Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Численный состав армии Эюбидов - они побеждали еще и числом.
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 2:22 pm    Заголовок сообщения: Численный состав армии Эюбидов - они побеждали еще и числом. Ответить с цитатой

Эюбиды - грозные противники крестоносцев, противники, которые нанесли самый первый и один из сокрушительных ударов по государствам крестоносцев. Эюбиды, железное войско грозного Салах-эд-Дина (1171-1193), войско, которое стало основанием и прототипом для блестящих по своим боевым качествам мамлюков...

О них написана много, может даже слишком много, но в данной теме предлагаю обсудить именно численный состав Эюбидской армии. Я долго изучал сей вопрос и думаю, что тезис о том, что Эюбиды были относительно немногочисленны, не выдерживает критики. Так, основным, преобладающим мнением на данный момент в этом вопросе является анализ численного состава Эюбидской армии прямо перед Хиттином - по разным версиям армия Салах-эд-Дина не превышало... 30.000 человек. Это мнение основных современных специалистов и мнение, нужно сказать, на данный момент преобладающее. Но...

Но, все же думаю не все уж так просто...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думается под Хиттином Салах-эд-Дин имел 80.000-ую армию и, учитывая огромное значение предстоящего сражения, Салах-эд-Дин ввел в дело все свои основные силы. То есть общая армия Эюбидов в конце XII-ого века составляло примерно 90.-100.000 человек, из которых в поход выступали, исключая гарнизонных и минимальных пограничных сил, все те же 80.000 человек.

Интересно, что в разных источниках численный состав армии Эюбидов под Хиттином передается по разному. Там есть и 30.000 (Меррей), и 60.000 (у Ришара, который, видимо, использует Еракла), 80.000 (цифра приводится в послании брата Аршамбо и в хронике Уильяма Ньюбургского), и 100.000, и даже 700.000. Сразу скажу, что последняя цифра выбивает чуть ли не автоматически, так-как такую армию не имела не одно государство в мире до 19-ого века, а предпоследняя цифра обозначает скорее весь военный потенциал Эюбидов, который, естественно, некогда не могла быть выставлена в полевом сражении.

Как уже было сказано, сейчас в научных кругах преобладает именно 30.000, которое считается пределом и отмечается, что армия Эюбидов была не более 20-25.000.

Все же позволю взять на себя смелость и, оспорив последнее сообщение, "отстоять" 80.000.

Основной мой аргумент и то, что лежит в основе моего метода - территория, подвластная Эюбидам, а также большое число гулям и всяких бедуинов разных мастей.

Смотрите, Киликия в то время могла выставлять армию до 50.000, но только Сирия Эюбидов была больше Киликии. Дело в том, что я, при ответе на вопрос доверять или нет сообщениям историков о количество армии того или иного государства, пользуюсь методом сопаставления.

Смотрите на карту и мысленно представите количество армии государств -

1) Византия конца эпохи Юстиниана - 150.000
2) Киевская Русь XIII века - 80.000
3) Картли с Закарянами XIII века - 90.000
4) Анийское царство XI-ого века - 100.000
5) Хорезм XIII века - до 300.000
6.) царство Великий Айк IV века - 120.000
7.) Кара-китаи XII-ого века - 300.000

Представили размеры этих государств? А теперь представите размеры Эюбидского султаната, которая, на момент Хиттина включало в себе территорию Египта, часть Либии, а также Сирия, Ливан, Палестину и Арабский полуостров до Емена.

В свете этого численность армии под Хаттином в 80.000 человек (с всякими бедуинами, гулямами, мамлюками и тд) считаю приемлемой по сравнению с численностью армии других государств, которые уступали султанату по территории. В итоге цифра 80.000 считаю вполне правдоподобным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте подойдем с другой стороны -

Само Ирусалимское королевство выставляла 50.000-ую армию, но как правило была сильно теснима Эюбидами, это означает, что последних было много, качественно много указанной 50.000.

Еще пример - Та же Киликия, при напряжении всех сил, в конце XII-ого века выставляла до 50.000 солдат... а ведь Эюбиды всегда были агрессивно настроены к Киликии. По Вашему можно было бы ожидать такое поведение, если Киликия и крестоносцы вместе имели бы больше армии, чем Эюбиды при указанных 30.000?!!

При том, чтоб не быть обвиненным в безосновательности, приведу данные, подтверждающие мои слова.

Балдуин III, король Иерусалима, побудил Конрада стать во главе войска, которого Иерусалимское королевство могло выставить до 50 тысяч, и предпринять поход против Дамаска

http://ru.wikipedia.org/wiki/Второй_крестовый_поход

На счет Киликии -

Кроме конницы, в армию входила также пехота, составлявшая подавляющее большинство войска в военное время. Во время войны призывались также горожане и крестьяне, составлявшие пехоту "рамиков" (простонародья). Тогда армия насчитывала от 80 до 100 тысяч воинов. Существовали специализированные отряды конников, стрелков из лука, колесничных, вооруженных секирою. Кроме того, имелся и обслуживавший персонал из военных врачей, обозников и др. Для призывников, особенно для азатов, было введено военное обучение. Со второй половины XIII в. Киликийское армянское государство держало постоянную армию, состоявшую из 12 тысяч кавалеристов и 50 тысяч пехотинцев. В мирное время царская армия расквартировывалась в разных пунктах страны. Для содержания армии с населения взимался специальный налог. Кадровые военнослужащие получали ежегодное жалование: кавалеристы в размере 12, а пехотинцы - 3 золотых монет. Как правило, дворяне за военную службу получали "хрог"   "кормление" с населения, прикрепленного к ним. Кроме того, воины присваивали определенную часть военной добычи, как это установлено в Судебнике Смбата (  1).

http://armenianhouse.org/suqiasyan/cilicia/3.html#6

Численность армии армянского Киликийского царства во время войн превышала 60000 воинов.

http://www.merhayrenik.narod.ru/zinvor.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот еще мнение специалистов, потверждающых эти схемы:

ИСТОРИЯ КРЕСТОВЫХ ПОХОДОВ
Мишо, Жозеф-Франсуа
М.: Алетейа. 2001


Через два месяца после этого предстояло совершиться еще большим несчастьям в стране Галилейской. Саладин двинулся к Тивериаде во главе 80.000 войска.

КРЕСТОНОСЦЫ НА ВОСТОКЕ
Заборов Михаил Абрамович
М.: Наука, 1980.


Победа при Хаттине явилась прелюдией к последовавшим затем главным успехам мусульман. Салах ад-Дин быстро завладел почти всеми прибрежными городами к югу от Триполи: Акрой, Бейрутом, Сайдой, Яффой, Кесарией, Аскалоном. Иерусалим был отрезан от сообщения с Европой. Мусульмане захватили также важнейшие крепости крестоносцев южнее Тивериады, кроме Крака и Крака де Монреаль. Во второй половине сентября 1187 г. войска султана осадили Иерусалим. Его малочисленный гарнизон был не в состоянии отстоять город от натиска 60-тысячной армии противника. Видя бесполезность дальнейшего сопротивления, население после шести дней борьбы решило сдаться на милость победителя. 2 октября 1187 г. были открыты ворота, и мусульмане заняли город.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но давайте проверим эти данные еще и с третей стороны -

За прошедшее десятилетие после прихода к власти Салах-эд-Дин серьезно расширил свои владения: К 1180-у Салах-эд-Дин дошел до востока Киликии, в 1181-ом захватил Мцбин, в 1182-ом Едесиа, а в 1183-ом взял Амид у Зангидов, в 1184-ом он добрался до окрестностей Хлата, а в 1185-ом взял Тигранакерт у Артукидов. В итоге - к Хиттину уже вся Сирия и Северная Месопотамия, была под его властью. Отсюда можно "прокачать" примерно 20.000 бойцов.

Более того, учитывая репутацию Салах-эд-Дина и его статус "гази" - можно предполагать, что из Ирака и из Ливии с Тунисом под его знамя стекались всякие добровольцы. Да и бедуины с арабской пустынны тоже прислали внушительной силы - особенно после авантюры Рено в 1182-ом. В итоге - набралось еще 30.000 добровольцев. Ситуация похожа на ситуацию с небезызвестный Сейф-эд-Дулой - имея относительно небольшой эмират, по сравнению с Византией, тот в половине X-ого века серьезно противостоял византийцам всего-то за счет своего статуса "гази" и собирания под свои знамена разных гази и всех окраин Халифата...

Из самого же Египта, уже по проверенным данным, можно собрать армию в 30.000 человек.

В итоге, позволю себя приходить к выводу, что:

1. данные про "в лучшем случае 30.000" относится только собственно к Египетской армии,
2. Данные же 80.000 под Хиттином и 60.000 по Иерусалимом включают в себе уже всю армию Эюбидов, которая включает армию Египта, армию вассалов, всяких добровольцев и бедуинов...

В свете сказанного расклад 80.000 перед  Хиттином и 60.000 под Иерусалимом по моему весьма реальное число...

Какие соображения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

P.S.

Для общего представления сил гос. образовании региона, ниже представляется список некоторых из этих ГО и известный численный состав их армии в некоторых военных операциях по разным источникам:

- 1107, Битва у Бердуса. Данишмениды, 12.000, Матеос Урхаеци
- 1120, нападение коалиции эмиратств на Картли, 30.000, Картлис-Цховреба,
- 1121, Битва у Хунани, коалиции эмиратств 40.000, Картлис-Цховреба,
- 21.08.1121, Битва у Дидгори, коалиция эмиратств из всего Западной и центральной части Селджукидского султаната, 150.000, Матеос Урхаеци, Картли - известны ТОЛЬКО союзники, 68.600, из которых 40.000 кипчаков, 18.000 алан, 10.000 армян, 500 крестаносцев, 100 русских, Матеос и Смбат, с силами собственно грузин - ок. 90.000,
- 1123, Битва у Паруар, коалиции эмиратств 60.000, Картлис-Цховреба,
- 1124, Битва у Шамахи, Картли, 50.000, Картлис-Цховреба,
- 1124, Битва у Ани, Картли, 60.000, Картлис-Цховреба,
- 1137, ваставшый наместник Саида Фатимидов имел армию в 30.000, Макризи,
- 04.08.1161, Битва у Ани, Картли, 50.000, Иракский султанат 80.000, Картлис-Цховреба,
- 1162, Битва у Двина, Картли, 20.000 всадников, Картлис-Цховреба,
- 1162 декабрь, Битва на реке Эклици, Элткузиды 50.000, Картлис-Цховреба,
- 1163, восставшый наместник Куса Фатимидов имел армию в 30.000, Макризи,
- 1163, Битва у Лори, Картли, 30.000 всадников, Элткузиды 50.000, Картлис-Цховреба,
- 1169, Битва у Каира, Фатимиды, 50.000,
- 1176, Мятеж Орбелянов, войско мятежников 30.000, Картлис-Цховреба,
- 1187, захват Двина, Картли, 20.000 всадников, Картлис-Цховреба,
- 1187 Битва у Сиса, Киликия, 62.000, историк Гетум,
- 1187, Хиттин, Аюбиды, 80.000
- 1187, Ирусалим, Аюбиды 60.000
- 1220, серия битв против монгол - Картли, 90.000, Хронограф, Махакиа,
- 1226, Битва у Гарни, Картли 60.000, по ан-Насави и Киракос Гандзакеци 

Итак - эти данные, которые перекрестным оброзом допалняют друг-друга, в то же время служат гарантом тому, что они не могут быть выдуманними, так как речь о разных авторов, которие писали в разное время...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 2:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



Это карта Востока к 1032-ом году н.э. И хотя эпоха Эюбидов наступит лет через 150, но данная карта поможет нам представить размеры Эюбидского султаната и сравнить ее с армиями и с территорией других государств.

Итак, как уже было сказано,

1) Византия конца эпохи Юстиниана - 150.000
2) Киевская Русь XIII века - 80.000
3) Картли с Закарянами XIII века - 90.000
4) Анийское царство XI-ого века - 100.000
5) Хорезм XIII века - до 300.000
6.) царство Великий Айк IV века - 120.000
7.) Кара-китаи XII-ого века - 300.000


1. С Византией кажется проблем нет - 150.00 является обшепринятой цыфрой.
2. Киевская русь с ее 80.000. Думается это не весь военый потенциал Руси, так-как Русь не уступало по своей территории таким государствам, как Хореземский султанат (Империя Газневидов) или Империя Кара-Китаев (Караханидский эмират). В свете этого, 80.000 есть резултат скорее "феодалной раздробленности", чем резултат напряжения всех сил.
3. Картли с Закарянами есть ситуация прямо наабарот Киевской Руси. По многим причинам их 90.000 является резултатом кокраз-таки полного напряжения сил - смотрите на карту, представте границы царства Картли, добавте ее густанаселенность и призыв народного опалчения,
4. Тут в грубом виде повтаряется ситуация с пунктом 3,
5. Хорезм - государство из ранга империи Кара-Китаев. В свете этого сообщения о ровных численных составах их армии тоже весма логичны,
6. Тут повтор ситуации пунктов 3-4,
7. Кара-китаи - государство "ранга" Хорезма, в свете чего ее 300.000 весма логична.

А теперь посмотрим на размеры Эюбидского султаната, которй на карте практически точно соответствует "Calipate" (Фатимиды).

В таких условиях разве можно считать 80.000-ую полевую армию Эюбидов и 100.000-ую общую их армию фантастикой, если их государство примерно на 20 процентов уступает Хорезему (Газневидам) и Кара-китаям (Караханидам) и в их государстве, в отличие от своих "таежных" соперников, много песчаной пустыни????
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 2:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Территория - территорией, но это даже не полдела. Необходимо учитывать, что война - дело дорогое и что размеры армии определялись во все времена, прежде всего, толщиной кошелька. Причем неважно, идет речь о наемной армии и доморощенном ополчении - деньги нужны и в том, и в другом случае.

80000 для Киевской Руси начала 13 века очень щедро. Это требует 5-миллионного населения - вряд ли, очень маловероятно. Два миллиона, три - предел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
80000 для Киевской Руси начала 13 века очень щедро. Это требует 5-миллионного населения - вряд ли, очень маловероятно. Два миллиона, три - предел.


Почему Вы так думаете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 2:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему не более трех миллионов?
Это оценка авторов "Археология СССР", подсчет, основанный на основе накопленного археологического материала. Кроме того - результаты татарской переписи 50-х годов, не ахти какой источник, но все-таки. Да и сама динамика, если грубовато прикинуть демографической рост - опять же, не могло быть 5 миллионов в 13 веке. Число городищ, количество дворов в типовом поселении - это ж все достаточно жесткие вещи, и там где трое живут, еще пятерых не всунешь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пусть будет 3.000.000, хотя и я сомневаюсь, что больше. Даже в таком случае 10 процентов составляет 300.000, что является обичным числом для армии/населении.

А 80.000 составляет примерно 2 процента населения - не думаете, что как-как, но Киевская Русь была в сосстоянии поставить под руже каждого 2-ого из 100??
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Русская армия формировалась по принципу 1 с 10: один ратник с десяти типовых хозяйств, за которым принято подразумевать 6 разнополовозрастных особей. Т.е. с 3 000 000 имеем полмиллиона дворов, которые могут выставить пятидесятитысячную рать. Теоретически. А на практике... Если собирали тысяч 8-10, то сами ошалевали и писали, что эта прорва одним глотком выпьет Днепр, Дон и Волгу. Поэтому, наверно, и боялись собирать...
В общем, на Руси армией считалось всё, что больше ста обормотов. Невиданной армией - если больше тыщи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть Вы хотите сказать, что с 3.000.000 под руже ставилось 50.000?? Это же составляет 1.7 процентов населения??? Вы в это верите?

Думаю в лучшем случае 50.000 можно отнести к постаянной армии - а я имею ввиду ситуацию, когда собирается опалчение и все боеспособные мужики...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Местный

   

Зарегистрирован: 12.04.2010
Сообщения: 567
Откуда: Ереван

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 3:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смотрите тут



Территория достаточно велика, да и только крупных городов ок. 20-и. Как не как, с каждого можно вытрести по 2.500. Вот Вам и 50.000 только городских людей. А ведь есть еще и бесчисленные селы...

И наканец - сравните территорию КР с царство Картли 13-ого века, котороая могла выставлять 90.000-ую армию...

Выводы за Вами


Последний раз редактировалось: Lion (Пн Апр 26, 2010 5:03 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lion: Это же составляет 1.7 процентов населения??? Вы в это верите?
Вера тут не при чем. Циничный расчет.
Если Вы уведете в поход (хотя б на месяц) всех боеспособных мужиков, то возвращаться им будет некуда и незачем. Экономическое хозяйство Руси имело экстенсивный характер и забирало все трудоспособное население. Даже наиглавнейший русский военный - великий князь - прежде всего был озабочен видами на урожай и размером торговой пошлины на днепровской, окской или волжской пристани.

Русская военная практика не имела опыта использования широких народных масс. Принципиально. Русское ополчение - это вполне себе профессиональные вояки, хорошо и дорого экипированные и вооруженные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS