд-Дина могла быть многочисленной. Но хорошо бы это подтвердить как раз комплексным подходом: по каким принципам велась мобилизация; социальное и экономическое обеспечение содержания армии; вооружение - изготовляли? покупали? какое?; была какая-то система отбора и подготовки или брали всех подряд, кто попался.
Вот про Киликию Вы хорошую выборку сделали, почитал с интересом. Надо это обдумать, покопаться - все ли так гладко, как предлагает автор. Но уже убедительно и основательно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Пт Апр 30, 2010 10:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вы предлагаете совершенно здравый подход.
Комплексный подход в вопросе численности вооруженных сил требует опираться не только на занимаемую территорию и количество живущих на ней обормотов, но и учитывать все параметры: социальные, политические, экономические.


Кончено Улыбка

Цитата:
И если кто-то из авторитетов-историков не подумавши брякнул о 80000 русских, то это не повод принимать число как безоговорочную истину. И к летописным сообщениям надо относиться всегда с подозрением, ибо с умыслом или без - но сочиняли.


Согласен, сам могу привести много примеров подобного "буркивания". Даже в данном случае, есть авторы, которые предлагают неприемлимо болшие цыфра для армии Эюбидов. В свете этого, думается, что 80.000 под Хиттином кокраз очень даже для Эюбидов.

Цитата:
Я не возражаю, что армия у Салах-эд-Дина могла быть многочисленной. Но хорошо бы это подтвердить как раз комплексным подходом: по каким принципам велась мобилизация; социальное и экономическое обеспечение содержания армии; вооружение - изготовляли? покупали? какое?; была какая-то система отбора и подготовки или брали всех подряд, кто попался.


Согласен. В 80.000 входят все, и разние башибозуки с азабами и гази из самых низов, и элитные всадники, и бедуины с пустыни и тд, и тп. Думаю, учитывая территорию Эюбидов, это очень даже реална для них.

Цитата:
Вот про Киликию Вы хорошую выборку сделали, почитал с интересом. Надо это обдумать, покопаться - все ли так гладко, как предлагает автор. Но уже убедительно и основательно.


Нууу, численность армянской армии - мой конек Улыбка Я очень много рпочел и анализировал по этому вопросу...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2012 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А смешные рассуждения, однако... Смеется Смеется Смеется Смеется Very Happy Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2012 3:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Magnus_Maximus писал(а):
А смешные рассуждения, однако...


Каков автор - такие и рассуждения.

А если серьезно - что можно сказать реально по теме, не пользуясь суперармянскими методиками от небезызвестного в сети хомячка?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2012 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смотр 1171 г.: 11 сентября 1171 г. в присутствии посланников византийцев и франков новый владыка Египта устроил грандиозный смотр всей своей армии («старые и новые [войска]»), продолжавшийся до наступления ночи. Из 167 составляющих египетское войско отрядов атлаб (мн.ч. от тулб) на смотре присутствовали 147; еще 20 отсутствовали. «Тулб, на языке гузов [тюрок], это: эмир-начальник, обладающий подвязанным знаменем, приставленный ко рту горн и отряд от двухсот до ста или семидесяти всадников» . Тот же автор, ал-Кади ал-Фадил (у ал-Макризи), что описывает смотр и поясняет значение термина (его познания в военном деле объясняются тем, что он служил в военном министерстве), добавляет, что 147 присутствующих тулбов составили 14000 всадников. Большая часть их были таваши, а прочие – карагуламы. Жалованье (ризк) таваши равнялось от 700 до 1000 или 120 [читай, 1200] динаров (?), или сумме промежуточного размера. У каждого таваши в обозе (барак) имелись свои чистокровные кони, обычные кони [лошаки?], мулы и верблюды – всего до 10 голов или менее, а также раб-оруженосец («гулам, носивший его оружие»). Также на смотре присутствовали 7000 всадников-бедуинов из племени джузам, но Саладин завербовал всего 1300 из них.

Смотр 1181 г.: Похоже, численность вооруженных сил Саладина значительно сократилась, что и было зафиксировано в ноябре/декабре 1181 г. Тогда были зарегистрированы доходы с икта, а также их количество и распределение – включая наделение новыми икта «достойных благодарности» и возвращение икта тем, кто был лишен их ранее. Общая численность армии составила 8640 [8440] всадников: 6976 [6776] таваши и 1553 карагулама, офицеры были представлены 111 эмирами. Малое число эмиров указывает на то, что сократилось не только число всадников, но и отрядов-тулбов. Правда, выросло количество таваши. Но жалованье им, несомненно, пришлось значительно урезать. Так что сомнительно, чтобы они могли себе позволить теперь содержать тяжелое вооружение, коней и слугу. Наконец, общие расходы на жалованье армии составили 3.670.500 динаров – очевидно, годичная сумма жалованья. Учтем также расходы на бедуинов Джузам и Салаба (икта в аш-Шаркийа и ал-Бухайре), войска, не связанные с системой икта, Кинаниййа, «египтян» (остатки фатимидской армии), законоведов, кади, суфиев, диваны – не менее 1 млн. динаров.

Войска Сирии и ал-Джазиры: Аскар Дамаска в сражении с франками 1178 г. включал менее 1000 всадников – мамлюки-тюрки, судя по письму ал-Кади ал-Фадила. С учетом того, что часть дамассцев (поддерживавших прежнего наместника) тогда обороняла Баальбек от Саладина, численность контингента Дамаска могла значительно превышать 1000 всадников. При ал-Муаззаме (1218-1227) провинция выставляла 3000 всадников, так что 1000 чел. в 1178 г. – это гарнизон одного только города Дамаска. Аскар Хомса, возможно, не превышал 500 всадников, а Хамы – 1000.
Алеппо, возможно, снаряжал порядка 1000 всадников. Но Йакут пишет, что в XIII в. доходы провинции позволяют содержать 5000 всадников. Этот автор подразумевал все войска княжества Алеппо, не считая гарнизонов 21 крепости, которые получали жалованье по отдельному штату. Цифры, приведенные Ибн Шаддадом, в целом подтверждают правоту Йакута. Для эпохи Саладина масштабы мобилизации могли быть скромнее – возможно, эквивалентны войскам Дамаска, или еще меньше, поскольку даже при Буридах аскар Дамаска (2000) был вдвое больше кавалерии Алеппо. Алеппо традиционно прибегал к призыву туркменов (а Хама и Шайзар – еще и арабов), значительно усиливавших его небольшую постоянную армию.
Аскары Мосула (его конница отличилась при Арсуфе), Хисн-Кайфы и Мардина в 1176 г. вместе не превышали цифру в 6500 всадников, причем доля Мардина, возможно, равнялась 400 чел. Говоря о мелких владениях, отметим, что в XIII в. Ракка могла выставить около 100 всадников, Эдесса – 500, Харран – 1000, Сарудж – 300, ал-Бира – 200 (в 1170 г.).

Армия Хаттина: Собрав свою гвардию, войска Египта, Дамаска, Алеппо, Мосула и Дийар Бакра, Мардина, Синджара, Нисибина, Амида, Ирбила, 24 июня 1187 г. Саладин устроил в Телль Тасиле смотр, где оказалось (по сообщениям Ибн ал-Асира и Имад ад-Дина, позднее скопированным ал-Макризи), что у него 12000 полностью вооруженных всадников постоянного войска. По мнению Г. Гибба, кавалерия имела следующий состав: гвардия (1000), аскары Египта (4000 – половина штата), Дамаска (1000), аскар Алеппо и войска северной Сирии (1000 – еще столько же всадников остались дома), аскары Мосула, Дийар Бакра и ал-Джазиры (5000).
Христианская традиция обычно приводит нереально высокие цифры, исключение – армянский источник последней трети XIII в. (36000 чел.) и одна из версий «Истории Ираклия» (25000 чел.).
Численность мусульман при Крессоне (аскары Алеппо, Дамаска, Мосула, ал-Джазиры и Дийар-Бакра), по оценкам христианской стороны, составила 6000-7000 всадников, «рыцарей в доспехе» (пехота отсутствовала).
Источники молчат о цифрах, но историография признает наличие у Саладина «очень большого количества пехоты». Волонтеры и вспомогательные войска, возможно, составляли столько же комбатантов, сколько в постоянной армии. С учетом их (конница и пехота), общая численность сил Саладина при Хаттине могла достигать цифры в 30 тыс. (не считая массы слуг, сопровождающих и прочих некомбатантов) – огромное войско, которым заслуженно гордился его полководец.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2012 4:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А какой смысл этих терминов?

таваши - ???

карагулам - "черный раб" - нон-комбатант?

аскар - феодальное ополчение или постоянное городовое войско?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2012 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аскар – в узком смысле, постоянная (конная) армия правителя / провинции, имена и объем жалованья воинов которого занесены в реестр.

Ал-Макризи приводит объяснение термина таваши: тюркское слово, означающее «евнух». Для мамлюкской эпохи такое истолкование совершенно справедливо, но при Аййубидах так называли не только горстку придворных, но и высшую категорию кавалеристов (тяжеловооруженных) постоянной армии, причем свободного происхождения и не подвергшихся соответствующей операции. В. Минорский приводит тюркское слово тавачи – офицер высокого ранга, передающий приказы командующего и отвечающий за расстановку отрядов в боевые порядки.

Столь же осторожно надо относиться к буквальному истолкованию понятия карагуламы, в которых зачастую видели чернокожих рабов-всадников, а то и суданских пехотинцев. На самом деле это низшая категория всадников постоянного войска, возможно, легковооруженные. По версии Гибба, карагуламы – или мамлюки низшего ранга, или, скорее, всадники, не являющиеся мамлюками.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2012 4:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Magnus_Maximus писал(а):
В. Минорский приводит тюркское слово тавачи – офицер высокого ранга, передающий приказы командующего и отвечающий за расстановку отрядов в боевые порядки.


Интересно, монгольское имя Дабачи/Давачи - тюркского происхождения? Rolling Eyes

В любом случае, площадь Хомячкистана, помноженная на количество дикорастущих кактусов в Армении минус количество бешеных хорьков, мигрировавших в Ереван из Азербайджана, не отражает численности реального, исторического войска Айюбидов Смеется
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Magnus_Maximus
Местный

   

Зарегистрирован: 01.10.2012
Сообщения: 160
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2012 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет первого: хз, я монголов не люблю и не знаю.

Насчет второго: хе-хе... Смеется Смеется Very Happy Улыбка Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS